La BSK
SALÓN DE TE => Sondeos => Mensaje iniciado por: cesarmagala en 16 de Febrero de 2012, 18:38:58
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Hola. Es una pregunta que me ha surgido antes, jugando una partida al TTA. La gente que domina algunos juegos suele hablar de las cartas que salen, en qué época, y, en general, plantea alguna estrategia basada en este conocimiento. Estoy pensando en el propio TTA, o en TS, donde no es raro oir frases como "no voy a jugar esta carta porque aún tiene que salir tal otra". Lógicamente, esto es algo inevitable si te gusta un juego y lo juegas mucho, pero a veces me pregunto si no pensáis (u os ha pasado) que pierda algo de la emoción del principio o de la capacidad de adaptación que el juego requiere.
No me refiero a quemar el juego, que entiendo que hace referencia a jugar "con el automático" porque has dado con una estrategia demoledora.
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Si el juego es bueno, no se pierde emoción. El brass es un juego que muchos de nosotros conocemos perfectamente y cuanto más lo conoces, más emocionante es. Lo mismo sucede con otros de la categoría de Twilight Struggle, Puerto Rico, Agricola, Power Grid...
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Si el juego es bueno y todos los jugadores lo conocen... Dejas de jugar contra el juego y empiezas a hacerlo contra los demás jugadores. 8)
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Opino como Miguelón y Canales, si el juego es bueno cuando lo conoces es aún más placentero jugarlo ;)
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Si tu grupo lo ha jugado tantas veces como tu, con seguridad el juego sera una fenomenal competencia cada vez que sale a la mesa. Situacion diferente si es un grupo nuevo y tu ya dominas el juego. Lo que quiero decir es que es algo situacional depende del grupo y depende del juego, la magia de los que vivimos en este mundillo es precisamente saber adaptar los juegos a los jugadores disponibles y gozarse la partida.
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A ver, que creo que no me he explicado bien. Si el juego es bueno es emocionante por mucho que lo conozcas. Me refiero a si no pierde un aspecto de la emoción. Por ejemplo; TS es un juego de acción - reacción, pero si llega un punto en que juego o no cartas según lo que sé que queda por salir, ya no es de acción - reacción, sino de planificación. Tal vez la pregunta correcta es ¿cambia la experiencia de un juego cuanto más lo juegues? Supongo que la respuesta es sí; y ahora la pregunta es ¿esto es bueno siempre, o el juego pierde algo de su esencia?
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en definitiva, mi opinion se queda en que cuelquier juego mientras mas lo conoces mas emocionante es pues mejor te sabes las reglaas, estrategias, etc, etc..
la unica cuestion es que te guste inicialmente el juego pues a veces llegas a odiar un juego y no fue por jugar mucho o conocerlo simplemente fue porq el juego desde un principio no te gustaba.
ahora una cosa diferente es que ya te artes de jugar...
el ajedrez es un ejemplo claro, a mas lo juegas mas emocionante es.
un saludo.
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Tal vez la pregunta correcta es ¿cambia la experiencia de un juego cuanto más lo juegues?
Si.
¿esto es bueno siempre, o el juego pierde algo de su esencia?
Diria que es bueno siempre. A ver si mi ejemplo te sirve:
Un jugador de TS con experiencia, si ve que le ha llegado una mano horrible, pero mala mala de cojones, que le sentencia con 99,999% a perder la partida , se romperá los cuernos buscando la manera de salvar los muebles. Tendrá una experiencia de juego muy buena gane o pierda ( por el placer de haber intentado salvar lo insalvable) y si consigue salvarse tendrá un subidón de aupa.
Un novato del TS, si recibe exactamente la misma mano horrible que en el ejemplo anterior, seguramente no se dará cuenta de su mala situación, o pensará que no es tan mala y que puede mas o menos avanzar ... y ese jugador perderá sin haber " sentido" la misma experiencia de juego que en el caso anterior
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A mi me gusta más probar cosas nuevas que repetir y repetir para llegar a este punto (dominio vs. intuición).
En mi caso, no es que pierda emoción, es que no dejo ni que se de el caso.
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A mi me gusta más probar cosas nuevas que repetir y repetir para llegar a este punto (dominio vs. intuición).
En mi caso, no es que pierda emoción, es que no dejo ni que se de el caso.
A mi me empieza a pasar lo contrario, prefiero profundizar en lo que me gusta que jugar muchas cosas nuevas que al final psé. Aunque naturalmente si no pruebas nada nuevo no descubres nuevas joyitas ;)
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En el caso de algunos wargames creo que resulta más obvio y notable.
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En el caso de algunos wargames creo que resulta más obvio y notable.
De acuerdo, algunos incluso estan desequilibrados y puede provocar el uso de reglas caseras para retomarlos. Aunque esa tendencia se da en mi opinión cada vez menos.
Saludos.
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Es que un wargame si intenta ser simulacionista tiene que estar desequilibrado por definición. No conozco ninguna guerra que haya acabado en tablas. Siempre tiene que haber un vencedor y un derrotado.
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La novedad motiva, lo nuevo es motivante.
La motivación por lo conocido quizá puede residir más en la emoción que sentimos con la experiencia de jugarlo y seguir profundizando.
Un paralelismo que me viene a la cabeza, por ejemplo a mí me recuerda a las sensaciones de cuando consigues por primera vez ver uno de esos posters en 3D en los que hay que iniciar un proceso de aprendizaje y práctica para llegar a ver el dibujo (a no ser que lo veas del tirón perfect desde el primer intento, claro).
Cuando empiezas a dominar la "entrada" a ese plano, descubres con la práctica que tiene más y más profundidad y detalles que no habías descubierto anteriormente y es ése déclick mental el que te hace disfrutarlo con cada nueva lectura, partida, lo-que-sea.
Quizá sea una de las virtudes de cuando valoramos la "rejugabilidad" de un juego. El redescubrimiento en cada partida...
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Yo creo que un ejemplo de lo que se refiere cesarmagala es el ajedrez. Imaginad que jugáis vuestra primera partida. Las sensaciones serían como... "hala!!! qué profundidad tiene este juego! qué cantidad de opciones tienes para hacer!" Y entonces te flipas y vives las primeras partidas de forma intensa. Después de haber jugado 2000 partidas y leerte 7 libros de aperturas, haces los 15 primeros movimientos de forma automática (como ocurre en la actualidad), con lo cual pierde parte de su gracia, y de hecho es una de las mayores críticas al ajedrez (sin pretender sacar con esto ninguna polémica :P). Que sí, que siendo el master el ajedrez también lo disfrutas más, pero yo creo que cesar se refiere a eso, a "emociones".
O por poner otro ejemplo que nos quede más cerca (al menos a mí) que el ajedrez. La experiencia de jugar una primera partida de TtA donde no conoces los eventos y te sorprenden, frente a tu 40º partida donde ya sabes que cuidadín con las ratas, con los "uncertain borders" y con los "rebellion" de turno", por mencionar algunos.
¿Es eso, cesarmagala?
Yo creo que sencillamente depende del juego :) Como se ha comentado, el Brass es un perfecto ejemplo de que cuanto más lo conoces, más lo disfrutas. Y luego hay otros que son más narrativos y que cuando juegas al principio te hacen más gracia y luego no tanto. El ejemplo que has puesto del TS no me parece correcto. Sí, es un juego de acción-reacción, pero es que no deja de serlo porque conozcas o no las cartas.
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O por poner otro ejemplo que nos quede más cerca (al menos a mí) que el ajedrez. La experiencia de jugar una primera partida de TtA donde no conoces los eventos y te sorprenden, frente a tu 40º partida donde ya sabes que cuidadín con las ratas, con los "uncertain borders" y con los "rebellion" de turno", por mencionar algunos.
Hay las dao carte! ;) A eso me refiero. Y no solo eso, sino la emoción de que, tras las ratas, piensas ¿y como salgo de esta ahora?. Eso es algo que se pierde cuando llevas muchas partidas.
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Mi opinión es que el juego no es que pierda emoción, sino que se transforma en algo distinto. Normalmente algo MEJOR. Cuando ya sabes cómo jugar y a qué atenerte, es cuando realmente empiezas a sacarle el jugo al juego.
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Es que un wargame si intenta ser simulacionista tiene que estar desequilibrado por definición. No conozco ninguna guerra que haya acabado en tablas. Siempre tiene que haber un vencedor y un derrotado.
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Y si no fuera así, yo no jugaría jamás a ningún wargame.
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Mi opinión es que el juego no es que pierda emoción, sino que se transforma en algo distinto. Normalmente algo MEJOR. Cuando ya sabes cómo jugar y a qué atenerte, es cuando realmente empiezas a sacarle el jugo al juego.
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Completamente deacuerdo.
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Claro, de acuerdo con Ben y Torke. A mi me ha pasado que he quemado juegos que en una o dos partidas me parecieron caóticos o no demasiado interesantes y que cuando luego aprendí a jugar bien se han convertido en juegos de mi top 10. Ejemplos que os pueden parecer increibles viendo lo bien que hablo de ellos hoy en día son Dominant Species, Brass, TTA o Twilight Struggle. Y curiosamente otros juegos me han gustado muchísimo al princpio pero con el tiempo he rebajado un pelo hacia abajo su nota pues, aunque pareciéndome excelente juegos, me han resultado también algo más lineales y repetitivos, como la serie Command and Colors.
Y si lo pienso me pasa con todo, he visto decenas de veces películas que me han gustado cada vez más y otras me han ido pareciendo más flojas con los años. Y además es cuestión de gustos, esta claro. Pero por general saber jugar a algo hace que el juego me parezca mejor y lo disfrute muchisimo más.
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Es que yo creo que hay que distinguir dos tipos de emociones:
- Emoción por sorpresa
- Emoción por control
El primer tipo de emoción, por sorpresa, es ese que se vive cuando se va descubriendo un juego. Suceden cosas inesperadas (porqué desconoces los eventos o las posibilidades del juego), y esto te genera emoción o tensión, subidones de adrenalina.
Llega un punto en que apenas existe sorpresa, porqué controlas bien el juego. En este momento, el subidón de adrenalina lo tienes cuando sabes que habiendo jugado tal ó cual, intuyes que ahora tiene que pasar esto, te preparas, y ocurre! Tienes control sobre el juego y te puedes anticipar, y esta preparación genera tensión y emoción.
A modo de ejemplo, una de mis últimas emociones (por sorpresa) fuertes con un juego: el Claustrophobia. Los humanos se aventuran en unas catacumbas infestadas de demonios. Y no sólo tienen que lidiar con los bichejos al acecho sino con eventos tales como "Posesión", en el cuál uno de tus humanos resulta poseído y ataca otro humano en la misma loseta. Los eventos te sorprenden cantidad en las primeras partidas.
A medida que juegas, ves que sólo hay 2 eventos de posesión en el mazo, y aprendes a controlarlo (bien no dejando humanos juntos, dejándolos con bajo poder de ataque, etc etc). Cuando eres capaz de 'controlar' el juego, también vibras y sufres, aunque de otra manera distinta. La emoción no se pierde, evoluciona y se transforma.
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Si el juego es bueno y todos los jugadores lo conocen... Dejas de jugar contra el juego y empiezas a hacerlo contra los demás jugadores. 8)
Totalmente de acuerdo. A mí me pasó en los Dias Edge del año pasado jugando al Bang! y en la Nómada Player jugando al 7 wonders. A mí lo que me quita la emoción es cuando juego con jugadores noveles ya que entro en modo "tutorial" y no puedo disfrutar de jugar contra los otros jugadores.
Creo que la emoción/tensión te la da lo inesperado y que al jugar, te sientas retado por los jugadores y el juego en situaciones inesperadas. En ese aspecto el Dominion entra en esa categoría ya que para bien o para mal, entrar en piloto automático tras las 4 primeras manos es lo más normal del mundo.
Saludos.
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Entiendo la pregunta y sí, a mi me pasa y supongo que a todo el mundo. Tengo a un juego actualmente en un pedestal y se que si lo vuelvo a jugar, o bien si lo comprara y jugara varias partidas más, no sería lo mismo, el Juego de tronos Tablero Segunda expansion : Mar de Espadas. La unica partida que he hechado a ese juego fue orgasmica, lo tenía todo y disfrute de la ambientacion del juego como un enano, si vuelvo a jugar mas veces empezare a saberme las cartas de memoria, a saber cuales son las regiones mas importantes que hay que conquistar, los puntos flacos de cada oponente.... pero perdere la emocion de no saber qué va a suceder con la siguiente carta de evento que levante - jugaba con lanister y en la primera ronda, decapité a Eddard Stark, joder como el maldito libro... esas sensaciones no las voy a volver a tener, lo se, aunque vuelva a jugar a este juego.
Hay dos tipos de emociones, yo me decanto por el tipo de emociones que acabo de escribir por encima de la emocion de ser mas inteligente y saber jugar mejor que tu oponente y ganarle la partida, soy impulsivo y sentimental, que le voy a hacer. xd
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Por poner un simil.
¿Se pierde emoción cuando conoces demasiado a tu pareja?
¿Eres de una sola pareja, o por el contrario prefieres picar más de una flor (y cuántas más mejor)? ;D
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Por poner un simil.
¿Se pierde emoción cuando conoces demasiado a tu pareja?
Está claro que la mayoria de la gente respondería sí. Otra cosa es que aprenda a hacerte las #~€#~¬ mejor que nadie porque le has enseñado, pero habrás perdido, seguramente, la pasion del principio, y no es que lo diga yo ni que sea un tópico, es que es algo fisiologico, quimico que sucede en la mayoria de las parejas.
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Es que un wargame si intenta ser simulacionista tiene que estar desequilibrado por definición. No conozco ninguna guerra que haya acabado en tablas. Siempre tiene que haber un vencedor y un derrotado.
No sé si estoy entendiendo bien lo que quieres decir, pero ejemplos en la Historia de guerras sin un claro vencedor y vencido tienes unos cuantos. Y de batallas o campañas sin un ganador claramente definido muchos más.
No digamos ya si nos metemos a analizar los distintos tipos de victorias o derrotas (militar, política) o a evaluar las repercusiones negativas que muchos conflictos tuvieron al largo plazo para los supuestos vencedores de los mismos.
En cualquier caso y ciñéndonos más al tema del hilo hay infinidad de wargames que contemplan distintos niveles de victoria (e incluso en algunos casos hasta el empate) de entre los cuales uno de los más habituales es el de "victoria marginal" que no deja de ser un empate técnico a todos los efectos.
Por otro lado me da la impresión de que hablar de "desequilibrio" en los wargames puede inducir a una cierta confusión. Lo que ocurre es que muchos juegos de simulación histórica (no todos) recrean batallas o guerras en las que existió una descompensación de partida entre los contendientes que hace muy difícil (o imposible) la victoria militar de uno de los bandos. Pero eso no significa que el juego esté desequilibrado o descompensado, ya que si las condiciones de victoria están bien diseñadas ambos bandos deberían tener posibilidades parejas de victoria en el juego.
Aún así tampoco hay que olvidar que hay infinidad de wargames en los que las condiciones de partida de los contendientes son bastante parejas y por tanto no se puede hablar de un claro desequilibrio inicial entre ambos bandos.
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Por poner un simil.
¿Se pierde emoción cuando conoces demasiado a tu pareja?
¿Eres de una sola pareja, o por el contrario prefieres picar más de una flor (y cuántas más mejor)? ;D
Joder Wkr, creo que aquí se te ha ido la olla del todo con este símil :o :o ;D ;D
No creo que sea algo comparable, hombre :P
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Es que yo creo que hay que distinguir dos tipos de emociones:
- Emoción por sorpresa
- Emoción por control
[...]
Muy bien definido. Si me permites el matiz semántico (aunque me quiero referir a lo mismo) la emoción por sorpresa podríamos también llamarla por novedad. El mejor ejemplo es el que has puesto, el de los eventos que aún no conoces en juegos con eventos (claustrophobia, MoM, incluso euros como dominant species). Pero creo que también existe esa emoción por sorpresa-novedad en descubrir nuevas mecánicas (p.e. el uso que se le da a los dados en troyes, o la "mancala" de troyan..). Ya, son diferentes: la primera además de novedad implica caos y falta de control, y no suele gustar a jugones a los que le gusta controlar el juego incluso en las primeras partidas, mientras que en el segundo caso puede ser algo más intuitivo.
Y la "emoción por control" es la tensión y el disfrute que se da en una genuina competición igualada (o, al menos, en la que realmente te encuentres ante un reto con opciones de superarlo).
Yo tengo una sensación, quizá equivocada (que nadie se ofenda por favor):
Entre muchos de los jugones que aquí nos juntamos quizá se busque más la emoción por sorpresa-novedad que por control-competición. Esa búsqueda continua por probar nuevas mecánicas, nuevos juegos, dejando para situaciones más contadas las partidas de "competición".
¿Os pasa algo parecido?
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Joder Wkr, creo que aquí se te ha ido la olla del todo con este símil :o :o ;D ;D
No creo que sea algo comparable, hombre :P
Totalmente extrapolable (se dice así? ) a este caso... :P
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Joder Wkr, creo que aquí se te ha ido la olla del todo con este símil :o :o ;D ;D
No creo que sea algo comparable, hombre :P
Yo lo veo acertadísimo.
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En cualquier caso y ciñéndonos más al tema del hilo hay infinidad de wargames que contemplan distintos niveles de victoria (e incluso en algunos casos hasta el empate) de entre los cuales uno de los más habituales es el de "victoria marginal" que no deja de ser un empate técnico a todos los efectos.
A eso me refiero, que casi siempre son desequilibrados (tendría que pensar mucho para encontrar alguno, y tampoco conozco tantos wargames). Y aún este caso que mencionas, siempre hay una facción mejor que otra. Por ejemplo, y viene a colación, en el Fire in the Sky si logras hacerlo mejor que lo hizo el japonés históricamente, ganas la partida, y descorchas la botella de champagne. Pero aún así el americano es infinitamente mejor. Y de inicio las fuerzas no son equilibradas ni iguales, unidad por unidad, barco por barco, situación por situación.
Sustituye "desequilibrado" por "fuerzas desiguales".
¿Me he explicado mejor?
Edito. El único wargame que conozco equilibrado es el ajedrez, y es discutible, porque supuestamente las blancas tienen una ligera ventaja.
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Tienen una ventaja de tiempo, considerable en jugadores de élite.
No obstante casi cualquier eurogame tiene ese tipo de ventajas, Brass por ejemplo, a mi que me pongan primero siempre, que quereis que os diga.
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Totalmente extrapolable (se dice así? ) a este caso... :P
No sé... para empezar son dos entornos distintos, el lúdico y el familiar.
Mujer/marido/pareja, llegado un punto, lo normal (hoy día ya no tanto :P) sería quedarse con una hasta que la muerte os separe :P
Juego? te vas a quedar con solo uno para el resto de tu vida jueguil? no lo creo.
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Vedlo de otro modo, una buena pareja (como un buen juego) siempre te dará nuevas cosas que aprender y momentos de felicidad. Si no es así quizás tengas que cambiar de pareja, como otros cambian de juego ;)
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Si partiéramos de la premisa que todos somos poligámicos, entonces todos tendríamos un harem. La cuestión entonces es si debemos ampliar el harem con nuevas concubinas, o por el contrario debemos estar siempre con la favorita. ¿Mejor así?
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Vedlo de otro modo, una buena pareja (como un buen juego) siempre te dará nuevas cosas que aprender y momentos de felicidad. Si no es así quizás tengas que cambiar de pareja, como otros cambian de juego ;)
Y volvemos recurrentemente a las ex-novias ;D ;D ;D
Es evidente que si la pareja no funciona, lo lógico es que cambies. Pero si te sientes bien con tu pareja, no tienes necesidad de "cambiarla"; mientras que aunque te sientas cómodo con un juego, vas a probar otros sin sentir que estas engañando "tu juego preferido". Los alternarás sin problemas (y no tendrás que pagar un hotel ;D).
En fin, supongo que todos tenemos nuestra opinión :). A mi me parece que no es algo comparable.
Wkr, si partiéramos de la premisa que somos poligámicos, entonces vale, pero partimos de la premisa que somos monogámicos, no? (esto me recuerda a aquello de: si asumimos que la vaca es esférica ... ;D)
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Edito. El único wargame que conozco equilibrado es el ajedrez, y es discutible, porque supuestamente las blancas tienen una ligera ventaja.
Pues hombre, wargames en los que los bandos estén muy equlibrados los tienes a cascoporro.
Hay infinidad de escenarios en sistemas tácticos en los que ninguno de los bandos tiene una clara superioridad de partida. Y en operacionales de batallas o campañas igualadas ocurre tres cuartos de lo mismo.
Incluso a nivel estratégico hay muchos juegos en los que ambos bandos tienen condiciones bastante parejas o que se van equilibrando mucho según avanza la partida.
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Cuando se juega mucho al mismo juego, la experiencia con éste se “profesionaliza” y se vuelve “demasiado” competitivo. Los márgenes de error son menores, la tensión es mayor, uno se exige más a si mismo ( en que me he equivocado, que podría haber hecho mejor)y por consecuente la partida es mas tensa. Muchos años en el magic, yendo a torneos , tomándomelo muy en serio a hecho que ahora prefiera variar mucho más sin querer profundizar mucho en un juego. Me gusta sentir lo que da un juego nuevo.
Supongo que he perdido el espíritu competitivo que antes tenía.
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las emociones de mis primeras partidas a magic, al ver un pantano por primera vez, ese bicho verde tochisimo que te barría... ahora solo miraría combos ganadores, estrategias estrella y las mejores cartas de criatura.... vamos que tendría la percepcion del juego totalmente cambiada y ese encanto ya no existiría.
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Me pregunto por qué mi pareja no me ha dejado.... lo intuyo, pero no estoy seguro. Y ella rechaza los juegos.
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Primero yo distinguiría entre dos tipos de juegos, los que pierden y los que no.
No se puede comparar los wargames a por ejemplo el mansiones que una vez jugado un escenario un par de veces no hay chicha y por consiguiente el juego pierde y mucho al conocerte las cartas, PV de los bichos... Otros juegos si están mejor preparados para ofrecer una sensación de emoción cuando controlas más aspectos del juego que al principio.
Aún así creo que todos los juegos pierden un poco de emoción, yo las peliculas de terror que me gustan las he visto varias veces y me siguen gustando igual o incluso más pero si ya sabes dónde están los susto, trama...sinceramente no es lo mismo que la primera vez.
Saludos.
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Pues hombre, wargames en los que los bandos estén muy equlibrados los tienes a cascoporro.
Hay infinidad de escenarios en sistemas tácticos en los que ninguno de los bandos tiene una clara superioridad de partida. Y en operacionales de batallas o campañas igualadas ocurre tres cuartos de lo mismo.
Incluso a nivel estratégico hay muchos juegos en los que ambos bandos tienen condiciones bastante parejas o que se van equilibrando mucho según avanza la partida.
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Pero bueno, ¿qué estoy leyendo? :D :D Dejad de engañaros a vosotros mismos, hombre...
Pues claro que se pierde emoción, y la cantidad de emoción que se pierde es proporcional al tiempo que se lleve en el hobby. Si no, no estaríamos tan pendientes de las novedades de las ferias, de esa supuesta joya entre el fango que hemos encontrado rebuscando en la BGG, o no compraríamos la vigésima vuelta de tuerca de determinado género dandonos la excusa de que este tiene la duración perfecta o que funciona especialmente bien a X jugadores. Todos ellos para luego acabar en el mercadillo, claro.
Como con todo en la vida, el cerebro se excita cuando es nuevo y desconocido y se aburre cuando cuando es repetitivo. Claro que eso no quiere decir que tengamos que tirar nuestros juegos antiguos. (De hecho, sigo considerando los mejores juegos de mi colección los clásicos con años a sus espaldas).
Pero a la pregunta que se hace, la respuesta es un rotundo: SÍ. Y quien diga que no, miente :D
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Para nada Hempillo, si el juego es bueno a mi me sigue emocionando tanto o mas como antes. Un Brass, un Struggle of EMpires, un Shogun, te los echaría antes que un Eclipse a dia de hoy (otra cosa es que juegue muchos Eclipses y acabe siendo como los primeros que te he dicho).
Pero claro, tambien tienes razón en que si además de gustarte mucho, lo acabas de descubrir, entonces te sube la bilirrubina esa o como se diga, y la lías parda. :D :P
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yo, por ejemplo, del Shogun me sigo emocionando, y cada vez mas, pensando en como lo puedo mojar con gasolina y prenderle fuego :D
La emocion se pierde si descubres que hay una estrategia ganadora y, con ello, ves que el juego esta roto o al menos estropeado :)
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yo, por ejemplo, del Shogun me sigo emocionando, y cada vez mas, pensando en como lo puedo mojar con gasolina y prenderle fuego :D
La emocion se pierde si descubres que hay una estrategia ganadora y, con ello, ves que el juego esta roto o al menos estropeado :)
Ya te quemaré yo a ti cuando te vea, SHogun es un juegazo, ojala te intoxiques cuando se queme el plastico de la torre.
Como dices la pena es cuando sale una estrategia mejor que otra, descompensada. Hay pocos juegos rotos pero hay bastantes con estrategias mejores que otras. Al fin y al cabo jugamos muy poco los juegos como para pdoer juzgarlos. A mi me hace gracia ver las criticas que se vierten a veces sobre el ajedrez, que lleva jugandose siglos con, ciertamente, millones de partidas a sus espaldas. A ver cuantos eurogames y ameritrashers iban a resisitr tamaña prueba de la practica y del tiempo antes de mostrar ciertas fallas de profundidad.
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Ya te quemaré yo a ti cuando te vea, SHogun es un juegazo, ojala te intoxiques cuando se queme el plastico de la torre.
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En general (y como siempre) opino igual que Gelete. Hace unos años me dió una ventolera y vendí los 70 y pico juegos que tenía. En mi grupo habitual de juego no hacíamos otra cosa que comprar y estrenar truño tras truño.
Cuánto mejor quedar el último domingo de cada mes, "el día del Die Macher" (sustitúyase el día y el juego al gusto del lector), y explorar las diferentes posibilidades que ofrece el juego de marras. Al fin y al cabo es un juego que te encanta. ¿Para qué probar algo nuevo que además es muy probable que no esté a la altura?
Además, sinceramente, hay gente como gixmo que tiene el gusto atrofiado. Odia el shogun y el Puerto Rico, y sin embargo acumula juegos ponzoñosos como si no hubiera mañana. Yo prefiero tener una ludoteca reducida e ir rotando las joyitas que me gustan, que en general son juegos con enjundia, no refritos de mecánicas sin alma ni sentido (que es lo que legusta a gixmo).
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La verdad es que nos quejamos mucho, pero ahí tienes el Dominion y sus expansiones. Es interesante ver cómo en la mayoría de las partidas se puede ganar con una estrategia de comprar dinero sin comprar acciones y ahí lo tienes de los primeros y la gente queriendo jugar a él a pesar de poder jugar en modo piloto automático.
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Pues yo creo que eso depende de dos factores: del juego y de los jugadores implicados.
Estoy seguro de que hay muchos juegos -probablemente en una proporción mayor vista la exagerada oferta lúdica que hay hoy en día- que pierden tras el factor sorpresa, sea porque se parece a este o al otro o porque son en realidad muy superficiales. Por supuesto que hay muchos otros que, como se ha dicho por aquí, ganan a medida que uno los conoce bien. Eso es lo que considero yo un juego bueno de verdad.
Sin embargo, creo que no importa tanto el juego en sí, si no el grupo de jugadores que lo juegue. La manera de jugar del adversario puede hacer que un buen juego parezca repetitivo, mediocre o que vaya perdiendo punch a medida que pasa el tiempo. Y viceversa.
Todo es subjetivo, hasta la supuesta calidad de un juego.
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Se ha puesto como ejemplo el TS, que a medida que lo conoces cambia tu forma de jugar. Pero es que eso forma parte del juego. Es como el metajuego en magic, y conocer las cartas del mazo. Jugar de otra manera no tiene mucho sentido. Creo que precisamente el juego (en este caso el TS) pasa a ser realmente competitivo cuando ambos jugadores lo conocen.
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Sin embargo, creo que no importa tanto el juego en sí, si no el grupo de jugadores que lo juegue. La manera de jugar del adversario puede hacer que un buen juego parezca repetitivo, mediocre o que vaya perdiendo punch a medida que pasa el tiempo. Y viceversa.
Desde luego que los grupos son siempre importantísimos en la experiencia lúdica. Un mal grupo o mal jugador, no mal en no saber jugar sino en actitudes o maneras, te puede arruinar el juego, pero no por ello el juego deja de ser bueno, no sé si me explico. Pero claro, si la experiencia lo es y es tu grupo habitual al final le acabas dando boleto. Lo mismo hay que dar boleto al jugador en sí :P
Luego está la subjetividad. Y tienes razón, Die Macher puede ser para mi magnífico pero para otros un caos en el que la subasta de medios hace que la partida varie y patatín patatán... por eso yo creo que todos hablamos humildemente desde nuestra propia experiencia y gustos, reconociendo la subjetividad y sin tratar de sentar cátedra.
Un saludete.
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Por supuesto. En mi caso, yo tengo al menos cuatro grupos de jugones de diferentes niveles, desde los ultra-pro hasta un grupito de casuales con el que me junto una vez al mes. Con cada uno de ellos se puede jugar a un tipo de juego distinto, y las experiencias son de lo más variadas. Algunos juegos puestos en común son un coñazo con unos y fascinantes con otros, y lo mismo al contrario.
Saludos!
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Otra cosa muy inteesante de eso que dices, Robert, es conocer ya no solo el juego sino las formas de jugarlo. A mi eso me ha pasado con varias partidas muy concretas con un grupo de jugones de Madrid a juegos largos con alto componente de negociación, tipo Republica de Roma, Struggle of Empires, Twilight Imperium o Advanced Civilization. Y es que sabes de que pie cojea cada uno, quién confiar, quien no, quien es más propenso al ataque (ay Felipinnnn), quien es impredecible (Pinback,Wyllinch), quien es cauto, quien es el KAOS (korfu), de quien te peudes mas o menos fiar (Mario) de quien SIEMPRE SIEMPRE PERO SIEMPRE SIEMPRE te puedes fiar (yo), etc.
Es muy chulo, repetir juegos de este tipo en rotaciones mas o menos largas (monstruos asi una o dos veces al año cada uno) es un palcer y una suerte. Me muero de ganas de probar el Virgin queen en ese ambito.
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Totalmente de acuerdo. De hecho, hay partidas que antes de empezar ya sabes quién se va aliar con quién, quién va a utilizar a quién y quién te va a soltar la puñalada trapera a dos turnos de acabar.
Lo que supone una sorpresa es cuando alguna de las condiciones que siempre se dan no ocurre, y el resto de la partida se vuelve completamente imprevisible.
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Y digo yo, ¿no será que os tomáis los juegos demasiado en serio?
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Y digo yo, ¿no será que os tomáis los juegos demasiado en serio?
;D
Ese comentario, viniendo de un tío que es diseñador de juegos y tiene veintemil veintisiete mensajes en un foro de juegos creado por él, demuestra lo que siempre he sabido: eres un cachondo y a ver si nos vemos y nos tomamos unos copazos pa celebrarlo joder, que ya va siendo hora que nos volvamos a ver los gepettos. :D ;)
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¿Tu no ibas a venir a ZGZ estas navidades?
Tu club de MILFs te esperan para bailar a María Jiménez. :D
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Depende del juego, a menos azar mas emocion en mi caso.
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Depende del juego, a menos azar mas emocion en mi caso.
Bueno, eso es una incongruencia, pero vale :D
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Voy a aportar mi granito de arena. Para mí un juego siempre gana cuando los jugadores lo conocen a fondo. Eso sí, el grado de experiencia puede hundir la partida cuando hay diferencias significativas de nivel entre los jugadores (e.g. Puerto Rico). Pero si todos los jugadores comparten un nivel similar, sin duda, cuanto más alto, mejor.
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Depende del juego. Un juego muy cerrado o con narrativa perderá parte de su valor cuando ya le conoces. Un juego abierto y diseñado alrededor de mecánicas y no de narrativas o diseño de niveles ganará cuanto más le conozcas mientras den de sí las mecánicas.
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Para mí un juego siempre gana cuando los jugadores lo conocen a fondo. Eso sí, el grado de experiencia puede hundir la partida cuando hay diferencias significativas de nivel entre los jugadores (e.g. Puerto Rico). Pero si todos los jugadores comparten un nivel similar, sin duda, cuanto más alto, mejor.
Estoy muy de acuerdo con esto, que además profundiza en la idea de que deberíamos rejugar más los juegos.
Si hay algo que se disfruta es de una partida equilibrada y, por tanto, "tensa" y competida.
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Estoy muy de acuerdo con esto, que además profundiza en la idea de que deberíamos rejugar más los juegos.
Si hay algo que se disfruta es de una partida equilibrada y, por tanto, "tensa" y competida.
+1 a lo que habéis dicho.
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A mí me ha pasado con algunos juegos. Especialmente con aquellos que tienen un sistema de cartas cerrado, esto es, que dependiendo del período tienes unas determinadas cartas y luego se van añadiendo otras. Al final sabes que es lo que te puede salir. Esos sólo se disfrutan si los juegas contra otro jugador muy experimentado. En cambio, con otros juegos, como el ASL, puedo jugar innumerables partidas y siempre encontrar algo nuevo, ya que son tan amplios que nunca llegas a agotarlos realmente.
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Si un juego gusta menos por conocerlo es que no era un buen juego. Los grandes juegos proporcionan más gustito lúdico cuando los conoces y puedes planificar tu partida con sentido, reaccionar a los cambios, llevarte sorpresas al descubrir nuevas tácticas, etc. por supuesto con gente del mismo nivel, claro.
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Si un juego gusta menos por conocerlo es que no era un buen juego. Los grandes juegos proporcionan más gustito lúdico cuando los conoces y puedes planificar tu partida con sentido, reaccionar a los cambios, llevarte sorpresas al descubrir nuevas tácticas, etc. por supuesto con gente del mismo nivel, claro.
Estoy de acuerdo con lo que decís que hay juegos que se disfrutan más cuando los conoces, sobretodo juegos duros con muchas posibilidades pero incluso estos pierden algo de emoción cuando ya los conoces un poco, se gana en control pero digáis lo que digáis algo de emoción (la novedad) se pierde.
Saludos-
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A nuestro grupo nos encantaba jugar a la Furia de Dracula. Pero lo hemos quemado. Jugamos una partida hará un mes (después de una temporada sin jugarlo) y la sensación era que todo lo que ocurría en la partida ya lo habíamos vivido antes.
Ayer jugamos un catan después de un año sin jugarlo, y la partida nos duró poquísimo, jugábamos con el piloto automático...
Yo creo que los juegos se acaban quemando, unos antes otros después dependiendo de su complejidad, pero mas tarde o temprano el cuerpo te pide nuevas experiencias.
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Pienso que hay juegos que parte de la gracia está en cómo se juegan. A veces hay que ponerse en el papel que se representa y simular vivirlo intensamente. Si no es eso, se puede poner el piloto automático y morirse del asco. Pero creo que lo ideal es tener a uno o varios dinamizadores que le saquen punta a cada situación y fliparse y tal. Con los chistes pasa lo mismo, están todos cortados por el mismo patrón, y la gracia está en reinventarlo y buscar la complicidad de quienes lo escuchan, y para eso es necesario dinamizar la explicación. Los juegos es lo mismo, de hecho por eso muchas veces se reinventan con expansiones legales o inventadas por aficionados, para sacarle jugo y seguir flipándose por la experiencia.
De todos modos estoy con el comentario ese que aunque preveas que vas a perder lo hagas con la dignidad de luchar hasta el final y perder de la mejor manera posible. Es que si no pasará como en Dragon Ball, que los krilines al final ni luchan porque sabe que perderán, lo chulo era cuando, por ejemplo, el krilin luchaba contra Piccolo Jr. en el torneo de artes marciales, que el tío sabía que iba a perder desde el principio pero lo dejó todo en el combate y fue derrotado con cierta dignidad. :D
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Depende como han dicho, de las mecánicas del juego y de los jugadores con los que juegues.
No se puede jugar al ajedrez con el piloto automático, salvo que juegues contra mi :D :D :D
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en mi caso no, 50 partidas al Command&Colors el año pasado.
Y ahora con la nueva expansion del ejercito espartano, pues deseando probarla.
Solo 1 partida, y quiero mas. Tambien estoy esperando que lleguen escenarios EPIC con los espartanos, quiero mas escenarios EPIC, hay 12 oficiales mas unos 3 o 4 de la revista ci3 y se me empiezan a acabar.
Cambio de jugadores, repito con los mismos, cambio escenarios, repito escenarios, cada partida es una experiencia única, unas te hace reir, otras llorar, gans o pierdas, claro.
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Yo tengo juegos a los que no me canso de jugar, si te cansas a la primera partida es que no te ha llenado mucho o el juego no es muy bueno, un saludo.