¿Qué es un buen juego?

[des06]

Bueno, a mi me gustó mucho un artículo que leí hace poco pero que no es ni mucho menos moderno: What Makes a Game Good?

Lo encontré a través de otro estupendo artículo que escribió Nestor en la BGG, Designer Diary: Top Speed – Racing on the Shoulders of Giants.

Ambas lecturas son bastante recomendables, aunque la segunda no venga a cuento en este hilo, pero en fin

[madelcampo]

Lo que pasa con la diversión es que en ciertas ocasiones puede depender mucho más del contexto que del propio juego. Te puedes divertir con solo estos ingredientes: un grupo de amigos, ganas de cachondeo, unas copitas y un dado, pero no podríamos hablar de un buen juego. La diversión puede entenderse como un valor y hace bueno un juego si se encuentra en él de alguna manera, es decir, si el juego está pensado para crear situaciones divertidas al menos para una mayoría de personas que cumplan ciertas condiciones (interés en jugar, etc)

Otro criterio puede ser, por ejemplo: “un juego es tanto mejor cuanto mayor sea la diferencia posible entre el nivel de los jugadores”. Eso hace bueno al ajedrez, el go… y de una manera general los videojuegos clásicos o la mayoría de los deportes…Este criterio resalta aún más si las reglas son sencillas: todo el mundo sabe mover las piezas del ajedrez, o sabe que en el billar sólo hay que meter las bolas en las troneras, de modo que todo el asunto está en hacerlo bien.

Si hablamos de un juego de mesa de estrategia con un trasfondo histórico, por ejemplo, a mi modo de ver ( y al de muchos), es fundamental un cierto equilibrio entre lo anterior y algo de azar. Es importante que existan múltiples decisiones posibles, de modo que sean las acertadas en cada caso las que normalmente lleven a la victoria, y que incluso den lugar a estilos de juego distintos. Pero el componente de azar confiere realismo, hace a un juego más amigable (puede atraer a gente que no haya jugado nunca y que seguramente le eche para atrás sentirse torpe y saber que no tiene nada que hacer con expertos), y ademas, muchas veces es con el azar de unos dados cuando más te ríes.

[el_mago8]

Hace días leí este post y lo he estado pensando detenidamente.

En mi opinión, que un juego sea bueno no puede depender de criterios subjetivos como el "me gusta", o la diversión como habéis comentado.

Es cierto que si un juego nos divierte en seguida lo etiquetamos de bueno. Pero al final creo que la forma en que todas las reglas encajan, que hacen que todo tenga sentido y suponga un reto al jugador es lo que hace que un juego sea bueno o no.

La calidad de los componentes al final es un ingrediente más para embellecer un producto que ya de por sí tiene que valerlo por sí mismo.

No es fácil moverse en estos términos de precisión lingüistica y subjetividad.

Hoy por hoy a mi un buen juego es aquel con el que disfruto jugando, leyendo o desplegándolo. Porque tras haber probado unos cuantos cientos de juegos ya, ese engrane de las reglas enseguida se percibe. ¿o no?

[Dimkay]

YO tambien lei este post hace unos dias, pero tampoco conteste a la ligera, tambien he estado pensando en esos factores que hacen que un juego sea bueno.

Para mi son varios los factores.
El principal seria un perfecto ajuste de dificultad entre objetivos, consecucion de metas y procesos mentales para conseguirlos. A traves de estrategias, o bien de consecucion de acciones derivadas de respuestas. Ya sean hacia una meta unica, o bien contra otras estrategias de otros jugadores.
Donde la meta sea este en el justo nivel de poder ser alcanzada, pero no sea facil conseguirla, suponiendo un reto, mental, y una experiencia enriquezedora el llegar a ella el primero.

El hombre es un ser sociable por naturaleza, y tambien un ser competitivo, para poder destacar sobre el resto del grupo, poder aparearse y conseguir mantener sus genes en este planeta. Desde esta basica fundamental se desprende el factor principal de un juego de mesa. Debe ser una experiencia social, y por tanto poder demostrar que has llegado a conseguir el objetivo o la meta el primero delante de otras personas. De ahi que un buen juego sea importante que sea un juego social.

Como ultimo factor yo añadiria la experiencia de cada persona, su historia de aprendizaje, lo que normalmente llamamos como subjetividad, y que puede jugar en mayor parte en tu opinion y en tus gustos. Este factor es el que hace declinar la balanza cuando algunos de los factores anteriores falla, o simplemente complementa cuando los dos anteriores se dan. Asi de este modo el factor subjetivo puede ser la guinda del pastel, o simplemente completar todo lo que le falta. Por ese motivo es de la misma manera innecesario para definir un buen juego, pero a la vez, es el factor que muchas veces toma mas fuerza.

Resumiendo : 3 factores.
-Consecucion de Objetivos con metas alcanzables pero con esfuerzo.
-Experiencia Social, con refuerzos personales.
-Subjetividad, historia de aprendizaje personal.

[vins]

Hace días leí este post y lo he estado pensando detenidamente.

En mi opinión, que un juego sea bueno no puede depender de criterios subjetivos como el "me gusta", o la diversión como habéis comentado.

Es cierto que si un juego nos divierte en seguida lo etiquetamos de bueno. Pero al final creo que la forma en que todas las reglas encajan, que hacen que todo tenga sentido y suponga un reto al jugador es lo que hace que un juego sea bueno o no.

La calidad de los componentes al final es un ingrediente más para embellecer un producto que ya de por sí tiene que valerlo por sí mismo.

No es fácil moverse en estos términos de precisión lingüistica y subjetividad.

Hoy por hoy a mi un buen juego es aquel con el que disfruto jugando, leyendo o desplegándolo. Porque tras haber probado unos cuantos cientos de juegos ya, ese engrane de las reglas enseguida se percibe. ¿o no?

Totalmete de acuerdo, pero el factor de analisis báscio que supone el "me gusta o no megusta" (que no deja de ser una clasificación por mucho que haya a quién no le guste), es importante sólo para la propia esfera de decisión, lo que pasa es que el juego, e insisto en añadir la coletilla "de mesa", es un juego social por naturaleza (a excepción de los solitarios), y para valorar el juego ese factor me gusta no me gusta es demasiado pobre.

Sólo era por matizar lo dicho, nada más.

Un saludo

[dr_jimmy]

Bueno, a mi me gustó mucho un artículo que leí hace poco pero que no es ni mucho menos moderno: What Makes a Game Good?

Lo encontré a través de otro estupendo artículo que escribió Nestor en la BGG, Designer Diary: Top Speed – Racing on the Shoulders of Giants.

Ambas lecturas son bastante recomendables, aunque la segunda no venga a cuento en este hilo, pero en fin

Alex, me parece que el segundo enlace está mal.

En cuanto al hilo opino que cuando hay que juzgar la calidad de algo el juicio debe estar lo más alejado posible de la subjetividad y el comentario más subjetivo que hay es el de "a mí me encanta" :-D

Creo que en este tipo de calificaciones la mayor objetividad se alcanza estableciendo unos parámetros de calificación y valorando el juego para cada uno de esos parámetros. En este sentido el artículo de Kramer me viene al pelo porque aunque no lo he leído en extenso, creo que lo que hace es precisamente tratar de establecer esa lista de parámetros.  La suma de muchas valoraciones (de muchas personas) sería lo que determine de manera más objetiva la calidad de un juego.

Por supuesto, todo esto es en sí mismo subjetivo, porque no hay una verdad absoluta sobre la calidad de un juego, ni la puede haber, al igual que no se puede establecer para las obras de arte o para la belleza de las  cosas. Tampoco me parece que la calidad de un juego se pueda resumir en un sólo número y por eso no le suelo dar mucha importancia a la lista de la BGG, por ejemplo. Aunque eso ya es otra cuestión.

[Celacanto]

Por que lo que buscas en un juego es muy diferente, por eso es dificil valorarlo.

Aunque tengas gustos eclepticos lo que tu buscas jugando un wargame monster es muy diferente a lo que buscas jugando a un carcasone, o la diferencia entre jugar un caylus y un Arkham horror.

La "finalidad" de los juegos es la misma: divertirse, entretenerse, pasar el rato, estimularte mentalmente... pero los medios para lograrlo son tan diferentes que es imposible buscar un patrón comun entre ellos.

Y sobre todo lo que no podemos hacer es medir que es un juego bueno sólo jugando a los juegos del top 500 de la BGG. Habría que jugar muchos juegos y sobre todo a juegos malos y mediocres para darnos cuenta cuando algo es bueno.

[vins]

Por que lo que buscas en un juego es muy diferente, por eso es dificil valorarlo.

Aunque tengas gustos eclepticos lo que tu buscas jugando un wargame monster es muy diferente a lo que buscas jugando a un carcasone, o la diferencia entre jugar un caylus y un Arkham horror.

La "finalidad" de los juegos es la misma: divertirse, entretenerse, pasar el rato, estimularte mentalmente... pero los medios para lograrlo son tan diferentes que es imposible buscar un patrón comun entre ellos.

Y sobre todo lo que no podemos hacer es medir que es un juego bueno sólo jugando a los juegos del top 500 de la BGG. Habría que jugar muchos juegos y sobre todo a juegos malos y mediocres para darnos cuenta cuando algo es bueno.

Celecanto si se puede, hablas de comparar juegos y lo que hay que hacer es clasificarlos, lo único es que las normas que rijan esa clasificación deben ser consensuadas antes, por eso es tan importante, ... para nosotros, saber si el Twiligth es un wargame o no.
Como se clasifican los juegos, en este caso, por tematica, por mecanicas, por componentes, por año de edición, por editorial, etc....... pero hay que ponerse de acuerdo primero en los parametros.

Un saludo

[Wkr]

Bueno, a mi me gustó mucho un artículo que leí hace poco pero que no es ni mucho menos moderno: What Makes a Game Good?

No recordaba este artículo de Kramer. Buenísimo.

[Celacanto]

Pero es imposible ponerse de acuerdo universalmente en la categorización de los juegos, sino fijate en los post sobre que es un wargame. Evidentemente todos sabemos que el Catan es un eurogame y el World in Flames un wargame. Pero entre ellos hay cientos de capas de gris.

Más que una categorización definitoria habría que hacer un triangulo con tres vertices euro, wargame, amerithrash o como decía Hollylock creo. Emoción, simulación y simpleza y equilibrio. Y a partir de ahí colocar los juegos como puntos dentro de la piramide.

Vamos algo como esto

http://homes.chass.utoronto.ca/~mfram/Pages/3034a-pix.html

Sobre como diseñar un juego y las mecanicas correspondientes a mi me encanta el Blog de Lewis Pulsipher el autor del Britannia, hay articulos realmente interesantes ahí.

http://pulsiphergamedesign.blogspot.com/

[dr_jimmy]

 Muy curioso esquema ese de los dibujos celacanto.

 Me gusta la idea! Pero añadiría que esa colocación de juegos en la pirámide serviría para definir el conjunto de parámetros de valoración. Además ahí tendríamos una de las valoraciones más importantes y es si el juego cumple con su objetivo o no, es decir, si se ajusta a la lista de parámetros para la que parece encajado.

 Releyendo esto he visto que a partir de aquí empiezo a derivar (no se aconseja seguir leyendo)

 Por cierto, yo creo que más bien sería una figura pseudohexagonal con cinco vértices: abstracto, euro, familiar, wargame, temático y miniaturas.

 Además, esa manera permite valorar a un juego en diferentes contextos. Es más, estoy pensando (a medida que escribo) que la manera ideal de valorarlo sería el valor medio dentro de los X parámetros de valoración para los cuales el juego tenga las mejores puntuaciones  

 hum... esta tarde le tengo que seguir dando al coco con este tema ...

[des06]

Alex, me parece que el segundo enlace está mal.

Corregido

[vins]

Celecanto esa es una forma de clasificar pero seguimos sin "definir", sin decir que es lo que nos dice que un juego es un wargame, un eurogame o un ameritrash (por cierto el formula dé dónde queda).

sigo viendo necesario decir esto antes de clasificar y por ende poder comparar juegos.
sin saber de que se componen los juegos no puedo saber si es bueno o no, más alla de mi afección particular, y necesitamos convenir juego y luego sus diferentes categorias.
Pero no deja de ser mi opinion por supuesto.

Un saludo

[Celacanto]

Pero es imposible clasificar exactamente, cada uno tendra sus opiniones y es mejor poderle decir a un novato "esto es un wargame pero con mecanicas de eurogame" que saber exacta y científicamente que es, que siempre va a ser subjetivo. Estas clasificaciones tienen que ser como una zapatilla para sentirte cómodo, no como un martillo para darte en la cabeza.

Eh pero basta de offtopic, aqui estamos hablando de cuando saber si un juego es bueno no de definir lo que son.

El articulo de Kramer por cierto esta muy bien, es uno de esos que lees y te quedas pensando que eso es lo que querías decir tu pero no te salía.

Aunque es más válido para el tipo de juegos que el diseña. Hay juegos exitosos que se saltan a la torera algunas normas, el mismo lo dice al final de articulo.

[Wend1g0]

No estoy de acuerdo, en algunos (muchos) has de dejar la mente en blanco (si no todo el tiempo sí en determinado momentos, por ejemplo el turno de los demás, el más claro exponente de esto es Dominion), en muchos otros hay fluctuaciones demasiado extremas, y en otra gran mayoría esas variaciones, sin ser tan extremas, se producen de manera permanente.

No sé, yo la mente rara vez la dejo en blanco  .
Ni durante el turno de los demás. Fluctuar, sí que fluctúo, pero en algo simpre pienso, a ser posible en proximos movimientos. Si ya lso tengo decididos, entonces me cuento un cuento.