La BSK
KIOSKO => Divulgación lúdica => Mensaje iniciado por: Wkr en 17 de Abril de 2011, 13:45:58
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¿Qué es un buen juego?
Sábado, 16 de abril de 2011
Con frecuencia me encuentro con gente que pregunta si tal o cual juego es bueno, como si fuera algo tangible de contar. El saber si un juego es bueno es un tema complejo, muy controvertido, repleto de vericuetos y andariveles, hasta tal punto que no existe ninguna fórmula mágica (por suerte) que sirva para comparar varios y determinarlo. Se han destinado ríos de tinta en foros y blogs especializados para discutir si la definición de calidad en un juego de mesa se trata de algo objetivo valorable y tangible, o por el contrario es algo subjetivo, y alude por tanto a apreciaciones personales, gustos y perspectivas individuales.
Considero que no hay nada que discutir si a una persona le gusta el puerto rico antes que el agrícola, si le atrae más tal o cual diseñador, si prefiere esa editorial antes que aquella otra o si le resultan más divertidos los juegos cooperativos que los de mayorías. Nada de esto contradice el significado y las propiedades que definen la calidad de un juego de mesa en particular. Por poner un ejemplo que entendamos fácilmente todos, incluso cuando una persona dice que está observando un cielo azulado y otra sostiene que no es azul sino gris, posiblemente ambos tengan razón, y se debe a distintas posiciones, la captación de diferentes rayos solares y, sobre todo, retinas disímiles que captan de modo desigual los colores. Muchos ejemplos se pueden dar de formas diferentes de apreciar la misma cosa. Todo es relativo al cristal a través del cual se mire.
Cuando se trata de pronunciarse sobre la calidad de un juego de mesa estamos refiriéndonos a una cualidad que hace a la cosa que, es cierto, captamos de modo desigual pero siempre con la intención de descubrir y describir del modo más ajustado aquello que tenemos delante de nuestra vista. Hablamos de sensaciones, de diversión y de entrar a valorar cosas tangibles del mismo (un buen diseño, unas buenas ilustraciones, unos buenos componentes, etc). Lo contrario sería referirse simplemente al gusto personal: si nos atrae o no un juego de mesa es una cuestión distinta de la descripción de sus atributos o cualidades como juego. Si dijéramos que un buen juego es todo aquello que la gente valora positivamente no existirían destacados críticos (reseñadores) o listas (top) como las de BGG, ya que sus juicios no diferirían en sapiencia del emitido por cualquier ignorante en materia lúdica. Del mismo modo, los entendidos en música pueden distinguir fácilmente una melodía de un simple ruido, o un crítico de arte sabe distinguir una verdadera obra artística y darle un valor como tal.
El asunto se complica cuando comprobamos que aquél que se ajusta a lo que le los expertos dicen que es un buen juego, no siempre lo es (hypes, publicidad, marketing, amiguismos, intereses, etc). Además, siendo estrictos, no siempre lo sabemos a priori (y mucho menos antes de que la masa lo haya adquirido, probado y comentado) puesto que para ello, en muchas ocasiones, se requiere romper con lo convencional y crear nuevos paradigmas, o diseñar cosas demasiado innovadoras incluso para su tiempo, y no siempre hay un modelo original con el que compararlo. Entonces viene el problema en cuanto a dictaminar que es y que no es un buen juego. La forma de establecer estos criterios consiste en dejar que transcurra el suficiente tiempo al efecto de recabar la mayor cantidad de opiniones que estimamos competentes para poder escoger y concluir en esa materia, según sean nuestros conocimientos o la confianza que depositamos en los respectivos opinantes. ¿Es esto justo? Pues en mi opinión, no. Cada persona debería tener su propio criterio, y no porque miles de personas opinen diferente, un juego al que considera bueno no tiene porque serlo. Es una cuestión simplemente de apreciaciones. El tema es sumamente controvertido y hay muchas opiniones opuestas … en ninguna materia se dice la última palabra y mucho menos en ésta. No en vano el lema de la Royal Society de Londres reza nullius in verba (“en las palabras de nadie”). Así que a partir de ahora cuando os pregunten si un juego es bueno o malo, añadir siempre delante la coletilla: “en mi opinión … “.
De mi blog: http://www.labsk.net/wkr/archives/8564
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Para mí está claro: Un buen juego es aquel que me divierte.
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La primera reflexión que se me ocurre es referente al objetivo del juego. A cada juego no se le pide lo mismo, por lo tanto, no necesitan lo mismo para ser buenos haciendo lo que se les pide.
Me explico mejor, un filler debe ser sencillo de explicar, relativamente rápido 30-45 min máximo, y a partir de ahí podemos pedirle las decisiones tomadas por lo jugadores afecten realmente al resultado de la partida.
A un familiar no le vamos a pedir que sea tan corto, aunque tampoco se alargue más de 2 horas en ningún caso. También le vamos a pedir que sea "sencillo" en cuanto a reglas, las excepciones del reglamento mínimas, aspecto visual cuidado, no excesivamente complejo en cuanto a las posibilidades de acciones, pero lo suficiente como para que sea el jugador el que juega y no el juego, que todo esté encajado, que no haya fallos tipo "kingmaker", que la partida "no se acabe en los primeros turnos por una mala decisión" pero que sin embargo premie al jugador que juega bien, que haya varios caminos para la victoria equilibrados, y que sea divertido para el público familiar.
A un juego duro, aunque nunca está de más, no le vamos a exigir gráficos maravillosos, le vamos a exigir opciones, muchas opciones diferentes para ganar estando todo bien balanceado de forma que no haya una estrategia ganadora a priori, sino que te tengas que adaptar a las circunstancias de la partida, de las estrategias de los otros jugadores, teniendo que estar atento en todo momento a las decisiones de los demás para aprovechar oportunidades teniendo que decidir en cada momento tu mejor opción entre muchas disponibles.
Dentro de cada nivel de juego, y salvando las distancias, los juegos deben suponer un reto intelectual, a veces contra el tablero y otras contra los demás jugadores. Bueno, no necesariamente todos los juegos, un party sólo tiene un objetivo, y cualquier medio por el que lo haga (aunque sea el tirar una tarta al rival, si es que eso fuese divertido) sería suficiente para que el juego fuese bueno. Un party que divierte (a todos los que juegan) es un buen party.
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Es que hay tantos tipos de juegos... el disfrute que puedes tener por jugar un circus maximus o un hansa teutonica es muy diferente, pero ambos pueden ser buenos juegos.
A veces hay que tambien saber ponerte en el papel de los demás y decir... este juego no es para mi no me divierte, pero comprendo por que gusta y dentro de su estilo esta bien hecho.
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Para mi un buen juego es: el que divierte, propone retos y ,sobre todo, despues de jugado se comenta y dias posteriores cuando recuerdas la partida te dan ganas de volver a jugarlo (mientras esbozas una sonrisa, maquiavélica o no) ;)
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¿Y como medis la diversión? ¿Qué fórmula utilizáis?
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¿Y como medis la diversión? ¿Qué fórmula utilizáis?
Te contesto con una pregunta ¿Se puede medir la diversión?
Es lo que comenta Mrkaf... cuando acabas una partida con un regustillo de haber experimentado algo que te ha entretenido y te deja con ganas de repetir, a eso se le puede llamar diversión.
Y da igual que sea algo que dure 45 minutos como el The Speicherstadt o 3 horas en mi primera partida al Goa. Los disfruté y no hay más.
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Pero la diversion es algo subjetivo y cambiable no vale para decidir si un juego es bueno.
Unr ejemplo yo me lo pase genial la primera vez que jugue al catan y durante mucho tiempo era el no va mas y me encantaba. Ahora prefiero jugar a otras cosas e incluso se me hace algo pesado echar una partida.
¿Es el catan un mal juego por que no me divierte, lo era antes y ahora no lo es?
En la diversión influye el estado de animo, la novedad del juego, la gente con la que juegas, no puede ser la forma unica de medir si un juego es bueno o no.
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En la diversión influye el estado de animo, la novedad del juego, la gente con la que juegas, no puede ser la forma unica de medir si un juego es bueno o no.
Eso me parece fundamental
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Yo opino como Jsper; buen juego es con el que te diviertes jugando (como dice él, cuando tienes ganas de volver a jugar y has disfrutado la partida, da igual que haya sido un filler que un HIS de 8 horas)
Respecto a lo que comenta Celacanto del Catán, pues me parece que sí, que puede que para ti ya no sea un buen juego; todo depende del momento.
Y en cuanto a tener en cuenta las opiniones de los demás, que se comenta en el artículo, esta claro que no tienen que cambiar tu opinión, pero no nos podemos comprar todos los juegos que queremos, y para decidir cuál te compras o no, nunca está de más tener opiniones con las que guiarte.
Saludos!
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UFFF, es una pregunta compleja.
En mi caso sería la suma de unas cuántas características o atributos que tenga el juego, y tampoco sería absoluto por que a medida que conocemos más juegos puede cambiar esta opinión.
Por ejemplo entre esos factores estaría la diversión pero al contrario que otros para mí un juego puede ser divertido y "malo" al mismo tiempo, un filler puede cumplir ese fin pero normalmente en mi caso se alcanza la diversión por el grupo, no por el juego en sí.
Tema complejo y dónde cada uno tendrá su punto de vista al respecto.
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Yo siempre hago un simil con un libro una peli o un disco:
¿Cunado se puede hablar o decir que un libro es un buen libro? Cuando es un best-seller?, Si se ajusta a unos determinados canones artístico estéticos? Cuando resiste el paso del tiempo? Es el Talisman entonces un buen juego?
Veamos, yo creo que no necesariamente un juego es bueno cuando te lo hace pasar bien. Yo me he reído mucho con el Zombies!! y no lo considero un buen juego. Me he desesperado con Guerra del Anillo, y muchos lo consideran una maravilla. Así pues, aparte del punto de vista subjetivo y de la influencia de muchos factores externos (amigos, con los que juegas, que tengas un buen día, que estés de uen humor y no con dolor de cabeza, ..) que en el fondo son inherentes a la experiencia de juego, y de que un juego se adapte a unos determinados cánones y, a la vez, aporte cierto grado de innovación bien temática, estética y/o mecánica, nuestra percepción de que un juego es un buen juego, depende también, creo yo, de que sea el juego ADECUADO para nosotros, para el momento y para los compañeros que tengamos.
Por ejemplo: "Cien años de soledad" es considerado un buen libro. Su temática y descripcóon de caracteres es universal con lo cual su lectura es válida en cualquier cultura y época. Tiene cierta belleza estilística, lingüística y estructuralmente se ajusta a ciertos cánones. Es difícil que nadie diga que no es un libro bonito o buen libro. Sin embargo no es nada difícil que un chico de 12 años diga que es un ROLLO o que un adulto en según que circunstancias, empiece a leerlo y opine lo mismo. Yo mismo, la primera vez que empecé a leerlo a los 10 años no pude pasar de a pagina 30. 15 años después lo volví a coger y me encantó.
A los juegos les pasa lo mismo. Un juego puede ser un buen juego, pero para uno lo será aún más depende de si las circunstancias son las adecuadas. Objetivamente puedes pensar que es perfecto, tiene una mecánica elegante, se ajusta al concepto y a los canones de Eurogame o Ameritrash o Wargame y a sus sbucategorías, es bonito, está equilibrado, el tema se ajusta como un guante a la mecánica, es muy rejugable, etc, etc. Vale, pero si lo coges un día en el que estás espeso, o te enseñan a jugar con él el día que tu novia se fugó con un vendedor de perchas, o prefieres los wargames y se te plantan con un Doom, o redulta que ya has jugado 3 partidas al día al Goa durante 5 años y será muy bueno pero ya lo tienes quemado en tu cabeza.... (vease el ejemplo del catán)
En fin depende de muchas variables para que alguien considere bueno o no un juego. pero sí que creo que hay, como en casi todo una forma objetiva de comprobarlo. El tiempo. Ni más ni menos. Los buenos juegos, te gusten o los aborrezcas, resisten el paso del tiempo. No se quedan anticuados. Siempre vuelven a mesa, más tarde o más temprano. El ajedrez lleva siglos.....
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En fin depende de muchas variables para que alguien considere bueno o no un juego. pero sí que creo que hay, como en casi todo una forma objetiva de comprobarlo. El tiempo. Ni más ni menos. Los buenos juegos, te gusten o los aborrezcas, resisten el paso del tiempo. No se quedan anticuados. Siempre vuelven a mesa, más tarde o más temprano. El ajedrez lleva siglos.....
Estoy totalmente de acuerdo contigo.
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Yo creo que hay factores "cuantificables" para definir lo que es un buen juego(independientemente de que a unos guste y a otros no).
Por poner un ejemplo, si un juego permite un amplio abánico de jugadores sin que se vea mermada su "jugabilidad"(Agricola)), será mejor juego que otro que sólo es bueno para un nº determinado de jugadores (San Marco).
Y ojo, sería mejor juego en cuanto a escalibilidad de jugadores, no mejor juego en general.
En mi opinión ;D
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Para mí un buen juego es aquel en el que hay actividad mental constante con alguna fluctuación en el clímax, sin ser esto último algo imprescindible.
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El juego es el primer método de aprendizaje en casi todas las especies con un mínimo de materia cerebral. Con lo cual, si en un juego donde no hay actividad cerebral, mal vamos... ;)
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El juego es el primer método de aprendizaje en casi todas las especies con un mínimo de materia cerebral. Con lo cual, si en un juego donde no hay actividad cerebral, mal vamos... ;)
No estoy de acuerdo, en algunos (muchos) has de dejar la mente en blanco (si no todo el tiempo sí en determinado momentos, por ejemplo el turno de los demás, el más claro exponente de esto es Dominion), en muchos otros hay fluctuaciones demasiado extremas, y en otra gran mayoría esas variaciones, sin ser tan extremas, se producen de manera permanente.
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Me he ido a la RAE para buscar la definición de "bueno" y según ella podríamos definir un buen juego de 3 maneras posibles:
Que tiene buena aptitud o calidad respecto a sus iguales:
un buen empleado;
unas buenas tijeras.
Aquí el adjetivo es dependiente de la comparación con los demás juegos similares a él. Debe tener cosas mejores que los demás, para destacar. Cosas cuantificables, como esa escalabilidad en número de jugadores que comentaba Kalimatías, o mejores componentes, o un reglamento más estructurado, etc...
Las comparaciones "subjetivas" entrarían en la tercera acepción del adjetivo (ver más adelante).
Apropiado para un fin:
es un buen decapante para metales.
Creo que esta es la definición más fácil de seguir. Un juego es bueno según su entorno; un buen juego familiar, un buen juego de iniciación, un buen juego para jugar 10 minutos.
Con cualidades gratas o gustosas:
un buen vino quita las penas.
Supongo que esta acepción se refiere a lo subjetivo; lo grato y lo gustoso en función de los gustos del consumidor.
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Para responder esto lo primero sería definir "juego".
Estas preguntas me recuerdan a los examenes de filosofía del colegio, ¿Dice algo el silencio?, o ¿Sobre gustos no hay nada escrito?.
Marco para mas adelante dar mi postura que hoy eslunes de mañanita y ando algo embotado.
Un saludo
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Siendo más estrictos, y si nos ponemos así vins, igual la pregunta tendría que haber sido: ¿qué es un buen juguete? si entendemos juego como la acción de jugar y no la herramienta que usamos para ello.
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No estoy de acuerdo, en algunos (muchos) has de dejar la mente en blanco (si no todo el tiempo sí en determinado momentos, por ejemplo el turno de los demás, el más claro exponente de esto es Dominion), en muchos otros hay fluctuaciones demasiado extremas, y en otra gran mayoría esas variaciones, sin ser tan extremas, se producen de manera permanente.
Para nada es así, en los turnos de los demás juegos siempre hay algo que hacer, cuanto menos puedes ir planificando tu próximo movimiento y en tu ejemplo del dominion, si quieres jugar bien tienes que ir contando tanto los puntos de victoria como las cartas que se llevan los demás, otra cosa es que de pereza hacerlo ;)
Saludos.
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Estoy con los que opinan que algunos criterios formales son objetivos: número de jugadores, claridad en las mecánicas, sin king maker ni lider solitario, etc, etc Mejoran sin duda la jugabilidad y lo hacen, así, mejor que otro similar.
Más no sabría decir.
Otra que siempre me ha parecido la "prueba del algodón" es que aquellos juegos que después de jugarlos generan opiniones favorables normalmente: han hecho que los jugadores no se muevan de su lugar y a media partida se levanten a seguir de cerca lo que pasa en el tablero y, después, han generado un debate sobre estrategias, puntos, etc, al final de la partida.
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¿Y si cientos o miles de personas dicen que un juego es bueno significa que es bueno? ¿Hablamos por tanto de masa? cuanto más mejor.
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¿Y si cientos o miles de personas dicen que un juego es bueno significa que es bueno? ¿Hablamos por tanto de masa? cuanto más mejor.
No.
No estoy muy puesto en música pachangera pero hay mucha más gente que escucha los 40, Bisbal, Gaga y no son mejores que grupos o estilos de música más minoritarios como el Jazz.
Eso no quita que si a mucha gente le guste será por algún acierto que tenga, melodía pegadiza, estribillo... Supongo que más o menos es válido lo dicho si lo extrapolamos a los juegos de mesa.
Saludos.
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¿Entonces como se compara? No todo el mundo usa la misma regla de medir, y si estamos de acuerdo en que hay una parte "grande" de subjetividad en cada valoración, entonces es prácticamente imposible determinar si un juego es mejor que otro. ¿No sería más sencillo y más lógico intentar localizar (agrupar) cada juego dentro de un rango o tipos de juegos? El mejor juego para 2 jugadores, el mejor juego de mayorías, el mejor juego con tableros modulares, el mejor juego de cartas, etc. Así hasta lo entendería.
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En varios siglos de historia de la crítica literaria no se ha encontrado todavía la ecuación que calcule la calidad de una obra. Me parece que aquí tampoco lo vamos a conseguir.
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Para mí, la clave de cualquier acción que se vaya a llevar a cabo es la motivación; la cual está presente en prácticamente la totalidad de lo que ponemos en marcha o participamos.
Lo nuevo motiva, por lo tanto es motivante. No hay experiencia previa, tan solo novedad. Cuando se propone jugar a un juego de mesa existe un grado de motivación que es personal y que va a influir tanto en el desarrollo del juego como de nuestro grado de implicación en el mismo. Me pregunto si se podría medir de alguna manera. Desde un punto de vista psicológico imagino que sí.
Por tanto, ¿qué es un buen juego? Aquel que nos despierte motivación al jugarlo, si es la primera vez y es nuevo para nosotros el grado de motivación será alto.
A lo que podemos llegar a lo que son las expectativas con respecto al mismo. Si nos creamos unas expectativas muy altas con respecto a un juego que finalmente no responde a las mismas, es probable que nos sintamos frustrados y lleguemos a la conclusión de que el juego en cuestión no es "bueno" o no alcanza lo que esperábamos de él.
¿Sin expectativa no hay frustración? ¿Un juego bueno es aquel que el simple hecho de hablar de él o la idea de jugarlo nos motiva?
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Para nada es así, en los turnos de los demás juegos siempre hay algo que hacer, cuanto menos puedes ir planificando tu próximo movimiento y en tu ejemplo del dominion, si quieres jugar bien tienes que ir contando tanto los puntos de victoria como las cartas que se llevan los demás, otra cosa es que de pereza hacerlo ;)
Saludos.
No voy a discutir sobre lo que es jugar bien a dominion lo que sí sé es que contar puntos de victoria es una fluctuación mental, con lo que en el fondo me estás dando la razón; por otra parte a mí en ningún juego en el que los puntos de victoria permanecen ocultos se me ocurre contarlos, hasta ahí podíamos llegar, menudo sufrimiento, para ello me pongo con una libreta a hacer sumatorios como un poseso.
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Siendo más estrictos, y si nos ponemos así vins, igual la pregunta tendría que haber sido: ¿qué es un buen juguete? si entendemos juego como la acción de jugar y no la herramienta que usamos para ello.
No me he explicado del todo bien, pero la pregunta tiene su razón de ser. Me referia a que tipo de juego es al que se refiere el enunciado.
Puede que se refiera a los juegos de mesa, y entonces habría que clasificar. He aquí la importancia de las clasificaciones.
Me explico.
La respuesta un buen juego de mesa es el que me divierte, es absolutamente básica (es la primera clasificación), pero no deja de ser primaria y además subjetiva.... todfos convendremos que hay que gente que bebe vino Don simon y además le gusta beberlo, pero sin lugar a dudas no es un buen vino (ni tan si quiera vino si nos ponemos puntillosos).
Luego necesitamos analizar las caracteristicas que definen al juego, ... de mesa, (eso os lo dejo a los que sabeis más de esto), ya sea como conjunto de mecanicas, componentes, apariencia, rejugabilidad, etc.....(ya no hay opiniones subjetivas,..... y no, en la estetica tampoco serán subjetivas, esta claro que el Dominant Species es de diseño espartano, o que el nuevo tablero del Twilight struggle esta pasado de rojos y no me refiero a la URSS)
El buen juego de mesa será el que combina, equilibradamente todos esos componentes. Será un juego de mesa redondo.
Pero ahora viene lo que de verdad queremos saber, cual es el mejor juego de mesa?
Y aquí topamos con la madre del cordero, primero para poder comparar hay que tener juegos comparables (ya sea por uno de los componentes arriba indicados, ya porque pertenezcan a una misma "familia"........ y entonces aparece la pregunta de marras ¿es el Twilight Struggle un wargame? (y sí, pese a lo que algunos piensen, podemos deducir por lo hasta aquí expuesto en este hilo, que la pregunta es cuanto menos relevante para los que nos gustan los juegos de mesa, más allá del simple roze puntual).
Así que habría que catalogarlos empezando por los que son fáciles e catalogar y así poder compararlos.
Y paro ya que estoy empezando a desvariar y ni tan siquiera sé si me he explicado, y además no tengo ganas de releerme, ................lunes es lunes
Un saludo
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Después de leer el hilo entero –lo que va escrito hasta ahora- me viene a la mente aquel chiste de Eugenio cuando decía :
- "me encanta jugar al poker y perder"..
- "¿y ganar?"
- "ganar debe ser la hostia, tú"...
¿y a qué viene ésto? Pues a que en resumen para mí un buen juego es el que, sea del tipo que sea, consigue que disfrute a rabiar, y además consigue que disfrute igual si gano, si pierdo, como si quedo en tablas (excepción hecha de si es un juego al que juegue por dinero, entonces si pierdo disfruto un poco menos…).
Pero este es un tema totalmente subjetivo y personal .. .claro… y además con excepciones, ya que en juegos abstractos -sobre todo- a dos, tipo ajedrez, aunque disfrute perdiendo disfruto más ganando, sobre todo dependiendo de a quién gane, por lo que ¿cómo medimos “científicamente” la calidad de un juego?
En mi opinión es como "medir" la vida misma. Imposible. Puedes intentar hacer una aproximación más o menos buena, pero nada más.
Llevo 20 años metido en temas musicales, tocando en grupos y demás, y siempre es lo mismo : ¿qué música es buena? Dentro de una música, ¿qué grupos son buenos? ¿los que le gustan más a la gente? ¿la música que le gusta a los músicos? ¿la que veinte años después perdura? ... supongo que es un poco de todo, y nada a la vez, aunque es de lógica darle algo más de valor a una opinión iniciada que a un completo neófito en el tema, al menos para opinar de la calidad intrínseca del juego/grupo/disco/libro/etc… aunque luego no guste a las masas. De hecho para mi la calidad intrínseca de un producto sea del tipo que sea no tiene nada que ver con su calidad comercial. Pueden ir parejos, pero no tienen porqué .. y en mi opinión, normalmente son caminos distantes e incluso opuestos, al menos (o especialmente) en el mundo de la música que conozco aún más que éste.
Luego hay más factores. ¿Quién es mejor? ¿el que innova con una mecánica novedosa por ejemplo en un Eurogame o el que adapta después esa innovación para llevarla a otro nivel? Para mi desde luego tiene mucho más valor el primero, pero realmente “mejor”, como “mejor juego” sin más, puede ser el segundo, si ha sabido mejorar esa innovación adecuadamente… no se si me explico.. pero muy probablemente el que innovó sea el más recordado. ¿Cómo valoramos ese valor intrínseco que da la innovación?
Luego está el tema del tiempo. ¿vamos a poner bajo el mismo “medidor” un juego de los años 80 con un juego de 2010? … al menos la parte relativa a la calidad de los componentes y demás habría que ponerla en cuarentena en mi opinión, para tener una “medida” más justa.. es como comparar “Ben Hur” con “Gladiator” .. habrá que tener en cuenta la distancia temporal entre las películas –tras lo cual muy probablemente deduciremos que con los medios disponibles la primera fue una auténtica obra maestra mientras que la segunda es una gran película sin más.. pero volvemos a lo mismo, en mi opinión …
En resumen y después del peazo chapa sin sentido … “medir” ésto es como lo de intentar medir los países “más felices”. Se hace .. y se basa en unos parámetros… ¿Quién elige esos parámetros y en función de qué? Ahí está el problema..
Saludos a todos
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Bueno, a mi me gustó mucho un artículo que leí hace poco pero que no es ni mucho menos moderno: What Makes a Game Good? (http://www.thegamesjournal.com/articles/WhatMakesaGame.shtml)
Lo encontré a través de otro estupendo artículo que escribió Nestor en la BGG, Designer Diary: Top Speed – Racing on the Shoulders of Giants (http://boardgamegeek.com/blogpost/1488/designer-diary-top-speed-racing-on-the-shoulders).
Ambas lecturas son bastante recomendables, aunque la segunda no venga a cuento en este hilo, pero en fin ;)
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Lo que pasa con la diversión es que en ciertas ocasiones puede depender mucho más del contexto que del propio juego. Te puedes divertir con solo estos ingredientes: un grupo de amigos, ganas de cachondeo, unas copitas y un dado, pero no podríamos hablar de un buen juego. La diversión puede entenderse como un valor y hace bueno un juego si se encuentra en él de alguna manera, es decir, si el juego está pensado para crear situaciones divertidas al menos para una mayoría de personas que cumplan ciertas condiciones (interés en jugar, etc)
Otro criterio puede ser, por ejemplo: “un juego es tanto mejor cuanto mayor sea la diferencia posible entre el nivel de los jugadores”. Eso hace bueno al ajedrez, el go… y de una manera general los videojuegos clásicos o la mayoría de los deportes…Este criterio resalta aún más si las reglas son sencillas: todo el mundo sabe mover las piezas del ajedrez, o sabe que en el billar sólo hay que meter las bolas en las troneras, de modo que todo el asunto está en hacerlo bien.
Si hablamos de un juego de mesa de estrategia con un trasfondo histórico, por ejemplo, a mi modo de ver ( y al de muchos), es fundamental un cierto equilibrio entre lo anterior y algo de azar. Es importante que existan múltiples decisiones posibles, de modo que sean las acertadas en cada caso las que normalmente lleven a la victoria, y que incluso den lugar a estilos de juego distintos. Pero el componente de azar confiere realismo, hace a un juego más amigable (puede atraer a gente que no haya jugado nunca y que seguramente le eche para atrás sentirse torpe y saber que no tiene nada que hacer con expertos), y ademas, muchas veces es con el azar de unos dados cuando más te ríes.
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Hace días leí este post y lo he estado pensando detenidamente.
En mi opinión, que un juego sea bueno no puede depender de criterios subjetivos como el "me gusta", o la diversión como habéis comentado.
Es cierto que si un juego nos divierte en seguida lo etiquetamos de bueno. Pero al final creo que la forma en que todas las reglas encajan, que hacen que todo tenga sentido y suponga un reto al jugador es lo que hace que un juego sea bueno o no.
La calidad de los componentes al final es un ingrediente más para embellecer un producto que ya de por sí tiene que valerlo por sí mismo.
No es fácil moverse en estos términos de precisión lingüistica y subjetividad.
Hoy por hoy a mi un buen juego es aquel con el que disfruto jugando, leyendo o desplegándolo. Porque tras haber probado unos cuantos cientos de juegos ya, ese engrane de las reglas enseguida se percibe. ¿o no?
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YO tambien lei este post hace unos dias, pero tampoco conteste a la ligera, tambien he estado pensando en esos factores que hacen que un juego sea bueno.
Para mi son varios los factores.
El principal seria un perfecto ajuste de dificultad entre objetivos, consecucion de metas y procesos mentales para conseguirlos. A traves de estrategias, o bien de consecucion de acciones derivadas de respuestas. Ya sean hacia una meta unica, o bien contra otras estrategias de otros jugadores.
Donde la meta sea este en el justo nivel de poder ser alcanzada, pero no sea facil conseguirla, suponiendo un reto, mental, y una experiencia enriquezedora el llegar a ella el primero.
El hombre es un ser sociable por naturaleza, y tambien un ser competitivo, para poder destacar sobre el resto del grupo, poder aparearse y conseguir mantener sus genes en este planeta. Desde esta basica fundamental se desprende el factor principal de un juego de mesa. Debe ser una experiencia social, y por tanto poder demostrar que has llegado a conseguir el objetivo o la meta el primero delante de otras personas. De ahi que un buen juego sea importante que sea un juego social.
Como ultimo factor yo añadiria la experiencia de cada persona, su historia de aprendizaje, lo que normalmente llamamos como subjetividad, y que puede jugar en mayor parte en tu opinion y en tus gustos. Este factor es el que hace declinar la balanza cuando algunos de los factores anteriores falla, o simplemente complementa cuando los dos anteriores se dan. Asi de este modo el factor subjetivo puede ser la guinda del pastel, o simplemente completar todo lo que le falta. Por ese motivo es de la misma manera innecesario para definir un buen juego, pero a la vez, es el factor que muchas veces toma mas fuerza.
Resumiendo : 3 factores.
-Consecucion de Objetivos con metas alcanzables pero con esfuerzo.
-Experiencia Social, con refuerzos personales.
-Subjetividad, historia de aprendizaje personal.
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Hace días leí este post y lo he estado pensando detenidamente.
En mi opinión, que un juego sea bueno no puede depender de criterios subjetivos como el "me gusta", o la diversión como habéis comentado.
Es cierto que si un juego nos divierte en seguida lo etiquetamos de bueno. Pero al final creo que la forma en que todas las reglas encajan, que hacen que todo tenga sentido y suponga un reto al jugador es lo que hace que un juego sea bueno o no.
La calidad de los componentes al final es un ingrediente más para embellecer un producto que ya de por sí tiene que valerlo por sí mismo.
No es fácil moverse en estos términos de precisión lingüistica y subjetividad.
Hoy por hoy a mi un buen juego es aquel con el que disfruto jugando, leyendo o desplegándolo. Porque tras haber probado unos cuantos cientos de juegos ya, ese engrane de las reglas enseguida se percibe. ¿o no?
Totalmete de acuerdo, pero el factor de analisis báscio que supone el "me gusta o no megusta" (que no deja de ser una clasificación por mucho que haya a quién no le guste), es importante sólo para la propia esfera de decisión, lo que pasa es que el juego, e insisto en añadir la coletilla "de mesa", es un juego social por naturaleza (a excepción de los solitarios), y para valorar el juego ese factor me gusta no me gusta es demasiado pobre.
Sólo era por matizar lo dicho, nada más.
Un saludo
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Bueno, a mi me gustó mucho un artículo que leí hace poco pero que no es ni mucho menos moderno: What Makes a Game Good? (http://www.thegamesjournal.com/articles/WhatMakesaGame.shtml)
Lo encontré a través de otro estupendo artículo que escribió Nestor en la BGG, Designer Diary: Top Speed – Racing on the Shoulders of Giants (http://).
Ambas lecturas son bastante recomendables, aunque la segunda no venga a cuento en este hilo, pero en fin ;)
Alex, me parece que el segundo enlace está mal.
En cuanto al hilo opino que cuando hay que juzgar la calidad de algo el juicio debe estar lo más alejado posible de la subjetividad y el comentario más subjetivo que hay es el de "a mí me encanta" :-D
Creo que en este tipo de calificaciones la mayor objetividad se alcanza estableciendo unos parámetros de calificación y valorando el juego para cada uno de esos parámetros. En este sentido el artículo de Kramer me viene al pelo porque aunque no lo he leído en extenso, creo que lo que hace es precisamente tratar de establecer esa lista de parámetros. La suma de muchas valoraciones (de muchas personas) sería lo que determine de manera más objetiva la calidad de un juego.
Por supuesto, todo esto es en sí mismo subjetivo, porque no hay una verdad absoluta sobre la calidad de un juego, ni la puede haber, al igual que no se puede establecer para las obras de arte o para la belleza de las cosas. Tampoco me parece que la calidad de un juego se pueda resumir en un sólo número y por eso no le suelo dar mucha importancia a la lista de la BGG, por ejemplo. Aunque eso ya es otra cuestión.
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Por que lo que buscas en un juego es muy diferente, por eso es dificil valorarlo.
Aunque tengas gustos eclepticos lo que tu buscas jugando un wargame monster es muy diferente a lo que buscas jugando a un carcasone, o la diferencia entre jugar un caylus y un Arkham horror.
La "finalidad" de los juegos es la misma: divertirse, entretenerse, pasar el rato, estimularte mentalmente... pero los medios para lograrlo son tan diferentes que es imposible buscar un patrón comun entre ellos.
Y sobre todo lo que no podemos hacer es medir que es un juego bueno sólo jugando a los juegos del top 500 de la BGG. Habría que jugar muchos juegos y sobre todo a juegos malos y mediocres para darnos cuenta cuando algo es bueno.
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Por que lo que buscas en un juego es muy diferente, por eso es dificil valorarlo.
Aunque tengas gustos eclepticos lo que tu buscas jugando un wargame monster es muy diferente a lo que buscas jugando a un carcasone, o la diferencia entre jugar un caylus y un Arkham horror.
La "finalidad" de los juegos es la misma: divertirse, entretenerse, pasar el rato, estimularte mentalmente... pero los medios para lograrlo son tan diferentes que es imposible buscar un patrón comun entre ellos.
Y sobre todo lo que no podemos hacer es medir que es un juego bueno sólo jugando a los juegos del top 500 de la BGG. Habría que jugar muchos juegos y sobre todo a juegos malos y mediocres para darnos cuenta cuando algo es bueno.
Celecanto si se puede, hablas de comparar juegos y lo que hay que hacer es clasificarlos, lo único es que las normas que rijan esa clasificación deben ser consensuadas antes, por eso es tan importante, ... para nosotros, saber si el Twiligth es un wargame o no.
Como se clasifican los juegos, en este caso, por tematica, por mecanicas, por componentes, por año de edición, por editorial, etc....... pero hay que ponerse de acuerdo primero en los parametros.
Un saludo
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Bueno, a mi me gustó mucho un artículo que leí hace poco pero que no es ni mucho menos moderno: What Makes a Game Good? (http://www.thegamesjournal.com/articles/WhatMakesaGame.shtml)
No recordaba este artículo de Kramer. Buenísimo.
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Pero es imposible ponerse de acuerdo universalmente en la categorización de los juegos, sino fijate en los post sobre que es un wargame. Evidentemente todos sabemos que el Catan es un eurogame y el World in Flames un wargame. Pero entre ellos hay cientos de capas de gris.
Más que una categorización definitoria habría que hacer un triangulo con tres vertices euro, wargame, amerithrash o como decía Hollylock creo. Emoción, simulación y simpleza y equilibrio. Y a partir de ahí colocar los juegos como puntos dentro de la piramide.
Vamos algo como esto
http://homes.chass.utoronto.ca/~mfram/Pages/3034a-pix.html
Sobre como diseñar un juego y las mecanicas correspondientes a mi me encanta el Blog de Lewis Pulsipher el autor del Britannia, hay articulos realmente interesantes ahí.
http://pulsiphergamedesign.blogspot.com/
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Muy curioso esquema ese de los dibujos celacanto.
Me gusta la idea! Pero añadiría que esa colocación de juegos en la pirámide serviría para definir el conjunto de parámetros de valoración. Además ahí tendríamos una de las valoraciones más importantes y es si el juego cumple con su objetivo o no, es decir, si se ajusta a la lista de parámetros para la que parece encajado.
Releyendo esto he visto que a partir de aquí empiezo a derivar (no se aconseja seguir leyendo)
Por cierto, yo creo que más bien sería una figura pseudohexagonal con cinco vértices: abstracto, euro, familiar, wargame, temático y miniaturas.
Además, esa manera permite valorar a un juego en diferentes contextos. Es más, estoy pensando (a medida que escribo) que la manera ideal de valorarlo sería el valor medio dentro de los X parámetros de valoración para los cuales el juego tenga las mejores puntuaciones ;D
hum... esta tarde le tengo que seguir dando al coco con este tema ...
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Alex, me parece que el segundo enlace está mal.
Corregido ;)
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Celecanto esa es una forma de clasificar pero seguimos sin "definir", sin decir que es lo que nos dice que un juego es un wargame, un eurogame o un ameritrash (por cierto el formula dé dónde queda).
sigo viendo necesario decir esto antes de clasificar y por ende poder comparar juegos.
sin saber de que se componen los juegos no puedo saber si es bueno o no, más alla de mi afección particular, y necesitamos convenir juego y luego sus diferentes categorias.
Pero no deja de ser mi opinion por supuesto.
Un saludo
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Pero es imposible clasificar exactamente, cada uno tendra sus opiniones y es mejor poderle decir a un novato "esto es un wargame pero con mecanicas de eurogame" que saber exacta y científicamente que es, que siempre va a ser subjetivo. Estas clasificaciones tienen que ser como una zapatilla para sentirte cómodo, no como un martillo para darte en la cabeza.
Eh pero basta de offtopic, aqui estamos hablando de cuando saber si un juego es bueno no de definir lo que son.
El articulo de Kramer por cierto esta muy bien, es uno de esos que lees y te quedas pensando que eso es lo que querías decir tu pero no te salía.
Aunque es más válido para el tipo de juegos que el diseña. Hay juegos exitosos que se saltan a la torera algunas normas, el mismo lo dice al final de articulo.
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No estoy de acuerdo, en algunos (muchos) has de dejar la mente en blanco (si no todo el tiempo sí en determinado momentos, por ejemplo el turno de los demás, el más claro exponente de esto es Dominion), en muchos otros hay fluctuaciones demasiado extremas, y en otra gran mayoría esas variaciones, sin ser tan extremas, se producen de manera permanente.
No sé, yo la mente rara vez la dejo en blanco :D :D.
Ni durante el turno de los demás. Fluctuar, sí que fluctúo, pero en algo simpre pienso, a ser posible en proximos movimientos. Si ya lso tengo decididos, entonces me cuento un cuento. ;D
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Pero es imposible clasificar exactamente, cada uno tendra sus opiniones y es mejor poderle decir a un novato "esto es un wargame pero con mecanicas de eurogame" que saber exacta y científicamente que es, que siempre va a ser subjetivo. Estas clasificaciones tienen que ser como una zapatilla para sentirte cómodo, no como un martillo para darte en la cabeza.
Eh pero basta de offtopic, aqui estamos hablando de cuando saber si un juego es bueno no de definir lo que son.
El articulo de Kramer por cierto esta muy bien, es uno de esos que lees y te quedas pensando que eso es lo que querías decir tu pero no te salía.
Aunque es más válido para el tipo de juegos que el diseña. Hay juegos exitosos que se saltan a la torera algunas normas, el mismo lo dice al final de articulo.
De acuerdo en esto, pero lleva a lo que comentabos lineas antes, hay que "convenir" unas definiciones de todo esto y yo optaria por defirnir en base a lo que les caracteriza, a sus componentes.
ültimamente he oido mucho lo de juegos temáticos para referirse a juegos como el TS, y para mí tematico es lo opuesto a abstracto, .... me refiero a que no veo que se siente alguna base, simplemente por repetición de ciertos conceptos les damos un sentido que además difiere según que foros, grupos, personas.....
Un saludo
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Un buen juego es aquel que logra que yo gane con los alemanes..... ;D ;D ;D
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRmYnrbp6d_m3Dew2uSSe2deyf4olw5dE93z_w-G4zD-DSfuEyH)
Bomba vaaaaa!!!!......¡¡ Qué divertido !!
fuera de coña, si consideramos la Definición de Juego: Actividad que se realiza con el fin de divertirse, generalmente siguiendo determinadas reglas. Supongo que un buen juego sería si lograra el fin para lo cual fué creado....DIVERTIRME, pero al ser una cosa tan subjetiva es dificil de cuantificar la verdad
saludos
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Un buen juego es aquel que logra que yo gane con los alemanes..... ;D ;D ;D
(http://t2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRmYnrbp6d_m3Dew2uSSe2deyf4olw5dE93z_w-G4zD-DSfuEyH)
Bomba vaaaaa!!!!......¡¡ Qué divertido !!
fuera de coña, si consideramos la Definición de Juego: Actividad que se realiza con el fin de divertirse, generalmente siguiendo determinadas reglas. Supongo que un buen juego sería si lograra el fin para lo cual fué creado....DIVERTIRME, pero al ser una cosa tan subjetiva es dificil de cuantificar la verdad
saludos
Que no hombre, que no es eso... que esto es una cosa científica, caray
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http://pulsiphergamedesign.blogspot.com/
Ha puesto un nuevo artículo y es de los que hay que leer:
http://boardgamegeek.com/blogpost/13284/how-to-be-taken-seriously-by-publishers-more-cauti
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Ha puesto un nuevo artículo y es de los que hay que leer:
http://boardgamegeek.com/blogpost/13284/how-to-be-taken-seriously-by-publishers-more-cauti
Muy bueno.
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Ese es muy bueno y el anterior de la serie, en que contaba lo del juego amateur que había costado un millón de dolares también.
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Ese es muy bueno y el anterior de la serie, en que contaba lo del juego amateur que había costado un millón de dolares también.
+1
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Muy buenas.
Hay diversos factores concurrentes en la pregunta, por un lado están los que se pueden medir más o menos objetivamente, como la calidad de los componentes, grafismos, ilustraciones de cartas y reglas etc. Después está la premisa básica de un juego, que divierta, y esto último es un factor totalmente subjetivo de cada persona y de cada momento particular.
Una encuesta masiva podría en teoría dilucidar la cuestión, pero como ya habéis mencionado con el tiempo los juegos tienden a cansar, por ello en la BGG y demás listas al uso en los primeros puestos abundan los juegos de edición reciente.
Yo la mejor prueba de que un juego es bueno es que resista el paso del tiempo, como el compañero Wend1g0 menciona en la 2ª página del presente hilo, cuando una creación con 10 o más años de antigüedad sigue estando entre los más valorados es porque sin duda es un gran título.
Saludos cordiales. :)