1855. Caminos de Hierro del Norte de España

[queroscia]

Joder macho, menuda cera te están dando.

No he leído el hilo en profundidad, pero vamos solo quería darte mi apoyo, es fantastico ver gente nueva en el mundillo de los 18xx con tantas ganas, tan implicada, ojala todos los aficionados trastearan la mitad de lo tu estas haciendo y se tomaran las criticas igual de bien.

La verdad es que no estoy de acuerdo en que se le esté dando cera en absoluto. El único que ha sido rotundo con segalion he sido yo y he expuesto mis motivos. Sé que habrá quien piense que mi crítica es interesada, pero solo trato de ser justo y totalmente sincero con él. Pero da igual lo que yo haga o diga, porque nunca habrá una palabra de ánimo o de valor hacia mí de aquellos a los que les caigo mal. Sin embargo, los que me conocen bien saben que no se me caen los anillos por casi nada y que no hay nada torticero detrás de mis mensajes.

Así que permíteme reiterar que creo que nadie en absoluto le ha dado cera en este hilo más allá de mí. Todos los que se están interesando están aportando para ayudarlo.

De verdad que me he pensado mucho, muy mucho, si participar en este hilo, pero al final llegué a la conclusión de que no pienso autoimponerme una absurda censura por lo que puedan pensar cuatro o cinco, o uno o dos.

[segalion]

@Kanino, muchas gracias. Obviamente, los mensajes de ánimo también son más que bienvenidos.
... y muchas gracias también por lo del 1817.
... y muchas gracias además por la próxima edición del Estudio en Esmeralda. Seguro que me apunto.

[segalion]

@queriscia: no hay ninguna ofensa si no hay ofendido. Encantado y agradecido de que participes. Sabes que valoro mucho tus opiniones.

[segalion]

Algunas notas acerca de la deconstrucción de la OR:

En todos los 18xx la OR las compañías van operando de la siguiente forma, por estricto orden:
1. contruir vias
2. poner estaciones
3. correr trenes y decidir si dan dividendos
4. y último, comprar trenes.
En la primera OR, dado que las compañías no tienen trenes, no pueden correr, por lo que solo construyen via, no dan beneficios y caen en bolsa. Este es irremediablemente el inicio de todas las compañias que empezan a operar.
Cuando una compañía compra el primer tren de siguiente fase se activa el cambio de fase, que afectará a las siguientes compañias que falten por operar en esa OR (perderán trenes obsoletos, etc.). Pero esa compañía (y las anteriores) ya han corrido (con trenes ahora obsoletos), por lo que sólo se verán afectadas para la siguiente OR.

La propuesta de OR en este juego es la siguiente:
Una primera ronda (igual que OR estándar) donde cada compañía puede en cualquier orden:
- Construir vías
- Poner estaciones
- Comprar trenes: De uno en uno, y por orden, nuevos (primero) y/o usados, aplicando cambio de fase si corresponde.
Estas acciones son opcionales, pero obligatoriamente debe anunciar si va o no a dar dividendos.
El cambio de fase (nuevas losetas, obsolescencia y capacidad máxima de trenes) aplica sólo a las compañías que faltan por operar esta fase (y a todas al finalizar esta OR).
Los trenes obsoletos (o que superen nuevos límites) se eliminan de compañías que faltan por operar. El resto de los trenes obsoletos no se pueden comprar (y se eliminan al finalizar la OR).

Si lo analizais bien, el efecto del cambio de fase en los trenes es exactamente el mismo que en la OR original: Las compañías anteriores no se ven afectadas por la obsolescencia (hasta la siguiente OR).

Y ahora veamos los trenes usados:
Uno de las razones por las que creo que en el diseño estandar de OR los trenes se compran después de correr es para evitar que compañías compren trenes usados a compañías que ya los han corrido (y se puedan correr 2 veces en una misma OR).
En este diseño, esto no puede pasar, porque todas las compañías corren a la vez, y en ese momento un tren sólo puede estar en una compañia.

Si os fijais, la compaía que provoca el cambio tampoco puede jugar con la compra de trenes obsoletos de compañias que no han operado para salvarlos de la quema, porque los trenes se compran primero nuevos y luego obsoletos.

Otras compañías anteriores sí pueden llegar a aventurar un cambio de fase inminente y tratar de comprar trenes que puedan quedar obsoletos a compañías más atrasadas en la ronda OR, arañándoles 1 turno más. En este sentido, se abre a más cambalaches de compra-venta de trenes entre compañías, y se podría decir que la mecánica queda a caballo entre la "obsolescencia agresiva" del 1830 y la "obsolescencia retardada con 1 turno de gracia" de otros 18xx más "amables". Eso sí, los jugadores tendrán que darle inteligencia para conseguir ese aprovechamiento.
Lo que sí, los trenes que quedan obsoletos en compañías "previas" al cambio de fase ya no se pueden comprar (quedan en esa compañía para realizar su último recorrido).

El mayor cambio que encuentro en esta nueva OR es sin duda la construccion de vias y estaciones. Todos van a correr sus trenes sobre el escenario final, sobre el que todos han puesto todas las vias y todas las estaciones. Por lo tanto, para los primeros casi es como si se adelantase una ronda. La primera compañía no correrá sobre el escenario que tenia en su turno, sino casi sobre el que se encontraría el turno siguiente. Se ha comentado que esto provoca que ponga losetas en zonas que luego me bloqueen, pero si os fijais eso sería lo que iba a pasar en la siguiente OR en un 18xx estándar.
En este sentido, creo que la forma de construir red va a tener que ser más conservadora, y obliga a los primeros a hacer más ejercicio de "como es posible que quede el escenario" final. En el fondo, no deja de ser lo mismo que ya tenían que hacer las compañias que operaban en último lugar en una OR estándar, para asegurarse el escenario que se iban a encontrar en la siguiente OR.
A lo mejor son solo sensaciones, pero me da la impresión que este cambio minimiza la ventaja del orden operación de compañias en el plano de la construcción de rutas.

Luego vendría la fase de correr trenes, todos a la vez. Propongo que cada uno tenga que rellenar la "hoja de contabilidad" de cada compañía, no solo con las rutas y los beneficios por ruta sino el reparto a cada uno de los accionistas y la posible subida en bolsa, y entregarla a la banca. Acerca de esto he puesto una "variante rápida" posiblemente controvertida en las instrucciones...

Por último, una tercera fase con el reparto de beneficios y ampliaciones de capital (conversiones), que tendría que ser secuencial (nueva ronda).

Como veis, la deconstrucción de la OR tampoco conlleva unos cambios tan significativos respecto a una OR estándar de 18xx. La idea ha sido acelerar al máximo la partida de una de las partes que más tiempo consume en el juego, cambiando lo menos posible la dinámica del mismo. Pienso además, que otra gran ventaja es que se puede sustituir el nuevo modelo de OR por el esquema tradicional sin ningún problema. Es más, es posible que se pueda jugar con este esquema otros 18xx.

[Kveld]

el principal motivo por el que se juega con un orden de acciones y el tren se compra en ultimo lugar en mi opinión es para evitar Combos que desequilibran mucho el juego.

ya manejar el paso de una fase a otra te suele dar bastante ventaja, si le añades que puedes beneficiarte instantaneamente de un tren que acabas de obtener, y además limitas el tiempo de reacción  de las otras cías para minimizar daños, puede que ya sea excesiva.

Además deberías considerar que el orden variable añade un nivel más de decisión que se puede traducir en más tiempo de juego, y estas introduciendo excepciones que elevan la complejidad de las reglas

[segalion]

Entiendo que por "Combo" te refieres a 1. comprar un tren (p.e. T6), 2. quitar todos los obsoletos (p.e. T3) a otros, y 3. además poder correrlo en esa OR, no?

1 y 2 son iguales en todos los 18xx y en este. Respecto al 3, yo la verdad es que poder comprar trenes y correrlos en la misma OR lo veo una ventaja plana, para todos, y desde la primera OR. Efectivamente, los 18xx tienen un componente de prevision importante en la compra de trenes (a una OR vista), que con esta modificación desaparece (y quizás se vaya más a la parte de construcción de mapa).

De todas formas, poder comprar un tren de cambio de fase no solo depende de ti: 1. tienes que tener el dinero, 2. tiene que coincidir que el tren en venta sea el de cambio de fase (puedes comprar varios juntos, pero es todavía más dificil), y 3. te tiene que venir bien.

Propondrías, para minimizar la supuesta ventaja del que fuerza el cambio frente a los "obsoletizados", que se retrasase la obsolescencia para todos a la siguiente OR?

Lo que no entiendo es lo del "orden variable". Creo que te refieres a los primeros post con las propuestas iniciales que he cambiado/reducido/simplificado. Si le echas un vistazo al reglamento verás que es extremadamente simple, sin apenas excepciones (ese era también uno de mis objetivos), y en mi opinión, es incluso en algunos casos más simple y plano que el 1817. Es cierto que las compañías tienen más rango de tamaños, pero las reglas son las mismas para todas.

[Kveld]

combos como comprar tren-colocar loseta nueva-correr tren... te beneficias de la nueva loseta y el nuevo tren

(...)
De todas formas, poder comprar un tren de cambio de fase no solo depende de ti: 1. tienes que tener el dinero, 2. tiene que coincidir que el tren en venta sea el de cambio de fase (puedes comprar varios juntos, pero es todavía más dificil), y 3. te tiene que venir bien.
(...)

Es que el juego trata de eso, de que los cambios de fase sean buenos para ti y malos para los demás e intentar controlar cuando se hacen.. ya seas tú directamente el que los hace u "obligando" a alguna cía delante de la tuya a hacerlos

[Kveld]

hablas de que unos trenes se descartan en el momento y otros a final de ronda, eso ya es una complicación o excepción frente a las reglas "normales" donde los trenes se van todos a la vez

el correr los trenes al final de ronda añade un componente de "adivinación" sobre la colocación de losetas de otros jugadores que se puede traducir en aumento del tiempo de juego y la tendencia al analisis-parálisis

[segalion]

hablas de que unos trenes se descartan en el momento y otros a final de ronda, eso ya es una complicación o excepción frente a las reglas "normales" donde los trenes se van todos a la vez

el correr los trenes al final de ronda añade un componente de "adivinación" sobre la colocación de losetas de otros jugadores que se puede traducir en aumento del tiempo de juego y la tendencia al analisis-parálisis

No sé, es verdad que a mi me parece más facil de lo que a lo mejor es.
Yo lo veía gráficamente sencillo sobre la tabla de valores:


"Norte", "Vasco-Asturiana" y "Económicos de Asturias" han jugado ya (Norte y Económicos anuncian dividendos (fichas arriba), Vasco-Asturiana retiene (ficha abajo).
Juega "Santander-Mediterraneo" (ficha azul) y compra primer T6.
Tanto ella misma como las siguientes en turno (hacia izquierda): Vascongados y MZOV, pierden todos sus T3, porque están en fase T6. De ella para la derecha (los que ya han jugado, siguen en fase T5): Norte, VA y Económicos, mantienen sus T3 (sólo durante esta OR, y al finalizar los pierden).

[Kveld]

(..)

No sé, es verdad que a mi me parece más facil de lo que a lo mejor es.
Yo lo veía gráficamente sencillo sobre la tabla de valores:

(..)

No digo que no sea fácil, digo que es más complicado que la norma "standard", viendo el diseño como todo es un elemento más a considerar, si se van añadiendo muchas de estas cosas pequeñas al final puede que en conjunto se hagan notar

De todas maneras y creo que lo que deberías hacer a estas alturas es un prototipo y probar, por lo que he leído entrelineas creo que hay cosas que yo no las veo o necesarias o validas...pero nunca se sabe, a veces lo que menos pensamos pueden ser la clave de un juego, y estando de acuerdo con queroscia en que quizás te falta algo de investigación, puede que unos "ojos limpios" también puedan aportar algo que los que ya estamos más curtidos no vemos.

[segalion]

@Kveld:
Muchas gracias. Creo que entiendo lo que dices: tienes la sensación de "demasiados cambios" respecto al 1817 original. La verdad es que estaba tratando de recopilarlos y yo también me estoy dando cuenta de ello.

Lo del prototipo y empezar a probar es cierto.

Por el momento he intentado mantener las proporciones de casi todo en la medida de lo posible (compañías, mapa, ciudades, hexágonos, tokens, trenes, puntuaciones de beneficios, préstamos, acciones en corto, mercado de valores, límites de certificados)

También he trasteado (simulado) bastante con los inicios (SR1-OR1-OR2-AR-SR2), pero por el momento, solo tengo la sensación/presentimiento/esperanza, que el juego debería funcionar de forma similar al 1817. Algunos cambios supongo que serán:
- Una progresividad más grande: se empieza mucho más pequeño (beneficios ridículos que dan la sensación de que aquello es imposible que remonte), y se crece un poco más gradual (compañías de 1>2>4>5>10 acciones, el lugar de [privadas y 2]>5>10.
- Menos agresividad en la financiación. En este juego hay mucho más control de los intereses a pagar, así que es posible que de lugar a menos quiebras. (luego a ver si desmenuzo un poco lo de los préstamos).
- Mayor exigencia de previsión en el mapa (vias y tokens), a cambio de menor en el timing de los trenes (lo que hemos visto antes).

Lo que sí es verdad es que cuando te paras a analizar en produndidad todas estas posibilidades, te das cuenta de la maravilla de juego que es el 1817, lo tremendamente bien interrelacionado que está todo, cada cosa que se te ocurre como estrategia tiene su contrapartida, a veces de una sutileza sublime. Y cada día siguen apareciendo nuevas... vamos que me tiene maravillado. El único defecto que le encuentro es su duración.

[segalion]

Continuamos, ahora con un poco de diseño gráfico. Creo que ya dije por ahí que otro de los objetivos de diseño es que también fuese "bonito" (y funcional).
Las cartas de certificado se componen de logotipo de la compañía sobre banda de color, nombre, motivo gráfico y pequeña reseña histórica, y porcentaje de representación en función del tamaño de compañía.


Un circulo de color en la esquina superior derecha indica la salida de los certificados al juego en función del tamaño de la compañía en cada momento. P.e. esta carta (círculo verde con un 4) saldría cuando la "Vasco-Asturiana" alcanzase el tamaño C4 (4 acciones).

Los certificados de acciones en corto están marcados con una banda y bordes negros:


Las cartas de certificado son más bien pequeñas, pensadas para ser apiladas por la izquierda, distinguiendose por color y nº de logos (=nº de acciones):


Aunque también lo pueden ser por arriba(distinguiendose por color y nº de acciones):

[segalion]

Buenos días.
Continuo ahora con una de las partes más interesantes: el tablero de juego y el mapa.

Lo primero que tengo que decir es que el diseño del tablero está orientado completamente a un maquetado PNP en din A4. Por ello las dimensiones son 60 x 58 (6 alas de dinA4)
Como veis, el mapa abarca la región noroeste de España en el triángulo invertido formado entre Coruña Pamplona y Madrid. Las dimensiones de la escala están pensadas para ser un 75% de las del 18 17 (sesenta y pico hexágonos, 15 ciudades en lugar de 20, etc.).
Se han escogido las 15 compañías que tuvieron un impacto histórico más grande en la época (del 1855 hasta el inicio de la Guerra Civil), en esta zona, y las ciudades y pueblos escogidos entre los principales puntos de importancia de las redes ferroviarias que desarrollaron estas compañías. Todo esto, obviamente adaptado al mapa de juego, y a las localizaciones originales tanto de poblaciones como de accidentes geográficos (fundamentalmente montañas).
Cómo comprenderéis, la parte del mapa es la más susceptible de cambios a medida que el juego se vaya probando, así que tomarlo solo como un punto de partida.

Bajo el mapa se ubican las tablas de crédito de las 6 entidades financieras. Tengo pendiente hablar de esto más en detalle, pero básicamente el funcionamiento es ir colocando tokens sobre la fila superior de estas tablas para obtener dinero, e ir bajando filas a medida que se pagan cuotas hasta recuperar el token.

Debajo a la izquierda aparecen un marcador de rondas y otro de fases con la iconografía de los cambios que aplican. Y al lado de estos las cartas de trenes agrupadas según el tipo.
Por último en la parte inferior la tabla de valores. Es un poco diferente a la del 18:17 porque como ya he dicho existe en este juego una mayor progresividad, que se reflejará en los beneficios y valores en bolsa. También tiene una pequeña fila superior y otra inferior para indicar el anuncio de dar o no dividendos.

Las cartas de certificado estarán todo alrededor del tablero (parcialmente bajo el mismo y apiladas para poder ver el número de ellas): arriba dos zonas IPO1 e IPO2 (para dar cierta aleatoriedad en las aperturas del juego y partidas más diferentes, al estilo 1862, pero mucho más simple).
Abajo IPO3, con las últimas compañías disponibles y las que se vayan liquidando.
A la derecha el mercado de futuros, dónde se pondrán por parejas las acciones en corto y su opuesta, con espacios definidos para cada compañía
Y a la izquierda el Mercado Abierto, a dónde irán los certificados vendidos (también con espacios definidos).

Y esto es todo. Espero comentarios.

[queroscia]

Buenos días.
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Lo primero que tengo que decir es que el diseño del tablero está orientado completamente a un maquetado PNP en din A4. Por ello las dimensiones son 60 x 58 (6 alas de dinA4)
Como veis, el mapa abarca la región noroeste de España en el triángulo invertido formado entre Coruña Pamplona y Madrid. Las dimensiones de la escala están pensadas para ser un 75% de las del 18 17 (sesenta y pico hexágonos, 15 ciudades en lugar de 20, etc.).
Se han escogido las 15 compañías que tuvieron un impacto histórico más grande en la época (del 1855 hasta el inicio de la Guerra Civil), en esta zona, y las ciudades y pueblos escogidos entre los principales puntos de importancia de las redes ferroviarias que desarrollaron estas compañías. Todo esto, obviamente adaptado al mapa de juego, y a las localizaciones originales tanto de poblaciones como de accidentes geográficos (fundamentalmente montañas).
Cómo comprenderéis, la parte del mapa es la más susceptible de cambios a medida que el juego se vaya probando, así que tomarlo solo como un punto de partida.

Bajo el mapa se ubican las tablas de crédito de las 6 entidades financieras. Tengo pendiente hablar de esto más en detalle, pero básicamente el funcionamiento es ir colocando tokens sobre la fila superior de estas tablas para obtener dinero, e ir bajando filas a medida que se pagan cuotas hasta recuperar el token.

Debajo a la izquierda aparecen un marcador de rondas y otro de fases con la iconografía de los cambios que aplican. Y al lado de estos las cartas de trenes agrupadas según el tipo.
Por último en la parte inferior la tabla de valores. Es un poco diferente a la del 18:17 porque como ya he dicho existe en este juego una mayor progresividad, que se reflejará en los beneficios y valores en bolsa. También tiene una pequeña fila superior y otra inferior para indicar el anuncio de dar o no dividendos.

Las cartas de certificado estarán todo alrededor del tablero (parcialmente bajo el mismo y apiladas para poder ver el número de ellas): arriba dos zonas IPO1 e IPO2 (para dar cierta aleatoriedad en las aperturas del juego y partidas más diferentes, al estilo 1862, pero mucho más simple).
Abajo IPO3, con las últimas compañías disponibles y las que se vayan liquidando.
A la derecha el mercado de futuros, dónde se pondrán por parejas las acciones en corto y su opuesta, con espacios definidos para cada compañía
Y a la izquierda el Mercado Abierto, a dónde irán los certificados vendidos (también con espacios definidos).

Y esto es todo. Espero comentarios.

Se te ha olvidado agregar las imágenes del mapa/tablero.

[segalion]

Buenos días.
Continuo ahora con una de las partes más interesantes: el tablero de juego y el mapa.

Lo primero que tengo que decir es que el diseño del tablero está orientado completamente a un maquetado PNP en din A4. Por ello las dimensiones son 60 x 58 (6 alas de dinA4)
Como veis, el mapa abarca la región noroeste de España en el triángulo invertido formado entre Coruña Pamplona y Madrid. Las dimensiones de la escala están pensadas para ser un 75% de las del 18 17 (sesenta y pico hexágonos, 15 ciudades en lugar de 20, etc.).
Se han escogido las 15 compañías que tuvieron un impacto histórico más grande en la época (del 1855 hasta el inicio de la Guerra Civil), en esta zona, y las ciudades y pueblos escogidos entre los principales puntos de importancia de las redes ferroviarias que desarrollaron estas compañías. Todo esto, obviamente adaptado al mapa de juego, y a las localizaciones originales tanto de poblaciones como de accidentes geográficos (fundamentalmente montañas).
Cómo comprenderéis, la parte del mapa es la más susceptible de cambios a medida que el juego se vaya probando, así que tomarlo solo como un punto de partida.

Bajo el mapa se ubican las tablas de crédito de las 6 entidades financieras. Tengo pendiente hablar de esto más en detalle, pero básicamente el funcionamiento es ir colocando tokens sobre la fila superior de estas tablas para obtener dinero, e ir bajando filas a medida que se pagan cuotas hasta recuperar el token.

Debajo a la izquierda aparecen un marcador de rondas y otro de fases con la iconografía de los cambios que aplican. Y al lado de estos las cartas de trenes agrupadas según el tipo.
Por último en la parte inferior la tabla de valores. Es un poco diferente a la del 18:17 porque como ya he dicho existe en este juego una mayor progresividad, que se reflejará en los beneficios y valores en bolsa. También tiene una pequeña fila superior y otra inferior para indicar el anuncio de dar o no dividendos.

Las cartas de certificado estarán todo alrededor del tablero (parcialmente bajo el mismo y apiladas para poder ver el número de ellas): arriba dos zonas IPO1 e IPO2 (para dar cierta aleatoriedad en las aperturas del juego y partidas más diferentes, al estilo 1862, pero mucho más simple).
Abajo IPO3, con las últimas compañías disponibles y las que se vayan liquidando.
A la derecha el mercado de futuros, dónde se pondrán por parejas las acciones en corto y su opuesta, con espacios definidos para cada compañía
Y a la izquierda el Mercado Abierto, a dónde irán los certificados vendidos (también con espacios definidos).

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Se te ha olvidado agregar las imágenes del mapa/tablero.

Llevas razón. Aquí va el teblero con el mapa a tamaño completo!!!