Buenas de nuevo.

Al hilo de esta discusión http://labsk.net/index.php?topic=191348.msg1781528#new me surge la duda de como y porque encasillar a un juego como un wargame. Soy de la teoría que el wargame se ha actualizado, y en cierta manera relajado y empequeñecido. Ahora (parece) que los wargames pretenden llegar a un público más amplio y eso obliga a que sean más "ligeros" (espero expresarme bien); de hay cosas como las aparición de los cubos, los motores de cartas, etc.

Pero ni duda ahora mismo, es que lo que hace que un wargame sea denominado wargame o no. Ya se que no hay unas normas ISO al respecto, y que depende mucho de la opinión de cada uno, pero si me interesa saber si hay una cierta unanimidad al respecto.

¿Debe predominar el aspecto bélico en un juego (de war)?

¿Tener muchas fichas o elementos de juego?

¿No realizar gestión de recursos?

Y pongo el ejemplo de mi querido Britannia, ¿es un wargame?

Gracias

(disculpad si ya hay abierto algún tema similar, pero he probado en el buscador sin suerte).

No, no hay unanimidad. Para empezar, porque hay muchos tipos de wargames, y los que practican unos y otros no siempre se "reconocen" entre ellos.

Aquí una visión con la que no estoy totalmente de acuerdo, pero que me parece muy exhaustiva:

http://ethelbertblog.blogspot.com/2013/10/que-es-un-juego-de-guerra.html

Cita de: generalinvierno en 20 de Abril de 2017, 14:08:52

Pero ni duda ahora mismo, es que lo que hace que un wargame sea denominado wargame o no. Ya se que no hay unas normas ISO al respecto...

Bueno, igual si...
En 1992 el manual doctrinal de términos militares del ejercito norteamericano, lo definía como :
"Una simulación de cualquier tipo de una operación militar, que incluya dos o más fuerzas opuestas, utilizando reglas y procedimientos diseñados para representar una situación actual o asumible en la vida real"

... esto deja de lado muchas cosas? LOL

Cita de: acv en 20 de Abril de 2017, 15:28:56

Cita de: generalinvierno en 20 de Abril de 2017, 14:08:52

Pero ni duda ahora mismo, es que lo que hace que un wargame sea denominado wargame o no. Ya se que no hay unas normas ISO al respecto...

Bueno, igual si...
En 1992 el manual doctrinal de términos militares del ejercito norteamericano, lo definía como :
"Una simulación de cualquier tipo de una operación militar, que incluya dos o más fuerzas opuestas, utilizando reglas y procedimientos diseñados para representar una situación actual o asumible en la vida real"

... esto deja de lado muchas cosas? LOL

Todos los estrategicos

Esto ya se ha tratado mucho (tanto en este foro como en otros sitios) y al final siempre llegamos a lo mismo; wargame es lo que tú quieres que sea 

¿Otra vez la misma pregunta de marras? 

Venga, allá van de nuevo mis dos céntimos:

Cita de: generalinvierno...

¿Debe predominar el aspecto bélico en un juego (de war)?

Eso debe ir a gusto del diseñador o artista creador.

Cita de: generalinvierno
¿Tener muchas fichas o elementos de juego?

Las suficientes. (Como la potencia de un Rolls&Royce)

Cita de: generalinvierno
¿No realizar gestión de recursos?

Prefiero que haya gestión de recursos, aunque hay muchos grandes juegos que carecen de ella, así que a gusto del diseñador.

Cita de: generalinvierno
Y pongo el ejemplo de mi querido Britannia, ¿es un wargame?

Sin duda; sencillo, zonal, de 6 a 8 horas por partida, multijugador y tira-dados.

Salutem

P.D: Coincido con la denominación que aporta ACV.

Yo al Britannia no lo tenía por un wargame. En realidad me da igual, lo mismo juego al Fief que al Catan que al No Peace Without Spain; lo de wargame es solo una etiqueta más. Pero me parece un tema curioso.

Gracias por las respuestas.

Nosotros de chavales (allá por principios de los 80) ni usabamos ese palabro. Deciamos tengo un juego de guerra, jugamos?. Todo el mundo sabía a que te referías y lo entendian.

"Una simulación de cualquier tipo de una operación militar"

Ahí está la clave.

Cita de: Pedrote en 20 de Abril de 2017, 15:34:35

Cita de: acv en 20 de Abril de 2017, 15:28:56

Cita de: generalinvierno en 20 de Abril de 2017, 14:08:52

Pero ni duda ahora mismo, es que lo que hace que un wargame sea denominado wargame o no. Ya se que no hay unas normas ISO al respecto...

Bueno, igual si...
En 1992 el manual doctrinal de términos militares del ejercito norteamericano, lo definía como :
"Una simulación de cualquier tipo de una operación militar, que incluya dos o más fuerzas opuestas, utilizando reglas y procedimientos diseñados para representar una situación actual o asumible en la vida real"

... esto deja de lado muchas cosas? LOL

Todos los estrategicos

El Mando Estratégico de los USA no estaría nada de acuerdo con esa afirmación:

http://www.scout.com/military/warrior/story/1669977-how-pentagon-wargames-predict-the-future

De hecho sacado del mismo link:

"What the Pentagon wants is analytical war games to explore how conflicts might be waged, what weapons an adversary might unleash and what technology the United States needs. Despite the popular image of sophisticated supercomputers in movies like 1983's WarGames, analytical war games are often a BOGSAT (bunch of guys sitting around a table) simulation where people pretend to be the Russian government or the Chinese Navy or whatever the scenario demands. The designers of these games tend to be the sort of people who think it wonderful to spend a gorgeous summer afternoon in a dark basement, playing a board game as they refight Waterloo or Jutland."

Lo que significa: Voy a pedir la creación de un puesto de "Consultor de estrategia global y local para las FAE* adjunto al ministerio de Defensa" y recibiré una jugosa subvención para la necesaria labor en pro de la nación.

*: Fuerzas Armadas Españolas.

Cita de: Tío Trasgo en 26 de Abril de 2017, 15:47:03

Cita de: Pedrote en 20 de Abril de 2017, 15:34:35

Cita de: acv en 20 de Abril de 2017, 15:28:56

Cita de: generalinvierno en 20 de Abril de 2017, 14:08:52

Pero ni duda ahora mismo, es que lo que hace que un wargame sea denominado wargame o no. Ya se que no hay unas normas ISO al respecto...

Bueno, igual si...
En 1992 el manual doctrinal de términos militares del ejercito norteamericano, lo definía como :
"Una simulación de cualquier tipo de una operación militar, que incluya dos o más fuerzas opuestas, utilizando reglas y procedimientos diseñados para representar una situación actual o asumible en la vida real"

... esto deja de lado muchas cosas? LOL

Todos los estrategicos

El Mando Estratégico de los USA no estaría nada de acuerdo con esa afirmación:

http://www.scout.com/military/warrior/story/1669977-how-pentagon-wargames-predict-the-future

De hecho sacado del mismo link:

"What the Pentagon wants is analytical war games to explore how conflicts might be waged, what weapons an adversary might unleash and what technology the United States needs. Despite the popular image of sophisticated supercomputers in movies like 1983's WarGames, analytical war games are often a BOGSAT (bunch of guys sitting around a table) simulation where people pretend to be the Russian government or the Chinese Navy or whatever the scenario demands. The designers of these games tend to be the sort of people who think it wonderful to spend a gorgeous summer afternoon in a dark basement, playing a board game as they refight Waterloo or Jutland."

Lo que significa: Voy a pedir la creación de un puesto de "Consultor de estrategia global y local para las FAE* adjunto al ministerio de Defensa" y recibiré una jugosa subvención para la necesaria labor en pro de la nación.

*: Fuerzas Armadas Españolas.

Creo que los americanos se toman desde hace mucho tiempo esto de los wargames "muy en serio" y saben de que va...

https://paxsims.files.wordpress.com/2016/06/hansonm-2016may26.pdf

Creo que hay cierta confusión porque el termino inglés wargames, en realidad, engloba dos significados en español.

1º Maniobras o ejercicios militares. En jerga militar inglesa eso se puede definir como "wargames", pero en español no se diría un "juego de guerra", al menos en ambiente militar.

2º Un juego (o simulación) de mesa, que en español se diria juego de estrategia o (más raro) juego de guerra.

Para mí hay una serie de elementos que determinan si es o no es un wargame, aunque obviamente es solo mi opinión:

- Simulación de un conflicto bélico, eso está claro

- Enfrentamiento directo entre dos más jugadores, o entre un jugador y la IA, y que este enfrentamiento sea militar (de esta manera, Twilight Struggle no sería un wargame, lo que no quita que sea un juegazo).

- Que las reglas y mecanismos de juego reflejen, de una manera más o menos fiel, aspectos únicos del conflicto en cuestión. Es decir, que las mismas reglas no sirvan para cualquier conflicto o tipo de juego a dos jugadores (como no es un wargame, bajo mi punto de vista, el Memoir 44)

- Que esté basado en un período histórico determinado, o en un entorno de ficción al que se le trata de dar verosimilitud suficiente.

De esta manera, se quedarían como wargames algunos dudosos como Ottoman Sunset, Guerra del Anillo, mientras que quedarían fuera de la categoría otros como TS, M44 o Race to the Rhine.

Pero como bien se decía, al final es una cuestión de sensaciones. La regla de oro sería: calma este juego tu ansia wargamera? Si la respuesta es afirmativa, entonces es un wargame.

Cita de: natx17 en 27 de Abril de 2017, 11:06:15
Para mí hay una serie de elementos que determinan si es o no es un wargame, aunque obviamente es solo mi opinión:

- Simulación de un conflicto bélico, eso está claro

- Enfrentamiento directo entre dos más jugadores, o entre un jugador y la IA, y que este enfrentamiento sea militar (de esta manera, Twilight Struggle no sería un wargame, lo que no quita que sea un juegazo).

- Que las reglas y mecanismos de juego reflejen, de una manera más o menos fiel, aspectos únicos del conflicto en cuestión. Es decir, que las mismas reglas no sirvan para cualquier conflicto o tipo de juego a dos jugadores (como no es un wargame, bajo mi punto de vista, el Memoir 44)

- Que esté basado en un período histórico determinado, o en un entorno de ficción al que se le trata de dar verosimilitud suficiente.

De esta manera, se quedarían como wargames algunos dudosos como Ottoman Sunset, Guerra del Anillo, mientras que quedarían fuera de la categoría otros como TS, M44 o Race to the Rhine.

Pero como bien se decía, al final es una cuestión de sensaciones. La regla de oro sería: calma este juego tu ansia wargamera? Si la respuesta es afirmativa, entonces es un wargame.

Nacho, de acuerdo en casi todo excepto en lo del M44. Para mi si seria un wargame, aunque sea muy sencillo o introductorio.

En mi opinion, M44 no tiene unas reglas genericas que sirvan para cualquier conflicto al que se quieran aplicar. Tiene unas reglas generales basadas en un conflicto concreto, la 2GM, que se pueden aplicar a multiples escenarios de dicho conflicto, con el añadido en algunos casos de reglas especificas y/o modificaciones concretas para el escenario en cuestión.

Wargames que comparten un reglamento general como base y luego tienen multiples escenarios (sea incorporados en un único juego base o que se compran por separado) con reglas exclusivas concretas para cada uno de esos escenarios hay muchos. M44 lo veo como un wargame más que comparte esa filosofía de diseño.

Cita de: Greene en 27 de Abril de 2017, 11:36:34

Cita de: natx17 en 27 de Abril de 2017, 11:06:15
Para mí hay una serie de elementos que determinan si es o no es un wargame, aunque obviamente es solo mi opinión:

- Simulación de un conflicto bélico, eso está claro

- Enfrentamiento directo entre dos más jugadores, o entre un jugador y la IA, y que este enfrentamiento sea militar (de esta manera, Twilight Struggle no sería un wargame, lo que no quita que sea un juegazo).

- Que las reglas y mecanismos de juego reflejen, de una manera más o menos fiel, aspectos únicos del conflicto en cuestión. Es decir, que las mismas reglas no sirvan para cualquier conflicto o tipo de juego a dos jugadores (como no es un wargame, bajo mi punto de vista, el Memoir 44)

- Que esté basado en un período histórico determinado, o en un entorno de ficción al que se le trata de dar verosimilitud suficiente.

De esta manera, se quedarían como wargames algunos dudosos como Ottoman Sunset, Guerra del Anillo, mientras que quedarían fuera de la categoría otros como TS, M44 o Race to the Rhine.

Pero como bien se decía, al final es una cuestión de sensaciones. La regla de oro sería: calma este juego tu ansia wargamera? Si la respuesta es afirmativa, entonces es un wargame.

Nacho, de acuerdo en casi todo excepto en lo del M44. Para mi si seria un wargame, aunque sea muy sencillo o introductorio.

En mi opinion, M44 no tiene unas reglas genericas que sirvan para cualquier conflicto al que se quieran aplicar. Tiene unas reglas generales basadas en un conflicto concreto, la 2GM, que se pueden aplicar a multiples escenarios de dicho conflicto, con el añadido en algunos casos de reglas especificas y/o modificaciones concretas para el escenario en cuestión.

Wargames que comparten un reglamento general como base y luego tienen multiples escenarios (sea incorporados en un único juego base o que se compran por separado) con reglas exclusivas concretas para cada uno de esos escenarios hay muchos. M44 lo veo como un wargame más que comparte esa filosofía de diseño.

Pues podría ser, sí. A mí me decepcionó el juego, así que mi visión probablemente esté sesgada.