El hilo de la física cuantica, la I.A de delan y otras pajireflexiones.

[Punch]

. Hay conciencia individual siempre que hay una percepción, una sensación, un conocimiento como algo surgido por sí mismo del seno de la naturaleza y no de una simulación de ella.

Poner como condición para la consciencia tener una base natural está cogido de los pelos. Es una forma velada de decir que aunque se den todos los factores para pensar que hay consciencia, como ha sido elaborada por el hombre (y no por ello tiene que ser de silicio, ahí está la bioingeniería) ya no entra en el club de los conscientes. Un poco tramposo.

[delcampo]

. Hay conciencia individual siempre que hay una percepción, una sensación, un conocimiento como algo surgido por sí mismo del seno de la naturaleza y no de una simulación de ella.

Poner como condición para la consciencia tener una base natural está cogido de los pelos. Es una forma velada de decir que aunque se den todos los factores para pensar que hay consciencia, como ha sido elaborada por el hombre (y no por ello tiene que ser de silicio, ahí está la bioingeniería) ya no entra en el club de los conscientes. Un poco tramposo.

Si la consciencia no es el resultado a posteriori de una estructura material determinada (natural o artificial), solo puede ser por naturaleza.

[kalisto59]

Bienvenidos a la censura del todo va bien??
Barra libre!!

[Dragonmilenario]

Hay algo en el ser humano, inexplicable, que hace de nuestro sentido del tiempo y consciencia algo único y, a día de hoy, irreproducible en el laboratorio.

Por ejemplo, nuestra percepción de la dualidad onda-particula de la luz. Si observamos la luz, se comporta exclusivamente como partícula y si no la observamos, como onda.

Hasta que no se resuelvan estos misterios, no sabremos exactamente que es el ser humano y su relacion con el universo.

[Punch]

El ser humano no observa directamente un fotón, es una herramienta quien lo hace. La física cuántica es rara como ella sola, pero seguiría existiendo aunque se extinguiera el ser humano.

Creo que un requisito para facilitar el camino hacia el conocimiento de los misterios que queden es terminar de despojar al ser humano de todas esas características excepcionales que se ha atribuido por erigirse a si mismo como la cúspide de la creación/evolución.

Somos un animal más de tantos que pueblan o han poblado un planeta perdido en la inmensidad del universo. Dejar de pensar que todo esto es para nosotros, que somos el centro, que tenemos que tener forzosamente un destino especial porque somos especiales, nos ayudará a tener la mente más clara, no será suficiente pero sí una ayuda.

Mientras creamos que nuestro origen y nuestro destino son mágicos no podremos descifrarlos, ya que los estaremos definiendo como indescifrables. Y todo enigma tiene una resolución.

[Tulkas]

Por ejemplo, nuestra percepción de la dualidad onda-particula de la luz. Si observamos la luz, se comporta exclusivamente como partícula y si no la observamos, como onda.

Un apunte pedante: Esa afirmacion no es correcta, Dragonmilenario. Podemos observar la luz como particula y como onda. Lo que no podemos es observarla simultaneamente como ambas cosas.

Y ahora una pregunta mas para ahondar en el cruce de ideas entre delcampo y punch. Siguiendo el hilo argumentativo de punch... Somos diferentes en algo de los animales? Si es asi, cual es ese rasgo que nos identifica como ente diferente.

[Bru]

Por ejemplo, nuestra percepción de la dualidad onda-particula de la luz. Si observamos la luz, se comporta exclusivamente como partícula y si no la observamos, como onda.

Un apunte pedante: Esa afirmacion no es correcta, Dragonmilenario. Podemos observar la luz como particula y como onda. Lo que no podemos es observarla simultaneamente como ambas cosas.

Y ahora una pregunta mas para ahondar en el cruce de ideas entre delcampo y punch. Siguiendo el hilo argumentativo de punch... Somos diferentes en algo de los animales? Si es asi, cual es ese rasgo que nos identifica como ente diferente.

En nada.  Pero tampoco a los ordenadores.   La única cualidad del ser humano que le hace diferente es su mayor capacidad para distinguir patrones. 

La duda más importante es si el ser humano es un paso inexorable en cualquier sistema evolutivo o si es un proceso aleatorio que no se tiene porque dar en otras evoluciones.   Todo apunta a que el ser humano como concepto, la mejora evolutiva que en un momento dado toma conciencia del sistema de tal manera que es capaz de alterar el sistema, se daría en cualquier sistema evolutivo. 

[Bru]

Yo creo que lo han querido decir varios foreros es que el almacenamiento de información es una condición necesaria, pero no suficiente, para la emergencia de la conciencia.

Si fuera lo único necesario, hasta los libros tendrían conciencia y tendríamos que contratar orangutanes de bibliotecarios.

Sí, pero lo más necesario es... que haya conciencia. Ésta no "surge" de la materia o la información como por arte de magia, una vez se llega a un determinado nivel de complejidad o algo parecido. No lo hace porque la causalidad no es una ley del mundo en sí, sino del conocimiento, como un a priori necesario para hacer posible la experiencia de una realidad externa. La conciencia es algo dado inmediatamente, un punto de partida, no una consecuencia de lo dado mediatamente (es decir, sometido al condicionamiento de nuestro conocimiento)

Lo que tu llamas arte de magia, algunos lo llamamos evolución.  Los procesos de la ameba que recibe fotones que la llenan de energía y va a buscar las capas altas del mar donde hay más luz del sol; los de la cucaracha que al notar tu presencia huye y se esconde; y los que te llevan a escribir estos mensajes son los mismos.

Aun por evolución sería magia que la conciencia naciese de la materia, porque la materia lo es debido a la conciencia. Todos esos procesos tienen la misma esencia, que en sí misma no está sometida al condicionamiento espacio temporal y causal del sujeto, y que solo se hacen fenómenos de la materia una vez son observados.

No sé que son los "fenómenos de materia".  La conciencia nace de la materia porque la materia es la base de la existencia.

[Bru]

Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)

Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.

Si consideras que un mosquito tiene conciencia, los ordenadores más avanzados tienen conciencia.  Si no consideras que un mosquito tiene conciencia, ya me dirás a partir de que especia animal se tiene. ¿Solo humanos?  ¿Todos los humanos?  ¿Los recién nacidos también?  ¿Los que están en estado vegetativo?  ¿Los simios?  ¿los perros?

La información es conciencia y a más información más conciencia se tiene. 

Edito:  Doy por hecho que todo el mundo asume la información no vale por el hecho de ser almacenada.  Solo vale cuando interactuas con ella y produce procesos físicos.

Ese mismo problema se aplicaría a los ordenadores. ¿Sólo los “más avanzados”? ¿una calculadora no? ¿A partir de cuándo exactamente emerge como por arte de magia?

A partir del momento en que algo interactúa con una información.  Ahora mismo el ser humano es el ente que más interactúa con la información y por tanto es el que más conciencia tiene de todo.  Aún así un chimpancé o un perro pueden tener más conciencia que un anciano terminal.  Un ordenador tiene más conciencia que un protozoo.    La conciencia se puede medir comparando unas cosas con otras, por supuesto.  Y tiene que ser así por que la evolución no se produce a saltos sino que es un proceso constante.  Los homínidos de los que venimos pueden tener menos conciencia que un perro adiestrado perfectamente.   Un mosquito tiene muy poca porque interactúa con poca información y una ameba tiene una cantidad casi de cero de conciencia. 

Pero la clave es que todos juegan en la misma escala.  No se puede decir que el ser humano juega en una escala diferente al simio, al perro, al mosquito... porque entonces hay que definir a partir de qué momento se tiene conciencia  ¿a los 3 años?   ¿Cada uno en un momento distinto?   No.  Simplemente la conciencia es una medida de la interactuación de los organismos con la información.  A mayor cantidad mejor distinguimos patrones y mejor podemos desarrollar los procesos de respuesta con el entorno.

[Bru]

Entonces los ordenadores tienen conciencia (porque tienen memoria)

Bien visto. En efecto, la información no hace la conciencia. La información es precisamente objeto para la conciencia, es decir, ésta ya está supuesta en la idea de información.

Si consideras que un mosquito tiene conciencia, los ordenadores más avanzados tienen conciencia.  Si no consideras que un mosquito tiene conciencia, ya me dirás a partir de que especia animal se tiene. ¿Solo humanos?  ¿Todos los humanos?  ¿Los recién nacidos también?  ¿Los que están en estado vegetativo?  ¿Los simios?  ¿los perros?

La información es conciencia y a más información más conciencia se tiene. 

Edito:  Doy por hecho que todo el mundo asume la información no vale por el hecho de ser almacenada.  Solo vale cuando interactuas con ella y produce procesos físicos.

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En cualquier caso, una cosa es la conciencia o el sujeto, que en realidad no entiende de individuos (puesto que el individuo es ya un fenómeno para el sujeto, y como tal inserto en las formas del conocimiento como el espacio y el tiempo, de las que surge la posibilidad de la pluralidad), y otra es la conciencia individual de los seres vivos. Ésta puede ser cuestión de grado, desde los seres más simples a los más complejos. Hay conciencia individual siempre que hay una percepción, una sensación, un conocimiento como algo surgido por sí mismo del seno de la naturaleza y no de una simulación de ella.

En esto estamos de acuerdo.   Hasta ahora hablaba de conciencia como aquel proceso común a todos los entes que procesan y reaccionan ante la información y que engloba desde amebas hasta humanos ya que todos vienen de la misma raíz.

Lo individual es un tema distinto. Creo que fue Heidegger o su corriente de pensamiento (y hablo de fuentes externas porque no lo he leído, lo intenté con lo cósico de la cosa pero no me enganchó), los que afirmaban que aunque vengamos de la nada y por tanto seamos nada, el ser humano tiene la capacidad de crear la propia trascendencia a través de esa percepción de la que hablas, por supuesto a través del concepto de individúo, que no deja de ser el sujeto en un momento determinado, no el sujeto en general.   Yo añado que todo lo que venga después del ser humano como resultado de su evolución mejorará esa capacidad.  Por tanto en el ser humano se crea una raya evolutiva, un antes y un después por la que algunos seres (no todos), son capaces de vislumbrar una verdadera conciencia individual que les ha sido negada a todas las especies anteriores a ellos y a muchos seres humanos.

[Tulkas]

Lo individual es un tema distinto. Creo que fue Heidegger o su corriente de pensamiento (y hablo de fuentes externas porque no lo he leído, lo intenté con lo cósico de la cosa pero no me enganchó), los que afirmaban que aunque vengamos de la nada y por tanto seamos nada, el ser humano tiene la capacidad de crear la propia trascendencia a través de esa percepción de la que hablas, por supuesto a través del concepto de individúo, que no deja de ser el sujeto en un momento determinado, no el sujeto en general.   Yo añado que todo lo que venga después del ser humano como resultado de su evolución mejorará esa capacidad.  Por tanto en el ser humano se crea una raya evolutiva, un antes y un después por la que algunos seres (no todos), son capaces de vislumbrar una verdadera conciencia individual que les ha sido negada a todas las especies anteriores a ellos y a muchos seres humanos.

Probablemente me exprese mal la primera vez que intruduje en el debate el concepto de conciencia. Precisamente iba en este sentido que acabas de comentar. En ese sentido entonces, entendemos al hombre como diferente de los animales y es esa conciencia lo que lo hace singular? esa "raya evolutiva" puede o podria darse tambien en otros animales? de ser asi... entonces la conciencia individual es resultado de la evolucion biologica y tiene por tanto un sustento material?

Hago las preguntas sin tener ni idea de las respuestas, pero veo que algunos teneis cierto conocimiento del tema, por lo que me gustaria aprovecharme de ello (cual jugador del Glass road).

[delcampo]

El ser humano no observa directamente un fotón, es una herramienta quien lo hace. La física cuántica es rara como ella sola, pero seguiría existiendo aunque se extinguiera el ser humano.

Creo que un requisito para facilitar el camino hacia el conocimiento de los misterios que queden es terminar de despojar al ser humano de todas esas características excepcionales que se ha atribuido por erigirse a si mismo como la cúspide de la creación/evolución.

Somos un animal más de tantos que pueblan o han poblado un planeta perdido en la inmensidad del universo. Dejar de pensar que todo esto es para nosotros, que somos el centro, que tenemos que tener forzosamente un destino especial porque somos especiales, nos ayudará a tener la mente más clara, no será suficiente pero sí una ayuda.

Mientras creamos que nuestro origen y nuestro destino son mágicos no podremos descifrarlos, ya que los estaremos definiendo como indescifrables. Y todo enigma tiene una resolución.

Yo también creo que el ser humano es un ser vivo más, no diferente ontológicamente del resto, sino diferente solo por una mayor capacidad de conocer y sentir.

Ahora bien, la visión objetiva de una inmensidad del universo con un planeta perdido donde pululan insignificantes individuos de vida efímera, se complementa con una visión subjetiva, que sí hace de la conciencia un centro del que pende todo el resto del universo y un centro del tiempo, que establece un presente, un pasado y un futuro. La primera no es “la realidad”, es solo un punto de vista.

Se puede reconocer la humildad de lo humano al mismo tiempo que reconocer un misterio indescifrable en el mundo, que afecta al ser humano en tanto afecta al todo. Y no creo que todo enigma tenga una resolución precisamente por reconocer esa humildad, por ver que el conocimiento humano es limitado, ajustado a su necesidad como especie, y por lo tanto no es una herramienta válida para dar respuestas a todo.

[delcampo]

Por ejemplo, nuestra percepción de la dualidad onda-particula de la luz. Si observamos la luz, se comporta exclusivamente como partícula y si no la observamos, como onda.

Un apunte pedante: Esa afirmacion no es correcta, Dragonmilenario. Podemos observar la luz como particula y como onda. Lo que no podemos es observarla simultaneamente como ambas cosas.

Y ahora una pregunta mas para ahondar en el cruce de ideas entre delcampo y punch. Siguiendo el hilo argumentativo de punch... Somos diferentes en algo de los animales? Si es asi, cual es ese rasgo que nos identifica como ente diferente.

En nada.  Pero tampoco a los ordenadores.   La única cualidad del ser humano que le hace diferente es su mayor capacidad para distinguir patrones. 

La duda más importante es si el ser humano es un paso inexorable en cualquier sistema evolutivo o si es un proceso aleatorio que no se tiene porque dar en otras evoluciones.   Todo apunta a que el ser humano como concepto, la mejora evolutiva que en un momento dado toma conciencia del sistema de tal manera que es capaz de alterar el sistema, se daría en cualquier sistema evolutivo.

Sin embargo, tenemos algo en común con los animales que no compartimos con los ordenadores: ser por naturaleza, es decir, lo que es por sí mismo, y no es producto de una inteligencia. Esta diferencia no es poca cosa.

[Bru]

Lo individual es un tema distinto. Creo que fue Heidegger o su corriente de pensamiento (y hablo de fuentes externas porque no lo he leído, lo intenté con lo cósico de la cosa pero no me enganchó), los que afirmaban que aunque vengamos de la nada y por tanto seamos nada, el ser humano tiene la capacidad de crear la propia trascendencia a través de esa percepción de la que hablas, por supuesto a través del concepto de individúo, que no deja de ser el sujeto en un momento determinado, no el sujeto en general.   Yo añado que todo lo que venga después del ser humano como resultado de su evolución mejorará esa capacidad.  Por tanto en el ser humano se crea una raya evolutiva, un antes y un después por la que algunos seres (no todos), son capaces de vislumbrar una verdadera conciencia individual que les ha sido negada a todas las especies anteriores a ellos y a muchos seres humanos.

Probablemente me exprese mal la primera vez que intruduje en el debate el concepto de conciencia. Precisamente iba en este sentido que acabas de comentar. En ese sentido entonces, entendemos al hombre como diferente de los animales y es esa conciencia lo que lo hace singular? esa "raya evolutiva" puede o podria darse tambien en otros animales? de ser asi... entonces la conciencia individual es resultado de la evolucion biologica y tiene por tanto un sustento material?

Hago las preguntas sin tener ni idea de las respuestas, pero veo que algunos teneis cierto conocimiento del tema, por lo que me gustaria aprovecharme de ello (cual jugador del Glass road).

Esa pregunta me recuerda una vez en una tertulia en la que me preguntó un amigo si creía que los robots podrían hacer poesía.  Le contesté con un no rotundo.  El amigo me dijo que ya había ordenadores que hacían poemas y que me si me pusieran delante poemas hechos por un humano o un ordenador posiblemente no sabría distinguirlos.

Yo le contesté que  eso era cierto, pero que no tenía que ver con la cuestión.  La cuestión era por qué había elegido la poesía y no por ejemplo si los robots podrían cavar zanjas.  Se elige la poesía porque se considerá una actividad "romántica, irracional, propia de humanos" y no simplemente la mezcla de palabras con unas leyes semánticas.

Por tanto si consideramos que la poesía es algo plenamente humano, un robot que hiciera poesía sería humano (con circuitos y todo eso, pero humano).

Esto nos lleva a la corriente filosófica del antropocentrismo, que considera al ser humano como el fin absoluto de las cosas.  Es decir, a la posibilidad de tomar conciencia de uno mismo.  En este caso si nos fuéramos al garete por un meteorito, pero la vida volviera a desarrollarse, tendría que llegar a un punto donde hubiera seres humanos (quizás de metano, quien sabe), y si la evolución no pudiera lograrlo lo seguiría intentando durante toda la eternidad.  Porque el ser humano no es una especie más, sino un concepto, un límite a partir del que se tiene conciencia del sistema y capacidad de alterarlo.

Cuando las máquinas lleguen a eso, por el camino que sea, habrán adquirido humanidad.

[Bru]

Por ejemplo, nuestra percepción de la dualidad onda-particula de la luz. Si observamos la luz, se comporta exclusivamente como partícula y si no la observamos, como onda.

Un apunte pedante: Esa afirmacion no es correcta, Dragonmilenario. Podemos observar la luz como particula y como onda. Lo que no podemos es observarla simultaneamente como ambas cosas.

Y ahora una pregunta mas para ahondar en el cruce de ideas entre delcampo y punch. Siguiendo el hilo argumentativo de punch... Somos diferentes en algo de los animales? Si es asi, cual es ese rasgo que nos identifica como ente diferente.

En nada.  Pero tampoco a los ordenadores.   La única cualidad del ser humano que le hace diferente es su mayor capacidad para distinguir patrones. 

La duda más importante es si el ser humano es un paso inexorable en cualquier sistema evolutivo o si es un proceso aleatorio que no se tiene porque dar en otras evoluciones.   Todo apunta a que el ser humano como concepto, la mejora evolutiva que en un momento dado toma conciencia del sistema de tal manera que es capaz de alterar el sistema, se daría en cualquier sistema evolutivo.

Sin embargo, tenemos algo en común con los animales que no compartimos con los ordenadores: ser por naturaleza, es decir, lo que es por sí mismo, y no es producto de una inteligencia. Esta diferencia no es poca cosa.

Los ordenadores han sido fabricados a partir de lo que el hombre conoce. (es de perogrullo ya que no podemos fabricar cosas que interactuen con información de un modo distinto a como interactuamos nosotros con la información).   Es solo cuestión de tiempo ...

Mejor que lo explique Michio Kaku