La BSK

SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: Calvo en 08 de Diciembre de 2020, 00:28:57

Título: "Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 08 de Diciembre de 2020, 00:28:57
Acompañadme, amiguitos, en esta historia de masa madre, levadura, sudor y lágrimas, y ya veremos a dónde quiero ir a parar con esta retorcida metáfora.

Hace unas semanas me "fumé" uno de esos programas amarillistas, demagogos y sensacionalistas, de Chicote. Creo que se llama "¿Te lo vas a comer?". Trataba sobre los panes de masa madre. Por lo visto, en septiembre de 2019 se aprobó una legislación que regulaba a qué se podía llamar "pan de masa madre". Por lo que parece, "un poquito estricto": para poder denominar "pan de masa madre" a un pan, entre otras cosas, debía tener un pH inferior a, si no recuerdo mal, 4,7 (por lo visto, una fermentación larga y provocada por la masa madre implica una mayor acidificación del producto final), y una proporción inferior al 0,2 % de levadura (por lo visto, un "atajo" para acelerar la fermentación es usar levaduras "industriales" en lugar de solo "masa madre", aunque esa fermentación más rápida deriva en un producto de peor calidad").

El caso es que, con estos datos, el bueno de Chicote se fue con un peachímetro a medir el pH de panes anunciados como "de masa madre". El resultado final les sorprenderá. Por supuesto que ninguno de los panes que analizaron pasó la prueba del pH (técnicamente, estaban cometiendo un fraude al vender como "pan de masa madre" algo que no lo era), salvo la panadería industrial que visitaron, que sí que cumplía todo.

Lo que me resultó escandaloso no fue eso, sino que dos panaderías de Barcelona, de las de "solera", centenarias, les abrieron las puertas de par en par para que vieran todo, incluso enseñando con mucha seguridad sus recipientes con "masa madre"... y fueron, en cierto modo, "expuestos" o "humillados" ya que sus panes no pasaron las pruebas (uno creo que arrojó un pH de 5.2 en lugar de 4.7)

Lo que yo interpreto, me puedo estar equivocando, es que esas panaderías hacían un pan de extrema calidad, alejadas de las "fermentaciones rápidas", incorporando masa madre, pero también levadura, pero sin llegar al extremo, parece que un tanto exigente, de la normativa. En mi opinión, querer vender como "escándalo" el que un panadero tradicional haya ignorado (a sabiendas o no) un parámetro por unos valores escasos, y hacerles pasar por "ilegales", me parece una canallada. Correcto que hay una normativa y hay que cumplirla, pero no sé si el enemigo público al que debe humillarse públicamente es precisamente un panadero que se levanta vete a saber si a las 4:00 o a las 3:00 de la mañana y se tira todo el día en la maldita panadería.

La panadería industrial, pero que sí que hacía el pan de masa madre siguiendo los criterios exigidos (en realidad hacía más panes, unos siguiendo el criterio y otros que no), lanzaba un dato: le parecía muy complicado que un pan con un coste inferior a 6€ kg fuera de masa madre, y que un pan "decente" (que no siguiera el criterio, por ejemplo porque usase más del 0,2 % de levadura, pero que igualmente seguía siendo un pan brutalmente bueno) bajase de los 3€ kg.  Y esos son los costes mínimos que te da como referencia una panadería industrial, que muy posiblemente ha calculado ese precio teniendo en cuenta que hace un volumen alto, lo que siempre permite ajustar los precios.

Calvo ¿a dónde quieres ir a parar con toda esta fumada? Como dice mi amigo Meju, si has llegado hasta aquí, tienes mi respeto, era la parte más dura. Ahora ya te cuadrará todo.

Pues quiero ir a parar a que, en ese programa, un panadero que se levanta todos los días varias horas antes de que amanezca, que hecha más horas que reloj, que cobra el pan a 6 € el kg, lo que supone que una barra de pan (que suele pesar unos 250 gr.) te costará 1.5 euros, puede pasar por un estafador y un "carero", y mientras damos palmas con las orejas y alabamos a los que hacen esa bazofia de pan precocinado con unas fermentaciones y calidades pésimas, pero que sale a 35 céntimos o menos la barra (y que, a riesgo de estar divulgando magufadas, parece que puede estar detrás de algunas intolerancias y sensibilidades digestivas). El mundo al revés.

Pues bien, creo que muchos de los rancios que poblamos labsk somos de los que compramos pan precocido y llamamos estafador al artesano que hace pan de masa madre.

Creo, y me gustaría tener más datos al respecto, pero no es así (que hablen los que saben y me corrijan o confirmen) que en España la "industria" de los juegos de mesa está en proceso de profesionalizarse. Eso significa que, en muchos casos (por supuesto que hay excepciones) autores y editores (por no hablar de otros profesionales del sector) hay trabajado por unos márgenes "bajos", y probablemente en muchos casos esa o no era su actividad profesional principal o, directamente, era más bien un "complemento".

Pero, de un tiempo a esta parte, algunas editoriales aspiran a dignificar tanto su trabajo como a sus profesionales... y eso cuesta pasta.

Ahí lanzo el guante: considero la hipótesis de que una parte del incremento de los precios en los juegos de mesa tiene que ver con la mejora de las condiciones laborales-salariales-contractuales de algunos eslabones de la "industria".

Y, por mí, tan contento que pago esa subida si con eso "mis héroes" pueden vivir mejor de aquello que hacen bien.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: gixmo (ni esta ni se le espera) en 08 de Diciembre de 2020, 06:37:42
por lo que entiendo (tambien a estas horas y solo con el primer cafe)... es que los que compran los juegos esos que salen en masa y que estan en boca de todos son los que apoyan a la panaderia industrial
Mientras que los que buscamos cosas rarunas (y similares) somos los que compramos en una panaderia artesanal  8)
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Tyrion250 en 08 de Diciembre de 2020, 08:30:33
por lo que entiendo (tambien a estas horas y solo con el primer cafe)... es que los que compran los juegos esos que salen en masa y que estan en boca de todos son los que apoyan a la panaderia industrial
Mientras que los que buscamos cosas rarunas (y similares) somos los que compramos en una panaderia artesanal  8)
No has entendido nada. Calvo nos está advirtiendo de que si compramos juegos de menos de 50 euros nos puede dar alguna intolerancia mecánica/temática, ojo con eso.


Ahora en serio, el problema es que no se puede discernir como usuario a que se debe la subida de precio, si a la dignificacion que comentas (las menos) o simplemente suben el margen porque las cosas valen lo que el usuario está dispuesto a pagar. Desde ese punto de vista puede ser buena publicidad políticas como las de Xiaomi, que tiene como política empresarial no subir nunca el margen del 5%,de ahí sus precios y su éxito. Pero eso hay que publicitarlo y se tiene que notar en el precio/calidad.

Bajo mi punto de vista el mercado de los juegos de mesa se parece al de los coches eléctricos, en el sentido de que no sube el precio por la deluxificacion, sino que en muchos casos se deluxifica para poder justificar un precio, llamémoslo más de 100 euros o 150 euros.

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Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: denoventi en 08 de Diciembre de 2020, 08:39:18
Acompañadme, amiguitos, en esta historia de masa madre, levadura, sudor y lágrimas, y ya veremos a dónde quiero ir a parar con esta retorcida metáfora.

Hace unas semanas me "fumé" uno de esos programas amarillistas, demagogos y sensacionalistas, de Chicote. Creo que se llama "¿Te lo vas a comer?". Trataba sobre los panes de masa madre. Por lo visto, en septiembre de 2019 se aprobó una legislación que regulaba a qué se podía llamar "pan de masa madre". Por lo que parece, "un poquito estricto": para poder denominar "pan de masa madre" a un pan, entre otras cosas, debía tener un pH inferior a, si no recuerdo mal, 4,7 (por lo visto, una fermentación larga y provocada por la masa madre implica una mayor acidificación del producto final), y una proporción inferior al 0,2 % de levadura (por lo visto, un "atajo" para acelerar la fermentación es usar levaduras "industriales" en lugar de solo "masa madre", aunque esa fermentación más rápida deriva en un producto de peor calidad").

El caso es que, con estos datos, el bueno de Chicote se fue con un peachímetro a medir el pH de panes anunciados como "de masa madre". El resultado final les sorprenderá. Por supuesto que ninguno de los panes que analizaron pasó la prueba del pH (técnicamente, estaban cometiendo un fraude al vender como "pan de masa madre" algo que no lo era), salvo la panadería industrial que visitaron, que sí que cumplía todo.

Lo que me resultó escandaloso no fue eso, sino que dos panaderías de Barcelona, de las de "solera", centenarias, les abrieron las puertas de par en par para que vieran todo, incluso enseñando con mucha seguridad sus recipientes con "masa madre"... y fueron, en cierto modo, "expuestos" o "humillados" ya que sus panes no pasaron las pruebas (uno creo que arrojó un pH de 5.2 en lugar de 4.7)

Lo que yo interpreto, me puedo estar equivocando, es que esas panaderías hacían un pan de extrema calidad, alejadas de las "fermentaciones rápidas", incorporando masa madre, pero también levadura, pero sin llegar al extremo, parece que un tanto exigente, de la normativa. En mi opinión, querer vender como "escándalo" el que un panadero tradicional haya ignorado (a sabiendas o no) un parámetro por unos valores escasos, y hacerles pasar por "ilegales", me parece una canallada. Correcto que hay una normativa y hay que cumplirla, pero no sé si el enemigo público al que debe humillarse públicamente es precisamente un panadero que se levanta vete a saber si a las 4:00 o a las 3:00 de la mañana y se tira todo el día en la maldita panadería.

La panadería industrial, pero que sí que hacía el pan de masa madre siguiendo los criterios exigidos (en realidad hacía más panes, unos siguiendo el criterio y otros que no), lanzaba un dato: le parecía muy complicado que un pan con un coste inferior a 6€ kg fuera de masa madre, y que un pan "decente" (que no siguiera el criterio, por ejemplo porque usase más del 0,2 % de levadura, pero que igualmente seguía siendo un pan brutalmente bueno) bajase de los 3€ kg.  Y esos son los costes mínimos que te da como referencia una panadería industrial, que muy posiblemente ha calculado ese precio teniendo en cuenta que hace un volumen alto, lo que siempre permite ajustar los precios.

Calvo ¿a dónde quieres ir a parar con toda esta fumada? Como dice mi amigo Meju, si has llegado hasta aquí, tienes mi respeto, era la parte más dura. Ahora ya te cuadrará todo.

Pues quiero ir a parar a que, en ese programa, un panadero que se levanta todos los días varias horas antes de que amanezca, que hecha más horas que reloj, que cobra el pan a 6 € el kg, lo que supone que una barra de pan (que suele pesar unos 250 gr.) te costará 1.5 euros, puede pasar por un estafador y un "carero", y mientras damos palmas con las orejas y alabamos a los que hacen esa bazofia de pan precocinado con unas fermentaciones y calidades pésimas, pero que sale a 35 céntimos o menos la barra (y que, a riesgo de estar divulgando magufadas, parece que puede estar detrás de algunas intolerancias y sensibilidades digestivas). El mundo al revés.

Pues bien, creo que muchos de los rancios que poblamos labsk somos de los que compramos pan precocido y llamamos estafador al artesano que hace pan de masa madre.

Creo, y me gustaría tener más datos al respecto, pero no es así (que hablen los que saben y me corrijan o confirmen) que en España la "industria" de los juegos de mesa está en proceso de profesionalizarse. Eso significa que, en muchos casos (por supuesto que hay excepciones) autores y editores (por no hablar de otros profesionales del sector) hay trabajado por unos márgenes "bajos", y probablemente en muchos casos esa o no era su actividad profesional principal o, directamente, era más bien un "complemento".

Pero, de un tiempo a esta parte, algunas editoriales aspiran a dignificar tanto su trabajo como a sus profesionales... y eso cuesta pasta.

Ahí lanzo el guante: considero la hipótesis de que una parte del incremento de los precios en los juegos de mesa tiene que ver con la mejora de las condiciones laborales-salariales-contractuales de algunos eslabones de la "industria".

Y, por mí, tan contento que pago esa subida si con eso "mis héroes" pueden vivir mejor de aquello que hacen bien.
En el momento en que se implanta una ley que especifica a partir de qué valor puedes llamar pan de masa madre a tu pan y, sin cumplirlo, lo llamas pan de masa madre, hay una clara intencionalidad de engañar. Da igual si madrugas mucho, eres buen padre o un vecino ejemplar. Incumples, a sabiendas, la ley.

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Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Cẻsar en 08 de Diciembre de 2020, 09:13:32
En el momento en que se implanta una ley que especifica a partir de qué valor puedes llamar pan de masa madre a tu pan y, sin cumplirlo, lo llamas pan de masa madre, hay una clara intencionalidad de engañar. Da igual si madrugas mucho, eres buen padre o un vecino ejemplar. Incumples, a sabiendas, la ley.

A sabiendas o sin saberlo (pero da igual, el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento).

Es como si vendes el **REDACTED** y lo intentas hacer pasar por wargame. Por más barato que lo pongas, estarías engañando. </troll>
Título: Re:&quot;Aparta de mí ese gluten&quot;, o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 08 de Diciembre de 2020, 09:40:23
Acompañadme, amiguitos, en esta historia de masa madre, levadura, sudor y lágrimas, y ya veremos a dónde quiero ir a parar con esta retorcida metáfora.

Hace unas semanas me "fumé" uno de esos programas amarillistas, demagogos y sensacionalistas, de Chicote. Creo que se llama "¿Te lo vas a comer?". Trataba sobre los panes de masa madre. Por lo visto, en septiembre de 2019 se aprobó una legislación que regulaba a qué se podía llamar "pan de masa madre". Por lo que parece, "un poquito estricto": para poder denominar "pan de masa madre" a un pan, entre otras cosas, debía tener un pH inferior a, si no recuerdo mal, 4,7 (por lo visto, una fermentación larga y provocada por la masa madre implica una mayor acidificación del producto final), y una proporción inferior al 0,2 % de levadura (por lo visto, un "atajo" para acelerar la fermentación es usar levaduras "industriales" en lugar de solo "masa madre", aunque esa fermentación más rápida deriva en un producto de peor calidad").

El caso es que, con estos datos, el bueno de Chicote se fue con un peachímetro a medir el pH de panes anunciados como "de masa madre". El resultado final les sorprenderá. Por supuesto que ninguno de los panes que analizaron pasó la prueba del pH (técnicamente, estaban cometiendo un fraude al vender como "pan de masa madre" algo que no lo era), salvo la panadería industrial que visitaron, que sí que cumplía todo.

Lo que me resultó escandaloso no fue eso, sino que dos panaderías de Barcelona, de las de "solera", centenarias, les abrieron las puertas de par en par para que vieran todo, incluso enseñando con mucha seguridad sus recipientes con "masa madre"... y fueron, en cierto modo, "expuestos" o "humillados" ya que sus panes no pasaron las pruebas (uno creo que arrojó un pH de 5.2 en lugar de 4.7)

Lo que yo interpreto, me puedo estar equivocando, es que esas panaderías hacían un pan de extrema calidad, alejadas de las "fermentaciones rápidas", incorporando masa madre, pero también levadura, pero sin llegar al extremo, parece que un tanto exigente, de la normativa. En mi opinión, querer vender como "escándalo" el que un panadero tradicional haya ignorado (a sabiendas o no) un parámetro por unos valores escasos, y hacerles pasar por "ilegales", me parece una canallada. Correcto que hay una normativa y hay que cumplirla, pero no sé si el enemigo público al que debe humillarse públicamente es precisamente un panadero que se levanta vete a saber si a las 4:00 o a las 3:00 de la mañana y se tira todo el día en la maldita panadería.

La panadería industrial, pero que sí que hacía el pan de masa madre siguiendo los criterios exigidos (en realidad hacía más panes, unos siguiendo el criterio y otros que no), lanzaba un dato: le parecía muy complicado que un pan con un coste inferior a 6€ kg fuera de masa madre, y que un pan "decente" (que no siguiera el criterio, por ejemplo porque usase más del 0,2 % de levadura, pero que igualmente seguía siendo un pan brutalmente bueno) bajase de los 3€ kg.  Y esos son los costes mínimos que te da como referencia una panadería industrial, que muy posiblemente ha calculado ese precio teniendo en cuenta que hace un volumen alto, lo que siempre permite ajustar los precios.

Calvo ¿a dónde quieres ir a parar con toda esta fumada? Como dice mi amigo Meju, si has llegado hasta aquí, tienes mi respeto, era la parte más dura. Ahora ya te cuadrará todo.

Pues quiero ir a parar a que, en ese programa, un panadero que se levanta todos los días varias horas antes de que amanezca, que hecha más horas que reloj, que cobra el pan a 6 € el kg, lo que supone que una barra de pan (que suele pesar unos 250 gr.) te costará 1.5 euros, puede pasar por un estafador y un "carero", y mientras damos palmas con las orejas y alabamos a los que hacen esa bazofia de pan precocinado con unas fermentaciones y calidades pésimas, pero que sale a 35 céntimos o menos la barra (y que, a riesgo de estar divulgando magufadas, parece que puede estar detrás de algunas intolerancias y sensibilidades digestivas). El mundo al revés.

Pues bien, creo que muchos de los rancios que poblamos labsk somos de los que compramos pan precocido y llamamos estafador al artesano que hace pan de masa madre.

Creo, y me gustaría tener más datos al respecto, pero no es así (que hablen los que saben y me corrijan o confirmen) que en España la "industria" de los juegos de mesa está en proceso de profesionalizarse. Eso significa que, en muchos casos (por supuesto que hay excepciones) autores y editores (por no hablar de otros profesionales del sector) hay trabajado por unos márgenes "bajos", y probablemente en muchos casos esa o no era su actividad profesional principal o, directamente, era más bien un "complemento".

Pero, de un tiempo a esta parte, algunas editoriales aspiran a dignificar tanto su trabajo como a sus profesionales... y eso cuesta pasta.

Ahí lanzo el guante: considero la hipótesis de que una parte del incremento de los precios en los juegos de mesa tiene que ver con la mejora de las condiciones laborales-salariales-contractuales de algunos eslabones de la "industria".

Y, por mí, tan contento que pago esa subida si con eso "mis héroes" pueden vivir mejor de aquello que hacen bien.
En el momento en que se implanta una ley que especifica a partir de qué valor puedes llamar pan de masa madre a tu pan y, sin cumplirlo, lo llamas pan de masa madre, hay una clara intencionalidad de engañar. Da igual si madrugas mucho, eres buen padre o un vecino ejemplar. Incumples, a sabiendas, la ley.

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Correcto: la ley hay que cumplirla, no cabe debate ahí.

Sin embargo, de verdad que tengo serias dudas de que en alguno de los casos el panadero estuviese haciéndolo con conocimiento de causa. Seguiría siendo punible igualmente, pero para mí no es lo mismo. Los que no.tengo duda.que «jugaban» con el término.conscientemente eran ciertas franquicias.

En cualquier caso, el programa tenía cierto «aroma» de pretender asemejar este asunto con dramas como el de la contaminación del aceite de colza en los 80, eso es lo que me parece desproporcionado.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: JVidal en 08 de Diciembre de 2020, 09:48:46
Cada dia abren y cerrar panaderías, quien las lleva bien se jubila y las pasa a sus hijos, quien lo hace mal baja persiana y a otra cosa, yo no soy el responsable de su negocio, no voy a dar de mi bolsillo solo para que se pueden mantener, si no les compensa hacer masa madre como dice la Ley, pues que no la hagan. Hoy en día se juntan 2 amigos y te monta un bar o una editorial de juegos de mesa con 10.000€, y luego se quejan que tienen que poner los juegos muy caros para que les salga rentable, pues amigos míos, haberlo pensado antes, hay quien pone precios acorde del producto porque es una empresa que sabe organizarse, si no podéis competir en el mercado no entréis, pero no nos pidáis que paguemos más para tener vuestro "sueño americano" en el garaje de casa
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: kalamidad21 en 08 de Diciembre de 2020, 09:56:36
Acompañadme, amiguitos, en esta historia de masa madre, levadura, sudor y lágrimas, y ya veremos a dónde quiero ir a parar con esta retorcida metáfora.

Hace unas semanas me "fumé" uno de esos programas amarillistas, demagogos y sensacionalistas, de Chicote. Creo que se llama "¿Te lo vas a comer?". Trataba sobre los panes de masa madre. Por lo visto, en septiembre de 2019 se aprobó una legislación que regulaba a qué se podía llamar "pan de masa madre". Por lo que parece, "un poquito estricto": para poder denominar "pan de masa madre" a un pan, entre otras cosas, debía tener un pH inferior a, si no recuerdo mal, 4,7 (por lo visto, una fermentación larga y provocada por la masa madre implica una mayor acidificación del producto final), y una proporción inferior al 0,2 % de levadura (por lo visto, un "atajo" para acelerar la fermentación es usar levaduras "industriales" en lugar de solo "masa madre", aunque esa fermentación más rápida deriva en un producto de peor calidad").

El caso es que, con estos datos, el bueno de Chicote se fue con un peachímetro a medir el pH de panes anunciados como "de masa madre". El resultado final les sorprenderá. Por supuesto que ninguno de los panes que analizaron pasó la prueba del pH (técnicamente, estaban cometiendo un fraude al vender como "pan de masa madre" algo que no lo era), salvo la panadería industrial que visitaron, que sí que cumplía todo.

Lo que me resultó escandaloso no fue eso, sino que dos panaderías de Barcelona, de las de "solera", centenarias, les abrieron las puertas de par en par para que vieran todo, incluso enseñando con mucha seguridad sus recipientes con "masa madre"... y fueron, en cierto modo, "expuestos" o "humillados" ya que sus panes no pasaron las pruebas (uno creo que arrojó un pH de 5.2 en lugar de 4.7)

Lo que yo interpreto, me puedo estar equivocando, es que esas panaderías hacían un pan de extrema calidad, alejadas de las "fermentaciones rápidas", incorporando masa madre, pero también levadura, pero sin llegar al extremo, parece que un tanto exigente, de la normativa. En mi opinión, querer vender como "escándalo" el que un panadero tradicional haya ignorado (a sabiendas o no) un parámetro por unos valores escasos, y hacerles pasar por "ilegales", me parece una canallada. Correcto que hay una normativa y hay que cumplirla, pero no sé si el enemigo público al que debe humillarse públicamente es precisamente un panadero que se levanta vete a saber si a las 4:00 o a las 3:00 de la mañana y se tira todo el día en la maldita panadería.

La panadería industrial, pero que sí que hacía el pan de masa madre siguiendo los criterios exigidos (en realidad hacía más panes, unos siguiendo el criterio y otros que no), lanzaba un dato: le parecía muy complicado que un pan con un coste inferior a 6€ kg fuera de masa madre, y que un pan "decente" (que no siguiera el criterio, por ejemplo porque usase más del 0,2 % de levadura, pero que igualmente seguía siendo un pan brutalmente bueno) bajase de los 3€ kg.  Y esos son los costes mínimos que te da como referencia una panadería industrial, que muy posiblemente ha calculado ese precio teniendo en cuenta que hace un volumen alto, lo que siempre permite ajustar los precios.

Calvo ¿a dónde quieres ir a parar con toda esta fumada? Como dice mi amigo Meju, si has llegado hasta aquí, tienes mi respeto, era la parte más dura. Ahora ya te cuadrará todo.

Pues quiero ir a parar a que, en ese programa, un panadero que se levanta todos los días varias horas antes de que amanezca, que hecha más horas que reloj, que cobra el pan a 6 € el kg, lo que supone que una barra de pan (que suele pesar unos 250 gr.) te costará 1.5 euros, puede pasar por un estafador y un "carero", y mientras damos palmas con las orejas y alabamos a los que hacen esa bazofia de pan precocinado con unas fermentaciones y calidades pésimas, pero que sale a 35 céntimos o menos la barra (y que, a riesgo de estar divulgando magufadas, parece que puede estar detrás de algunas intolerancias y sensibilidades digestivas). El mundo al revés.

Pues bien, creo que muchos de los rancios que poblamos labsk somos de los que compramos pan precocido y llamamos estafador al artesano que hace pan de masa madre.

Creo, y me gustaría tener más datos al respecto, pero no es así (que hablen los que saben y me corrijan o confirmen) que en España la "industria" de los juegos de mesa está en proceso de profesionalizarse. Eso significa que, en muchos casos (por supuesto que hay excepciones) autores y editores (por no hablar de otros profesionales del sector) hay trabajado por unos márgenes "bajos", y probablemente en muchos casos esa o no era su actividad profesional principal o, directamente, era más bien un "complemento".

Pero, de un tiempo a esta parte, algunas editoriales aspiran a dignificar tanto su trabajo como a sus profesionales... y eso cuesta pasta.

Ahí lanzo el guante: considero la hipótesis de que una parte del incremento de los precios en los juegos de mesa tiene que ver con la mejora de las condiciones laborales-salariales-contractuales de algunos eslabones de la "industria".

Y, por mí, tan contento que pago esa subida si con eso "mis héroes" pueden vivir mejor de aquello que hacen bien.
En el momento en que se implanta una ley que especifica a partir de qué valor puedes llamar pan de masa madre a tu pan y, sin cumplirlo, lo llamas pan de masa madre, hay una clara intencionalidad de engañar. Da igual si madrugas mucho, eres buen padre o un vecino ejemplar. Incumples, a sabiendas, la ley.

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Correcto: la ley hay que cumplirla, no cabe debate ahí.

Sin embargo, de verdad que tengo serias dudas de que en alguno de los casos el panadero estuviese haciéndolo con conocimiento de causa. Seguiría siendo punible igualmente, pero para mí no es lo mismo. Los que no.tengo duda.que «jugaban» con el término.conscientemente eran ciertas franquicias.

En cualquier caso, el programa tenía cierto «aroma» de pretender asemejar este asunto con dramas como el de la contaminación del aceite de colza en los 80, eso es lo que me parece desproporcionado.

el problema es que es su oficio. El tiene que saber si es o no es masa madre.

Por otra parte los capullos somos los consumidores porque se ha puesto "de moda" masa madre.
Probablemente, ese pan que "es un fraude" sea un pan cojonundo mil veces mejor que lo que tomamos la mayoría de nosotros.
No debería llamarlo "masa madre", porque efectivamente, si no cumple los criterios no lo es. Pero es un pan de primera calidad y los consumidores deberían quitárselo de las manos. Pero somo así de capullos y exigimos la etiqueta.
Título: Re:&quot;Aparta de mí ese gluten&quot;, o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 08 de Diciembre de 2020, 10:03:51
por lo que entiendo (tambien a estas horas y solo con el primer cafe)... es que los que compran los juegos esos que salen en masa y que estan en boca de todos son los que apoyan a la panaderia industrial
Mientras que los que buscamos cosas rarunas (y similares) somos los que compramos en una panaderia artesanal  8)
No has entendido nada. Calvo nos está advirtiendo de que si compramos juegos de menos de 50 euros nos puede dar alguna intolerancia mecánica/temática, ojo con eso.


Ahora en serio, el problema es que no se puede discernir como usuario a que se debe la subida de precio, si a la dignificacion que comentas (las menos) o simplemente suben el margen porque las cosas valen lo que el usuario está dispuesto a pagar. Desde ese punto de vista puede ser buena publicidad políticas como las de Xiaomi, que tiene como política empresarial no subir nunca el margen del 5%,de ahí sus precios y su éxito. Pero eso hay que publicitarlo y se tiene que notar en el precio/calidad.

Bajo mi punto de vista el mercado de los juegos de mesa se parece al de los coches eléctricos, en el sentido de que no sube el precio por la deluxificacion, sino que en muchos casos se deluxifica para poder justificar un precio, llamémoslo más de 100 euros o 150 euros.

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Me encanta tu respuesta. Creo es posible lo que comentas: que el sector haya encontrado una fórmula para aumentar el margen. Lo que no es incompatible con la posibilidad de que en algunos casos ese aumento del margen no vaya exclusivamente al.bolsillo de alguien que ya se estaba forrando, sino a que algunos empiecen a ganar algo digno con su trabajo en este sector.

Como dices, sin más datos todo es mera especulación. Lo que digo es que lo poco que conozco personalmente en el sector son pequeñas editoriales que están lejos de obtener unos grandes beneficios, que algunas han.cerrado porque sus márgenes son tan escasos que no había un beneficio «suficiente»,  que algunos ilustradores hacen malabarismos para sacar un salario, y que la mayoría de autores obtienen unos royalties que son más un «extra» en sus ingresos que un «salario».

Creo que nuestro error es dar por hecho automáticamente que el sector es muy lucrativo y que los aumentos de precio son un abuso con el que alguien se está forrando. Ojo, no puedo decir que sea todo lo contrario, digo que habría que ser más cautos antes de sacar ciertas conclusiones y usar según qué términos despectivos.
Título: Re:&quot;Aparta de mí ese gluten&quot;, o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: setropo en 08 de Diciembre de 2020, 10:03:55
Pues siguiendo la comparativa panadera yo creo que lo que pasa hoy en día con los precios de los juegos es lo mismo que le pasa al pan. Hace 40 años ibas a la panadería y podías escoger entre barra, pieza y rosca. Ahora no me voy a poner a detallar la cantidad de preguntas que te hace la dependienta de la panadería cuando le pides pan, solo mencionaré que alguna vez he pensado que me he confundido y he entrado en un Fosters Hollywood.

Es decir, ahora hay muchos más juegos de distintos rangos de precio y de distintas calidades y al igual que con el pan a los consumidores nos toca elegir. ¿Por qué tenemos la sensación de que los precios han subido? No han subido tanto, amigo, lo que pasa es que los aficionados hardcore, asiduos a bgg, foros, podcasts, etc, consumimos las delicatessen, las versiones de lujo y como en cualquier producto de lujo los habrá que te quieran dar gato por liebre.

También hay juegos baratos, pero en esos ya no nos fijamos tanto, lo nuestro son los KSs de 200 euros, será por dinero...
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Kolirio en 08 de Diciembre de 2020, 10:11:30
El que quiera que pague 2€ por una barra de pan con erratas y se justifique como le parezca, en las panaderías chinas seguro que se sienten dignificados.

Yo antes de pagar 2€ por una barra de pan desayuno fruta o me hago el pan en casa.


Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 08 de Diciembre de 2020, 10:13:37
Cada dia abren y cerrar panaderías, quien las lleva bien se jubila y las pasa a sus hijos, quien lo hace mal baja persiana y a otra cosa, yo no soy el responsable de su negocio, no voy a dar de mi bolsillo solo para que se pueden mantener, si no les compensa hacer masa madre como dice la Ley, pues que no la hagan. Hoy en día se juntan 2 amigos y te monta un bar o una editorial de juegos de mesa con 10.000€, y luego se quejan que tienen que poner los juegos muy caros para que les salga rentable, pues amigos míos, haberlo pensado antes, hay quien pone precios acorde del producto porque es una empresa que sabe organizarse, si no podéis competir en el mercado no entréis, pero no nos pidáis que paguemos más para tener vuestro "sueño americano" en el garaje de casa

Exacto, esa es la argumentación a la que me refiero. Ojo, más que respetable y legítima. Pero tengo dudas respecto a que sea lo más deseable. Creo que representa la forma mas pura de «libre mercado». Mis dudas están es que con esos valores, si se generalizan, los que van a prosperar son las grandes empresas que pueden reducir costes gracias a grandes tiradas. Esas van a ser percibidas como las «buenas» que tienen mejores precios, y las pequeñas como las «caras». A la larga lo que puede pasar es que no.queden pequeñas y que las grandes, ya sin competencia, puedan ahora ya sí subir los precios a placer porque ya no hay competencia. «No, eso no va a pasar así, el mercado volverá a autoregularse». Tengo mis dudas. Además, en el proceso de «autorregulación» los pequeños tendrán que cerrar para no volver. No se si es un sistema que me guste.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 08 de Diciembre de 2020, 10:15:09
Acompañadme, amiguitos, en esta historia de masa madre, levadura, sudor y lágrimas, y ya veremos a dónde quiero ir a parar con esta retorcida metáfora.

Hace unas semanas me "fumé" uno de esos programas amarillistas, demagogos y sensacionalistas, de Chicote. Creo que se llama "¿Te lo vas a comer?". Trataba sobre los panes de masa madre. Por lo visto, en septiembre de 2019 se aprobó una legislación que regulaba a qué se podía llamar "pan de masa madre". Por lo que parece, "un poquito estricto": para poder denominar "pan de masa madre" a un pan, entre otras cosas, debía tener un pH inferior a, si no recuerdo mal, 4,7 (por lo visto, una fermentación larga y provocada por la masa madre implica una mayor acidificación del producto final), y una proporción inferior al 0,2 % de levadura (por lo visto, un "atajo" para acelerar la fermentación es usar levaduras "industriales" en lugar de solo "masa madre", aunque esa fermentación más rápida deriva en un producto de peor calidad").

El caso es que, con estos datos, el bueno de Chicote se fue con un peachímetro a medir el pH de panes anunciados como "de masa madre". El resultado final les sorprenderá. Por supuesto que ninguno de los panes que analizaron pasó la prueba del pH (técnicamente, estaban cometiendo un fraude al vender como "pan de masa madre" algo que no lo era), salvo la panadería industrial que visitaron, que sí que cumplía todo.

Lo que me resultó escandaloso no fue eso, sino que dos panaderías de Barcelona, de las de "solera", centenarias, les abrieron las puertas de par en par para que vieran todo, incluso enseñando con mucha seguridad sus recipientes con "masa madre"... y fueron, en cierto modo, "expuestos" o "humillados" ya que sus panes no pasaron las pruebas (uno creo que arrojó un pH de 5.2 en lugar de 4.7)

Lo que yo interpreto, me puedo estar equivocando, es que esas panaderías hacían un pan de extrema calidad, alejadas de las "fermentaciones rápidas", incorporando masa madre, pero también levadura, pero sin llegar al extremo, parece que un tanto exigente, de la normativa. En mi opinión, querer vender como "escándalo" el que un panadero tradicional haya ignorado (a sabiendas o no) un parámetro por unos valores escasos, y hacerles pasar por "ilegales", me parece una canallada. Correcto que hay una normativa y hay que cumplirla, pero no sé si el enemigo público al que debe humillarse públicamente es precisamente un panadero que se levanta vete a saber si a las 4:00 o a las 3:00 de la mañana y se tira todo el día en la maldita panadería.

La panadería industrial, pero que sí que hacía el pan de masa madre siguiendo los criterios exigidos (en realidad hacía más panes, unos siguiendo el criterio y otros que no), lanzaba un dato: le parecía muy complicado que un pan con un coste inferior a 6€ kg fuera de masa madre, y que un pan "decente" (que no siguiera el criterio, por ejemplo porque usase más del 0,2 % de levadura, pero que igualmente seguía siendo un pan brutalmente bueno) bajase de los 3€ kg.  Y esos son los costes mínimos que te da como referencia una panadería industrial, que muy posiblemente ha calculado ese precio teniendo en cuenta que hace un volumen alto, lo que siempre permite ajustar los precios.

Calvo ¿a dónde quieres ir a parar con toda esta fumada? Como dice mi amigo Meju, si has llegado hasta aquí, tienes mi respeto, era la parte más dura. Ahora ya te cuadrará todo.

Pues quiero ir a parar a que, en ese programa, un panadero que se levanta todos los días varias horas antes de que amanezca, que hecha más horas que reloj, que cobra el pan a 6 € el kg, lo que supone que una barra de pan (que suele pesar unos 250 gr.) te costará 1.5 euros, puede pasar por un estafador y un "carero", y mientras damos palmas con las orejas y alabamos a los que hacen esa bazofia de pan precocinado con unas fermentaciones y calidades pésimas, pero que sale a 35 céntimos o menos la barra (y que, a riesgo de estar divulgando magufadas, parece que puede estar detrás de algunas intolerancias y sensibilidades digestivas). El mundo al revés.

Pues bien, creo que muchos de los rancios que poblamos labsk somos de los que compramos pan precocido y llamamos estafador al artesano que hace pan de masa madre.

Creo, y me gustaría tener más datos al respecto, pero no es así (que hablen los que saben y me corrijan o confirmen) que en España la "industria" de los juegos de mesa está en proceso de profesionalizarse. Eso significa que, en muchos casos (por supuesto que hay excepciones) autores y editores (por no hablar de otros profesionales del sector) hay trabajado por unos márgenes "bajos", y probablemente en muchos casos esa o no era su actividad profesional principal o, directamente, era más bien un "complemento".

Pero, de un tiempo a esta parte, algunas editoriales aspiran a dignificar tanto su trabajo como a sus profesionales... y eso cuesta pasta.

Ahí lanzo el guante: considero la hipótesis de que una parte del incremento de los precios en los juegos de mesa tiene que ver con la mejora de las condiciones laborales-salariales-contractuales de algunos eslabones de la "industria".

Y, por mí, tan contento que pago esa subida si con eso "mis héroes" pueden vivir mejor de aquello que hacen bien.
En el momento en que se implanta una ley que especifica a partir de qué valor puedes llamar pan de masa madre a tu pan y, sin cumplirlo, lo llamas pan de masa madre, hay una clara intencionalidad de engañar. Da igual si madrugas mucho, eres buen padre o un vecino ejemplar. Incumples, a sabiendas, la ley.

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Correcto: la ley hay que cumplirla, no cabe debate ahí.

Sin embargo, de verdad que tengo serias dudas de que en alguno de los casos el panadero estuviese haciéndolo con conocimiento de causa. Seguiría siendo punible igualmente, pero para mí no es lo mismo. Los que no.tengo duda.que «jugaban» con el término.conscientemente eran ciertas franquicias.

En cualquier caso, el programa tenía cierto «aroma» de pretender asemejar este asunto con dramas como el de la contaminación del aceite de colza en los 80, eso es lo que me parece desproporcionado.

el problema es que es su oficio. El tiene que saber si es o no es masa madre.

Por otra parte los capullos somos los consumidores porque se ha puesto "de moda" masa madre.
Probablemente, ese pan que "es un fraude" sea un pan cojonundo mil veces mejor que lo que tomamos la mayoría de nosotros.
No debería llamarlo "masa madre", porque efectivamente, si no cumple los criterios no lo es. Pero es un pan de primera calidad y los consumidores deberían quitárselo de las manos. Pero somo así de capullos y exigimos la etiqueta.

Lo has resumido a la perfección.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Anshir en 08 de Diciembre de 2020, 10:26:23
Creo que estamos mezclando dos temas, que pueden estar relacionados si, pero sin tener el.desglose nosotros también estamos haciendo magufadas.

Por una parte está el tema costes, y yo reconozco que no entiendo ya nada, te encuentras hoy cajas vacías por 50 euros y 5 kilazos de cartón como el jaws of the lion por 40. Realmente el tema de costes y ver como se llegan a ellos sería digno de revisión pero nadie te va a enseñar sus libros.

Por otra parte está el tema de la profesionalización y eso si que creo que incrementaría los costes una animalada. Si asumimos que puede que solo knizia sea el único creador que vive de esto y se le critica hasta la saciedad su auto plagio y refritos queda todo dicho. Seguramente la inmensa mayoría de traducciones no son profesionales, lo mismo con maquetación, fabricación en masa en china supongo que muchas veces sin copia de control (pq los tiempos te comen), etc.

Además cuando hablamos de profesionalizacion de que hablamos? De un monstruo como Asmodee o de gente como Masqueoca que saca licencias en cristiano? El primero sacará tiradas multilenguaje de castañas familiares de 10k o 15k unidades, el segundo te saca Eklunds revisados de 1k en 1k. ¿Cuanto puede ser el beneficio por copia real 5 o 6 euros? Pues eso te dice cuántas horas le puedes dedicar. Pensad cuantos meses llevan con todo el proceso y a cuanto se sacan el euro hora...

¿Se les debería exigir la misma calidad de pan a unos y otros puesto que el dinero sale de nuestro bolsillo? Pues si, ¿deberíamos ser conscientes y consecuentes en que lo que venden no es lo mismo? Pues también y ahí queda el criterio de cada uno para ver si quiere gente que sólo produzca SmallWorlds o que se arriesgue con High Frontiers.

Es como pedirle a la cerveza artesana los mismos precios. Puede que para ti la diferencia de sabor o de calidad percibida no justifique el extra coste, pues fantástico, pero no les puedes criticar por no conseguir los mismo precios cuanto fuiste tú quien entró en el bar a sabiendas y acusarles luego de empresa de garaje, porque sino mañana acabaremos justificando que alguien pida Ferraris a precios de Seat.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 08 de Diciembre de 2020, 10:30:04
Hay un dato importante, que está en el otro hilo que abrí ayer, y es cómo percibimos el precio de productos y servicios. EN GENERAL (perdonad la mayúscula y la reiteración, pero parece que es necesario remarcarlo) nuestro cerebro tiene mecanismos peculiares para valorar si un precio es «justo» o si estamos dispuesto a pagar ese coste, muy alejados de lo racional y objetivo.

Creo que en algunos casos hay precios que nos parecen «caros» porque desconocemos el esfuerzo real que hay detrás de ese servicio o producto, o el escaso margen que puede existir.

Volvemos a lo del pan: si vemos una barra a 30€ y otra a 2€ lo primero que vamos a pensar es «menudo atraco la de dos euros». Cuando nos explican lo costoso que es tener que poner a fermentar esa masa 24 horas, el coste de almacenarlo, el coste de esas harinas etc. y nos explican que el margen de ese pan de 2€ es menor, y que el otro tiene un coste de producción ridículamente inferior por cómo se recorta en la producción, quizá cambie buestra opinión al respecto.

Cuando muchos consumidores son conscientes de que la ropa que están comprando baratísima es a costa de que los trabajadores en un pais asiático trabajen 14 horas en condiciones infrahumanas a cambio de limosna, dejan de comprar a esa multinacional. A otros se la suda, naturalmente. Es la ley de la oferta y la demanda. Se siente.

Lo mismo podemos decir con Amazon y las pequeñas librerías o tiendas pequeñas de juegos: competir en según que condiciones es muy difícil. Y quizá la puntilla sea que, encima, te tilden de «timador» por no poder tirar los precios.

Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 08 de Diciembre de 2020, 10:32:02
Creo que estamos mezclando dos temas, que pueden estar relacionados si, pero sin tener el.desglose nosotros también estamos haciendo magufadas.

Por una parte está el tema costes, y yo reconozco que no entiendo ya nada, te encuentras hoy cajas vacías por 50 euros y 5 kilazos de cartón como el jaws of the lion por 40. Realmente el tema de costes y ver como se llegan a ellos sería digno de revisión pero nadie te va a enseñar sus libros.

Por otra parte está el tema de la profesionalización y eso si que creo que incrementaría los costes una animalada. Si asumimos que puede que solo knizia sea el único creador que vive de esto y se le critica hasta la saciedad su auto plagio y refritos queda todo dicho. Seguramente la inmensa mayoría de traducciones no son profesionales, lo mismo con maquetación, fabricación en masa en china supongo que muchas veces sin copia de control (pq los tiempos te comen), etc.

Además cuando hablamos de profesionalizacion de que hablamos? De un monstruo como Asmodee o de gente como Masqueoca que saca licencias en cristiano? El primero sacará tiradas multilenguaje de castañas familiares de 10k o 15k unidades, el segundo te saca Eklunds revisados de 1k en 1k. ¿Cuanto puede ser el beneficio por copia real 5 o 6 euros? Pues eso te dice cuántas horas le puedes dedicar. Pensad cuantos meses llevan con todo el proceso y a cuanto se sacan el euro hora...

¿Se les debería exigir la misma calidad de pan a unos y otros puesto que el dinero sale de nuestro bolsillo? Pues si, ¿deberíamos ser conscientes y consecuentes en que lo que venden no es lo mismo? Pues también y ahí queda el criterio de cada uno para ver si quiere gente que sólo produzca SmallWorlds o que se arriesgue con High Frontiers.

Es como pedirle a la cerveza artesana los mismos precios. Puede que para ti la diferencia de sabor o de calidad percibida no justifique el extra coste, pues fantástico, pero no les puedes criticar por no conseguir los mismo precios cuanto fuiste tú quien entró en el bar a sabiendas y acusarles luego de empresa de garaje, porque sino mañana acabaremos justificando que alguien pida Ferraris a precios de Seat.

100% de acuerdo, excelentemente expuesto.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Anshir en 08 de Diciembre de 2020, 10:41:55
Otro tema largo...es que además de los costes de producción, beneficio requerido, etc. Están los planes de negocio y márgenes de maniobra propios de cada sector. Las guerras de precio del pan o el modelo de negocio de Granier son un claro ejemplo de acabar con la caja del rival y llevar a una situación de oligopolio/posición dominante y todo a costa del cliente porque a mi el pan de 30 cents me parece una castaña pero ahora todos juegan a eso porque sino el vecino les come y gente que pueda hacer la de 30 cents y el de toda la vida a 60/70 son pocos, los grandes.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 08 de Diciembre de 2020, 10:53:40
Otro tema largo...es que además de los costes de producción, beneficio requerido, etc. Están los planes de negocio y márgenes de maniobra propios de cada sector. Las guerras de precio del pan o el modelo de negocio de Granier son un claro ejemplo de acabar con la caja del rival y llevar a una situación de oligopolio/posición dominante y todo a costa del cliente porque a mi el pan de 30 cents me parece una castaña pero ahora todos juegan a eso porque sino el vecino les come y gente que pueda hacer la de 30 cents y el de toda la vida a 60/70 son pocos, los grandes.

Ahí quería ir a parar, a que el «libre mercado» sobre el papel es el «menos malo de los sistemas», pero sin regulación pueden darse situaciones que no son beneficiosas para nadie, salvo para los tramposos, y que hay que saber ver más allá del precio.
Título: Re:&quot;Aparta de mí ese gluten&quot;, o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Tyrion250 en 08 de Diciembre de 2020, 11:02:24
por lo que entiendo (tambien a estas horas y solo con el primer cafe)... es que los que compran los juegos esos que salen en masa y que estan en boca de todos son los que apoyan a la panaderia industrial
Mientras que los que buscamos cosas rarunas (y similares) somos los que compramos en una panaderia artesanal  8)
No has entendido nada. Calvo nos está advirtiendo de que si compramos juegos de menos de 50 euros nos puede dar alguna intolerancia mecánica/temática, ojo con eso.


Ahora en serio, el problema es que no se puede discernir como usuario a que se debe la subida de precio, si a la dignificacion que comentas (las menos) o simplemente suben el margen porque las cosas valen lo que el usuario está dispuesto a pagar. Desde ese punto de vista puede ser buena publicidad políticas como las de Xiaomi, que tiene como política empresarial no subir nunca el margen del 5%,de ahí sus precios y su éxito. Pero eso hay que publicitarlo y se tiene que notar en el precio/calidad.

Bajo mi punto de vista el mercado de los juegos de mesa se parece al de los coches eléctricos, en el sentido de que no sube el precio por la deluxificacion, sino que en muchos casos se deluxifica para poder justificar un precio, llamémoslo más de 100 euros o 150 euros.

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Me encanta tu respuesta. Creo es posible lo que comentas: que el sector haya encontrado una fórmula para aumentar el margen. Lo que no es incompatible con la posibilidad de que en algunos casos ese aumento del margen no vaya exclusivamente al.bolsillo de alguien que ya se estaba forrando, sino a que algunos empiecen a ganar algo digno con su trabajo en este sector.

Como dices, sin más datos todo es mera especulación. Lo que digo es que lo poco que conozco personalmente en el sector son pequeñas editoriales que están lejos de obtener unos grandes beneficios, que algunas han.cerrado porque sus márgenes son tan escasos que no había un beneficio «suficiente»,  que algunos ilustradores hacen malabarismos para sacar un salario, y que la mayoría de autores obtienen unos royalties que son más un «extra» en sus ingresos que un «salario».

Creo que nuestro error es dar por hecho automáticamente que el sector es muy lucrativo y que los aumentos de precio son un abuso con el que alguien se está forrando. Ojo, no puedo decir que sea todo lo contrario, digo que habría que ser más cautos antes de sacar ciertas conclusiones y usar según qué términos despectivos.
El tamaño de quien publica puede servir como información al usuario.

Si es una editorial pequeña con una tirada pequeña, puedes estar razonablemente seguro de que el margen no será muy grande y el precio no está inflado.

Si te encuentras con un 150€ o un 175€ de asmodee, que es un gigante, pues también sabes lo que hay, más sabiendo que es una editorial que está en contra de las rebajas para sus juegos en las tiendas online.

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Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Anshir en 08 de Diciembre de 2020, 11:29:43
¿Y cuantos usuarios medios conocen el tamaño de las editoriales? Si hay gente que se.compra el coche sin saber lo que hay debajo del capó, sólo lo bonita que es la carrocería, y estamos hablando de 3 ceros más.
Título: Re:&quot;Aparta de mí ese gluten&quot;, o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Zaranthir en 08 de Diciembre de 2020, 11:51:06
Como siempre tus temas son super interesantes calvo. Echaba de menos este tipo de debates en el foro.

Por mi parte, coincido con Chicote, el que usa una denominación que aporta un mayor valor a un producto a sabiendas (o sin estar seguro) de que no lo está ofreciendo engaña al cliente, y eso está mal, te levantes a la hora que te levantes.

Luego está el eterno debate libre mercado vs regulación. Aquí mi postura es que un producto no es caro o barato solo por el tiempo o el esfuerzo invertido en él, sino por la demanda que genere en relación a su oferta.

Una panadería que pretende vender el mismo pan que Carrefour o Mercadona venden más barato está condenada a desaparecer. Si quiere funcionar tiene que diferenciarse, tiene que ofrecer algo que no ofrezcan los demás para generar una demanda que permita cobrar lo que no cobran los demás.

Donde yo vivo tenemos tres supermercados de grandes cadenas con panadería, un supermercado pequeño de barrio que lleva aquí desde antes de que se instalasen las grandes superficies y una panadería artesanal.

Cuando llegaron los grandes supermercados a la zona, el dueño del ultramarinos tuvo que replantearse su negocio. No podía competir en precio con la fruta, la carne o el pescado, pero se le ocurrió empezar a trabajar con productos de mayor valor añadido (verduras ecológicas, carne local...) ofreciendo cosas que no podías encontrar en otro sitio, y dando una imagen de mayor calidad. Hoy en día esta tienda es mucho más grande de lo que lo era cuando no había supermercados en el pueblo.

Y con la panadería ocurre lo mismo. Ofrecen repostería artesanal, pan de estilos distintos, bollitos de chorizo al horno... suficiente para que casi todos los días a la hora de comer haya cola para comprar pan más caro que en el supermercado.

En nuestro mundillo pasa igual, e incluso creo que es más fácil diferenciarse porque estamos hablando de productos únicos, de creaciones artísticas a las que es más fácil aportarles valor añadido. ¿Cómo consigue Splotter colocarnos sus juegos feos a 75+ euros? Todos estamos de acuerdo en que el contenido de la caja es caro para lo que tiene pero casi siempre terminamos el post con un "pero vale la pena", porque los Splotter son juegos diferentes, juegos por los que pagas aunque sea el resto sean más baratos.

En los juegos de mesa cada título y cada forma de disfrutar el hobby es una especialización, y las empresas (pequeñas o grandes) que saben encontrar su sitio en el mercado no necesitan precarizar el trabajo ni competir salvajemente en precios para salir adelante.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Quimérico en 08 de Diciembre de 2020, 12:26:15
El que quiera que pague 2€ por una barra de pan con erratas y se justifique como le parezca, en las panaderías chinas seguro que se sienten dignificados.

Yo antes de pagar 2€ por una barra de pan desayuno fruta o me hago el pan en casa.

Eso equivale a os Print&Play, ¿no?
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: morannon (salpikaespuma) en 08 de Diciembre de 2020, 13:14:07

Exacto, esa es la argumentación a la que me refiero. Ojo, más que respetable y legítima. Pero tengo dudas respecto a que sea lo más deseable. Creo que representa la forma mas pura de «libre mercado». Mis dudas están es que con esos valores, si se generalizan, los que van a prosperar son las grandes empresas que pueden reducir costes gracias a grandes tiradas. Esas van a ser percibidas como las «buenas» que tienen mejores precios, y las pequeñas como las «caras». A la larga lo que puede pasar es que no.queden pequeñas y que las grandes, ya sin competencia, puedan ahora ya sí subir los precios a placer porque ya no hay competencia. «No, eso no va a pasar así, el mercado volverá a autoregularse». Tengo mis dudas. Además, en el proceso de «autorregulación» los pequeños tendrán que cerrar para no volver. No se si es un sistema que me guste.

Pueed ser esa la tónica general pero lo mismo que se le achaca, para mí muchas veces sin razón el aumento de precios a KS y demás paltaformas, también encontramos una válvula de escape a lo que comentas.
Si alguién tiene un producto bueno lo va a vender y da igual que sea un desconocido o que no tenga el apoyo de una gran editorial y tenemos multitud de ejemplos de juegos que se han hecho un sitio en el mercado aun precio más que competitivo.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Anshir en 08 de Diciembre de 2020, 13:57:35
Pues yo creo que la bgg está llena de juegos buenos que no conoce ni su madre. Llámalo estética, falta de marketing o timing o lo que quieras. Para muestra ahí está el.hilo de joyas en el fango.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 08 de Diciembre de 2020, 14:42:53
Está bien crear temas de verdadera importancia, aunque sea para variar, para poder debatirlos y tratar de sacar conclusiones en claro.
Sobre el ejemplo de la panadería; yo vivo en un pueblo donde hay varias panaderías y algunas con muchos años de antigüedad. Aquí hay resaltar diversas cuestiones:
El pan es un alimento, es un bien y una necesidad.
Elaborar pan de calidad y pan que reúna las características necesarias para que sea un alimento en condiciones, requiere de un tiempo de cocción mínimo, un mínimo de cocción científicamente demostrado y aconsejable para que ese alimento, alcance su punto de calidad y de salud para el consumo de las personas.
Elaborar el pan con sus ingredientes necesarios, reconocidos y aconsejables, requiere de tiempo y los productos adecuados; asímismo como los hornos y accesorios adecuados para tal efecto.
Por todos estos aspectos, y porque debes de dar el producto que anuncias; y que debería de ser efectivo:
Si, un panadero que de un pan de calidad y con los preceptos establecidos, deberá ajustarse a los cánones; por lo cual, deberá levantarse muy temprano, de madrugada y /o a primeras horas de la mañana, para poder elaborar ese pan con las condiciones exigidas, deberá utilizar los ingredientes estipulados por las normativas legalmente autorizadas y empleando el tiempo necesario para tal efecto. De no cumplir estas premisas, está engañando, estafando y cobrando un precio por un producto que no lo vale. Su calidad alimenticia no cumple los parámetros obligatorios o aconsejables.
El oficio de panadero es muy antiguo. Un panadero, como otros muchos oficios, debe tener un componente vocacional, su trabajo diario, necesariamente, por la idiosincrasia de lo que produce, requiere de un tiempo mínimo para poder elaborar bien cada barra de pan(curioso, esto me recuerda al AP que se da en muchos juegos de mesa, el porqué de su duración y el porque de el rato necesario de la explicación de sus reglas  ;D).
Aquí el problema se reduce a 2 cuestiones básicas:
- el panadero es consciente de las "obligaciones" de su trabajo? Le merece la pena? Está dispuesto en trabajar todas esas horas que requiere un pan artesano, de calidad? Elaborado con todas las garantías alimenticias ( ingrediente de calidad, caros algunos de estos ingredientes incluso) y exigidas? Consciente de las horas, dinero e inversión que esto requiere?
- Y el consumidor está dispuesto a pagar, reconocer y valorar la calidad del alimento que le están ofreciendo, y pagar su valor; que no es un valor especulativo sino que es un valor precio/barra por su calidad en componentes y perfecto y adecuado horneado?
Esa es la cuestión y ninguna otra pero como pasa en los años de la modernidad, desde la revolución industrial; la competencia es grande, el mercado muy extenso y caínino y la necesidad de hacer un producto que se venda permanentemente y sin falta, lo habitual de cada día para cada empresa. Grande, mediana o pequeña/familiar.
Aquí, el consumidor es el mayor responsable; quiero un pan de calidad y un buen alimento? ( que lo será su está cocinado correctamente), lo pago y punto. Pero que es lo que pasa? En esta sociedad de consumo, en esta sociedad del denominado bienestar; queremos o necesitamos, en consonancia con nuestros sueldos, priorizar unas cosas y otras no así que a este respecto pues; preferimos pagar un precio muy bajo por un pan de mierda, asqueroso y que no es pan ni nada, con tal de que nos quede liquidez para otras cosas(caprichos en la mayoría de casos, necesidades  en otros).
Aquí es cuendo viene otro problema, este de más difícil solución: puede pagar unos padres, el pan de calidad a su precio verdadero, cuando tiene 3 hijos, una hipoteca y gastos de todas índole? Tanto los básicos de toda la vida, como los no básicos pero que los nuevos tiempos nos han "educado" para que los consideremos básicos y necesarios para vivir.
Desconozco la línea que separa la barra de pan elaborada correctamente de la barra de pan que es pura bazofia pero aquí la responsabilidad es compartida a partes iguales. El panadero debe de obtener el precio justo por aquello que labora de calidad y siguiendo los preceptos exigidos, y el consumidor estamos obligados a reconocerle su trabajo y pagárselo en consecuencia. Es un artesano que nos está ofreciendo un producto de calidad y además, con ello se gana la vida; lo mismito que cada uno de nosotros.
La realidad es bien distinta: preferimos como consumidores, comprar pan de muchísimo menos calidad, si con ello, compramos pan muy barato. De tal guisa, el sector ha cambiado y muchas panaderías han dicho: deacuerdo pues; os daremos el pan que buscáis y para muchos de nosotros, de fabula; no madrugamos nada; no necesitamos casi infraestructuras: un pequeño local, una maquinita donde metes ya el pan elaborado; 45 mínutos de "cocción" y ala, ya tenéis pan barato para parar un tren. Y nosotros tiempo libre para lo que queramos.
Hecho este largo incuso( perdón por el aburrido tochaco), con lo juegos de mesa pasa que hay de todo; desde las empresar que buscan hacer negocio inflando precios y doblando su precio, con el pretexto de deluxificar los componentes y mejorarlos, para justificar su precio, pasando por el invento de las plataformas Kickstarters que es un saca cuartos del copon( se han dado cuenta, sobretodo merced a los aficionados recién llegados), venta que han copiado las editoriales a su manera, haciendo negocio descarado troceando los juegos totalmente a propósito para dicho efecto( cuánto vale un pastel? 20€? Pues divido el pastel en 10 piezas, y a 4€/ pieza, 40€. Acabamos de doblar su precio), hasta llegar a los costes racionales de un juego cuando hay personas( diseñadores, ilustradores, traductores, imprentas...), que se ganan la vida con la creación de juegos de mesa y que deben de cobrar un precio mínimo por cada juego, por esta razón y que los consumidores debemos de ser conscientes y reconocerlo, como queremos que hagan con nuestras profesiones, actividades laborables  nuestros sueldos.
Pero al final de todo, la diferencia viene del especulador, del que quiere lo máximo con lo mínimo, y del profesional honrado, el cual cobra sobre los costes de producción y el tanto por ciento lógico de beneficios , que es lógico ,necesario y evidente para poder subsistir y llevar dinero a casa.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 08 de Diciembre de 2020, 15:50:54
Está bien crear temas de verdadera importancia, aunque sea para variar, para poder debatirlos y tratar de sacar conclusiones en claro.
Sobre el ejemplo de la panadería; yo vivo en un pueblo donde hay varias panaderías y algunas con muchos años de antigüedad. Aquí hay resaltar diversas cuestiones:
El pan es un alimento, es un bien y una necesidad.
Elaborar pan de calidad y pan que reúna las características necesarias para que sea un alimento en condiciones, requiere de un tiempo de cocción mínimo, un mínimo de cocción científicamente demostrado y aconsejable para que ese alimento, alcance su punto de calidad y de salud para el consumo de las personas.
Elaborar el pan con sus ingredientes necesarios, reconocidos y aconsejables, requiere de tiempo y los productos adecuados; asímismo como los hornos y accesorios adecuados para tal efecto.
Por todos estos aspectos, y porque debes de dar el producto que anuncias; y que debería de ser efectivo:
Si, un panadero que de un pan de calidad y con los preceptos establecidos, deberá ajustarse a los cánones; por lo cual, deberá levantarse muy temprano, de madrugada y /o a primeras horas de la mañana, para poder elaborar ese pan con las condiciones exigidas, deberá utilizar los ingredientes estipulados por las normativas legalmente autorizadas y empleando el tiempo necesario para tal efecto. De no cumplir estas premisas, está engañando, estafando y cobrando un precio por un producto que no lo vale. Su calidad alimenticia no cumple los parámetros obligatorios o aconsejables.
El oficio de panadero es muy antiguo. Un panadero, como otros muchos oficios, debe tener un componente vocacional, su trabajo diario, necesariamente, por la idiosincrasia de lo que produce, requiere de un tiempo mínimo para poder elaborar bien cada barra de pan(curioso, esto me recuerda al AP que se da en muchos juegos de mesa, el porqué de su duración y el porque de el rato necesario de la explicación de sus reglas  ;D).
Aquí el problema se reduce a 2 cuestiones básicas:
- el panadero es consciente de las "obligaciones" de su trabajo? Le merece la pena? Está dispuesto en trabajar todas esas horas que requiere un pan artesano, de calidad? Elaborado con todas las garantías alimenticias ( ingrediente de calidad, caros algunos de estos ingredientes incluso) y exigidas? Consciente de las horas, dinero e inversión que esto requiere?
- Y el consumidor está dispuesto a pagar, reconocer y valorar la calidad del alimento que le están ofreciendo, y pagar su valor; que no es un valor especulativo sino que es un valor precio/barra por su calidad en componentes y perfecto y adecuado horneado?
Esa es la cuestión y ninguna otra pero como pasa en los años de la modernidad, desde la revolución industrial; la competencia es grande, el mercado muy extenso y caínino y la necesidad de hacer un producto que se venda permanentemente y sin falta, lo habitual de cada día para cada empresa. Grande, mediana o pequeña/familiar.
Aquí, el consumidor es el mayor responsable; quiero un pan de calidad y un buen alimento? ( que lo será su está cocinado correctamente), lo pago y punto. Pero que es lo que pasa? En esta sociedad de consumo, en esta sociedad del denominado bienestar; queremos o necesitamos, en consonancia con nuestros sueldos, priorizar unas cosas y otras no así que a este respecto pues; preferimos pagar un precio muy bajo por un pan de mierda, asqueroso y que no es pan ni nada, con tal de que nos quede liquidez para otras cosas(caprichos en la mayoría de casos, necesidades  en otros).
Aquí es cuendo viene otro problema, este de más difícil solución: puede pagar unos padres, el pan de calidad a su precio verdadero, cuando tiene 3 hijos, una hipoteca y gastos de todas índole? Tanto los básicos de toda la vida, como los no básicos pero que los nuevos tiempos nos han "educado" para que los consideremos básicos y necesarios para vivir.
Desconozco la línea que separa la barra de pan elaborada correctamente de la barra de pan que es pura bazofia pero aquí la responsabilidad es compartida a partes iguales. El panadero debe de obtener el precio justo por aquello que labora de calidad y siguiendo los preceptos exigidos, y el consumidor estamos obligados a reconocerle su trabajo y pagárselo en consecuencia. Es un artesano que nos está ofreciendo un producto de calidad y además, con ello se gana la vida; lo mismito que cada uno de nosotros.
La realidad es bien distinta: preferimos como consumidores, comprar pan de muchísimo menos calidad, si con ello, compramos pan muy barato. De tal guisa, el sector ha cambiado y muchas panaderías han dicho: deacuerdo pues; os daremos el pan que buscáis y para muchos de nosotros, de fabula; no madrugamos nada; no necesitamos casi infraestructuras: un pequeño local, una maquinita donde metes ya el pan elaborado; 45 mínutos de "cocción" y ala, ya tenéis pan barato para parar un tren. Y nosotros tiempo libre para lo que queramos.
Hecho este largo incuso( perdón por el aburrido tochaco), con lo juegos de mesa pasa que hay de todo; desde las empresar que buscan hacer negocio inflando precios y doblando su precio, con el pretexto de deluxificar los componentes y mejorarlos, para justificar su precio, pasando por el invento de las plataformas Kickstarters que es un saca cuartos del copon( se han dado cuenta, sobretodo merced a los aficionados recién llegados), venta que han copiado las editoriales a su manera, haciendo negocio descarado troceando los juegos totalmente a propósito para dicho efecto( cuánto vale un pastel? 20€? Pues divido el pastel en 10 piezas, y a 4€/ pieza, 40€. Acabamos de doblar su precio), hasta llegar a los costes racionales de un juego cuando hay personas( diseñadores, ilustradores, traductores, imprentas...), que se ganan la vida con la creación de juegos de mesa y que deben de cobrar un precio mínimo por cada juego, por esta razón y que los consumidores debemos de ser conscientes y reconocerlo, como queremos que hagan con nuestras profesiones, actividades laborables  nuestros sueldos.
Pero al final de todo, la diferencia viene del especulador, del que quiere lo máximo con lo mínimo, y del profesional honrado, el cual cobra sobre los costes de producción y el tanto por ciento lógico de beneficios , que es lógico ,necesario y evidente para poder subsistir y llevar dinero a casa.

Perfectamente expuesto he ilustrado. Excelente mensaje.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: gixmo (ni esta ni se le espera) en 08 de Diciembre de 2020, 15:51:19
El que quiera que pague 2€ por una barra de pan con erratas y se justifique como le parezca, en las panaderías chinas seguro que se sienten dignificados.

Yo antes de pagar 2€ por una barra de pan desayuno fruta o me hago el pan en casa.

tambien venden pegatinas de harina?

P.S. para la cena de navidad voy a invitar a Calvo, asi me entretiene a toda la familia con estas diatribas
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 08 de Diciembre de 2020, 19:17:59
Otro tema largo...es que además de los costes de producción, beneficio requerido, etc. Están los planes de negocio y márgenes de maniobra propios de cada sector. Las guerras de precio del pan o el modelo de negocio de Granier son un claro ejemplo de acabar con la caja del rival y llevar a una situación de oligopolio/posición dominante y todo a costa del cliente porque a mi el pan de 30 cents me parece una castaña pero ahora todos juegan a eso porque sino el vecino les come y gente que pueda hacer la de 30 cents y el de toda la vida a 60/70 son pocos, los grandes.

Ahí quería ir a parar, a que el «libre mercado» sobre el papel es el «menos malo de los sistemas», pero sin regulación pueden darse situaciones que no son beneficiosas para nadie, salvo para los tramposos, y que hay que saber ver más allá del precio.
Esa regulación existe a todos los  efectos y en todos los campos pero el problema son la inmensa mayoría que se los salta, encubre o pacta con otras empresas del sector. Siempre con un solo objetivo: aumentar permanente los beneficios.
Por ley, en cualquier actividad empresarial, tienes un tanto por cierto de beneficios, con respecto al presupuesto completo. Qué pasa? Que muchos buscan como incrementar más esos beneficios, a costa de rebajar otros aspectos en el proceso de producción de aquello que fabrica.
El ejemplo del pan que citas: si en vez de comprar este y aquel ingrediente básico para hacer un pan de masa madre de calidad, lo haces con otro tipo de ingredientes y sucedáneos, más baratos , eso que me ahorro; dinero para el bolsillo.
Luego están los tratos al por mayor. Si tengo que comprar baldosas, como empresa constructora, para poner en todas las viviendas de un edificio, siempre me saldrá muchísimo más barato el metro cuadrado, poniendo el mismo modelo de baldosa, que si pongo un tipo de baldosa diferente en cada vivienda o la que pida el propietario.
Siempre es la misma basura; sobre un precio legal y correcto para una fabricación donde se cumplan todos los procesos de fabricación y materiales adecuados para cumplir las normativas y calidad prometidas, está la picaresca de saltarse o adulterar parte de ese proceso, y utilizar materiales de peor calidad pero manteniendo el precio inicial ofertado, que es superior. Ahí está la clave en estas prácticas.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: JVidal en 08 de Diciembre de 2020, 19:30:26
Luego está el eterno debate libre mercado vs regulación. Aquí mi postura es que un producto no es caro o barato solo por el tiempo o el esfuerzo invertido en él, sino por la demanda que genere en relación a su oferta.

Una panadería que pretende vender el mismo pan que Carrefour o Mercadona venden más barato está condenada a desaparecer. Si quiere funcionar tiene que diferenciarse, tiene que ofrecer algo que no ofrezcan los demás para generar una demanda que permita cobrar lo que no cobran los demás.

Donde yo vivo tenemos tres supermercados de grandes cadenas con panadería, un supermercado pequeño de barrio que lleva aquí desde antes de que se instalasen las grandes superficies y una panadería artesanal.

Cuando llegaron los grandes supermercados a la zona, el dueño del ultramarinos tuvo que replantearse su negocio. No podía competir en precio con la fruta, la carne o el pescado, pero se le ocurrió empezar a trabajar con productos de mayor valor añadido (verduras ecológicas, carne local...) ofreciendo cosas que no podías encontrar en otro sitio, y dando una imagen de mayor calidad. Hoy en día esta tienda es mucho más grande de lo que lo era cuando no había supermercados en el pueblo.

Y con la panadería ocurre lo mismo. Ofrecen repostería artesanal, pan de estilos distintos, bollitos de chorizo al horno... suficiente para que casi todos los días a la hora de comer haya cola para comprar pan más caro que en el supermercado.

En nuestro mundillo pasa igual, e incluso creo que es más fácil diferenciarse porque estamos hablando de productos únicos, de creaciones artísticas a las que es más fácil aportarles valor añadido. ¿Cómo consigue Splotter colocarnos sus juegos feos a 75+ euros? Todos estamos de acuerdo en que el contenido de la caja es caro para lo que tiene pero casi siempre terminamos el post con un "pero vale la pena", porque los Splotter son juegos diferentes, juegos por los que pagas aunque sea el resto sean más baratos.

En los juegos de mesa cada título y cada forma de disfrutar el hobby es una especialización, y las empresas (pequeñas o grandes) que saben encontrar su sitio en el mercado no necesitan precarizar el trabajo ni competir salvajemente en precios para salir adelante.

Suscribo todo lo que dice el compañero, en mi anterior mensaje hable que no vamos a pagar más para que a ellos les vaya bien, lo que tienen que hacer es ofrecer un producto que de un valor más alto por un importe que puedan vivir, el ejemplo de Splotter es perfecto, si hacen euros medios a 60€ no deben quejarse de que los queramos al precio de The Red Cathedral
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: acv en 08 de Diciembre de 2020, 20:16:20
El mundo de los juegos de mesa modernos es casi identico al mundo de la edición de libros, tanto en la segmentación, tirajes, editores o autores, en él se ha de reflejar. Si quereis hacer comparaciones comparad un juego con un libro.

Es mucho más realista que con el pan,ya que es un objeto perecedero, fungible y único. El pan que TU te comes solo es perceptible para ti, además que no tienes manera de controlar la opinion de los OTROS, porque nunca comeras el mismo pán, en los juegos la comparación es más fácil de hacer como si fuera un libro, aunque en la percepción se parece más a la música, ya que se puede disfrutar muchas más veces, algo que rara vez pasa con más de unos pocos libros, a la vez que en cuanto a experiencia se parece más al baile, el canto coral o el sexo, hacerlo uno solo no es lo mismo, por lo que la experiencia colectiva tambien es importante en su compra.

Dicho esto, el mercado se regula igual, novedades, lanzamientos, autores, tirajes, marketing, percepción de la calidad, recomendaciones, criticas y sobre todo PERCEPCIÓN INDIVIDUAL del VALOR adquirido por el PRECIO pagado.
Hay que recordar que el 10% de los compradores de libros compran el 50% de los libros, el otro 50% lo compra un variado tipo de gente que no coincide con ese 10% en la mayoria de los casos en gustos y percepción del precio/coste/valor. Con los juegos pasa absolutamente igual.

En cuanto a las editoriales, tenemos de distinguir entre editor "puros" de juegos desde "0" y "localizadores y distribuidores de producto de terceros", el 80% de las editoriales nacionales son pro-am, osea amateurs que tiene otras profesiones, que han de localizar para intentar ganar un sueldo "normal". Para ser considerada una editorial a de tener una estructura para indicar que con sus beneficios paga el sueldo y los costes de por lo menos una persona por departamento (edición, venta, distribución) y unos costes de funcionamiento mínimos en cuanto a distribución, osease que unos 100.000€ al año, cualquier otro volumen inferior es una ocupación extra.

Hay muy pocas editoriales que puedan mantener una estructura sin editar juegos de terceros, e incluso las "grandes" no editan más de 6/8 productos propios al año, básicamente porque tiene unos altos costes, mucho riesgo y no hay necesidad de soltar a "pececitos" dentro del "cubo de pirañas" en que se ha convertido el mercado nacional con más de 5 lanzamientos semanales de juegos en este país. Estamos en un mercado editorial, y todavia no es tan asesino como él, pero llegará... y no voy a explicar como funciona, ya que todos lo sabeis: Premios, betseller, franquicias, autores, distribución, critícas, opiniones, listas, bla,bla,bla.... ¿os suena?

La gente seguira comiendo "pan" y seguira comiendo el que le de la gana, y quiera, y pueda pagar. Por suerte el mundo del juego de mesa moderno tiene su propio ecosistema de produción y venta y vive en tierra de nadie, ya oficialmente ni es cultura, ni es libro, ni es juguete, y por suerte ha salido del gheto de la jugueteria y tiene una vida propia como objeto analógio en un mundo digital.
Por suerte seguimos vivos y por mucho tiempo.

Y aqui mis 5 centimos :)
ACV 8)
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: borat en 08 de Diciembre de 2020, 21:21:12
Otro tema largo...es que además de los costes de producción, beneficio requerido, etc. Están los planes de negocio y márgenes de maniobra propios de cada sector. Las guerras de precio del pan o el modelo de negocio de Granier son un claro ejemplo de acabar con la caja del rival y llevar a una situación de oligopolio/posición dominante y todo a costa del cliente porque a mi el pan de 30 cents me parece una castaña pero ahora todos juegan a eso porque sino el vecino les come y gente que pueda hacer la de 30 cents y el de toda la vida a 60/70 son pocos, los grandes.

Ahí quería ir a parar, a que el «libre mercado» sobre el papel es el «menos malo de los sistemas», pero sin regulación pueden darse situaciones que no son beneficiosas para nadie, salvo para los tramposos, y que hay que saber ver más allá del precio.
Esa regulación existe a todos los  efectos y en todos los campos pero el problema son la inmensa mayoría que se los salta, encubre o pacta con otras empresas del sector. Siempre con un solo objetivo: aumentar permanente los beneficios.
Por ley, en cualquier actividad empresarial, tienes un tanto por cierto de beneficios, con respecto al presupuesto completo. Qué pasa? Que muchos buscan como incrementar más esos beneficios, a costa de rebajar otros aspectos en el proceso de producción de aquello que fabrica.
El ejemplo del pan que citas: si en vez de comprar este y aquel ingrediente básico para hacer un pan de masa madre de calidad, lo haces con otro tipo de ingredientes y sucedáneos, más baratos , eso que me ahorro; dinero para el bolsillo.
Luego están los tratos al por mayor. Si tengo que comprar baldosas, como empresa constructora, para poner en todas las viviendas de un edificio, siempre me saldrá muchísimo más barato el metro cuadrado, poniendo el mismo modelo de baldosa, que si pongo un tipo de baldosa diferente en cada vivienda o la que pida el propietario.
Siempre es la misma basura; sobre un precio legal y correcto para una fabricación donde se cumplan todos los procesos de fabricación y materiales adecuados para cumplir las normativas y calidad prometidas, está la picaresca de saltarse o adulterar parte de ese proceso, y utilizar materiales de peor calidad pero manteniendo el precio inicial ofertado, que es superior. Ahí está la clave en estas prácticas.

Con todos mis respetos, esta clase de argumentaciones me parece simplista y maniquea a más no poder. 8)

Podemos estar de acuerdo en que hasta cierto punto (y sólo hasta cierto punto) las grandes empresas buscan la maximización del beneficio a toda costa. Pero las medianas y pequeñas (que suponen la inmensa mayoría del tejido empresarial español) salen adelante gracias a la dedicación y transparencia de empresarios y trabajadores. Lo cual, por supuesto, no quita que pueda haber ovejas negras, tanto entre empresarios como entre trabajadores.

En relación con lo anterior, creo que lo que muchos no queréis ver es que la inmensa mayoría de editoriales a nivel mundial y español son microempresas con cifras de facturación irrisorias y con serias limitaciones. Tratarlas como si fueran Apple o Volkswagen no es muy de recibo. Porque la realidad es que sus productos se asemejan mucho más a un producto artesanal de un indio del Amazonas.

Muchos de los juegos que nos encantan en este foro son hiperminoritarios y tienen unas cifras de lanzamiento ínfimas. Y salen adelante por el empeño personal y los sueldos bajos o inexistentes de editores, diseñadores y desarrolladores. En la industria de los juegos de mesa, salvo pocas y notorias excepciones, no hay grandes empresarios intentando forrarse a costa del margen del PVP.

El que no lo quiera ver que no lo vea, pero no hay más cera de la que arde y todas estas discusiones sobre lo caros que son los juegos les deben parecer una absoluta marcianada a la mayoría de editores y diseñadores. De hecho a los que yo conozco me consta que se lo parece.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Anshir en 08 de Diciembre de 2020, 22:03:45
Mira, ese un un cambio de rumbo interesante y que dependerá del sector, pero para cada caso cual es el aporte de pymes. En mi opinión (déjame que busque fuentes o que me desdiga) creo que, en general, no hay tanto desbalance entre pymes y grandes empresas. Está claro que hay sectores con barreras de entrada donde quizás más del 90% sean grandes empresas (ej. Sector de generación eléctrica, refinerias de petróleo, etc...) pero en algo muy español...el ladrillo, ¿cuánto son la suma de los hermanos Paco vs. La suma de ACS, Dragados y compañía? Sinceramente no lo sé, pero creo que eso de que las pymes son el motor de España es demasiado genérico. Motor se qué? ¿Pago de impuestos?, ¿generación de trabajo?, ¿ventas?...pufff no lo sé, miedo me da generalizar.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Wkr en 08 de Diciembre de 2020, 22:06:29
El problema no es ese, el problema es que existen decenas de tipos de masa madre. Así que hecha la ley, hecha la trampa. Por no mencionar que añadir levaduras industriales para una fermentación rápida, es también falsear lo que es una "verdadera" masa madre. El problema, y esto es opinión, es una de dos: 1) el que hizo la ley no tenía ni puta idea, o 2) la hicieron a sabiendas de que beneficiaba a algunos (posiblemente algún amigo o familiar). De hecho, los panes de masa madre de verdad son más ácidos y pesan mas. Por tanto, medir lo del ph me parece una gilipollez.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: borat en 08 de Diciembre de 2020, 22:41:31
pufff no lo sé, miedo me da generalizar.

Muy bien dicho. Evitemos las generalizaciones en la medida de lo posible.

Mea culpa por la parte que me toca. :-[
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 09 de Diciembre de 2020, 00:35:14
Otro tema largo...es que además de los costes de producción, beneficio requerido, etc. Están los planes de negocio y márgenes de maniobra propios de cada sector. Las guerras de precio del pan o el modelo de negocio de Granier son un claro ejemplo de acabar con la caja del rival y llevar a una situación de oligopolio/posición dominante y todo a costa del cliente porque a mi el pan de 30 cents me parece una castaña pero ahora todos juegan a eso porque sino el vecino les come y gente que pueda hacer la de 30 cents y el de toda la vida a 60/70 son pocos, los grandes.

Ahí quería ir a parar, a que el «libre mercado» sobre el papel es el «menos malo de los sistemas», pero sin regulación pueden darse situaciones que no son beneficiosas para nadie, salvo para los tramposos, y que hay que saber ver más allá del precio.
Esa regulación existe a todos los  efectos y en todos los campos pero el problema son la inmensa mayoría que se los salta, encubre o pacta con otras empresas del sector. Siempre con un solo objetivo: aumentar permanente los beneficios.
Por ley, en cualquier actividad empresarial, tienes un tanto por cierto de beneficios, con respecto al presupuesto completo. Qué pasa? Que muchos buscan como incrementar más esos beneficios, a costa de rebajar otros aspectos en el proceso de producción de aquello que fabrica.
El ejemplo del pan que citas: si en vez de comprar este y aquel ingrediente básico para hacer un pan de masa madre de calidad, lo haces con otro tipo de ingredientes y sucedáneos, más baratos , eso que me ahorro; dinero para el bolsillo.
Luego están los tratos al por mayor. Si tengo que comprar baldosas, como empresa constructora, para poner en todas las viviendas de un edificio, siempre me saldrá muchísimo más barato el metro cuadrado, poniendo el mismo modelo de baldosa, que si pongo un tipo de baldosa diferente en cada vivienda o la que pida el propietario.
Siempre es la misma basura; sobre un precio legal y correcto para una fabricación donde se cumplan todos los procesos de fabricación y materiales adecuados para cumplir las normativas y calidad prometidas, está la picaresca de saltarse o adulterar parte de ese proceso, y utilizar materiales de peor calidad pero manteniendo el precio inicial ofertado, que es superior. Ahí está la clave en estas prácticas.

Con todos mis respetos, esta clase de argumentaciones me parece simplista y maniquea a más no poder. 8)

Podemos estar de acuerdo en que hasta cierto punto (y sólo hasta cierto punto) las grandes empresas buscan la maximización del beneficio a toda costa. Pero las medianas y pequeñas (que suponen la inmensa mayoría del tejido empresarial español) salen adelante gracias a la dedicación y transparencia de empresarios y trabajadores. Lo cual, por supuesto, no quita que pueda haber ovejas negras, tanto entre empresarios como entre trabajadores.

En relación con lo anterior, creo que lo que muchos no queréis ver es que la inmensa mayoría de editoriales a nivel mundial y español son microempresas con cifras de facturación irrisorias y con serias limitaciones. Tratarlas como si fueran Apple o Volkswagen no es muy de recibo. Porque la realidad es que sus productos se asemejan mucho más a un producto artesanal de un indio del Amazonas.

Muchos de los juegos que nos encantan en este foro son hiperminoritarios y tienen unas cifras de lanzamiento ínfimas. Y salen adelante por el empeño personal y los sueldos bajos o inexistentes de editores, diseñadores y desarrolladores. En la industria de los juegos de mesa, salvo pocas y notorias excepciones, no hay grandes empresarios intentando forrarse a costa del margen del PVP.

El que no lo quiera ver que no lo vea, pero no hay más cera de la que arde y todas estas discusiones sobre lo caros que son los juegos les deben parecer una absoluta marcianada a la mayoría de editores y diseñadores. De hecho a los que yo conozco me consta que se lo parece.
Ni simplista ni maniquea. Tal cual. Basada en la experiencia habiendo trabajado en empresas grandes, medianas y pequeñas y teniendo el alguna, responsabilidades.  Y sin meter a todos en el mismo saco pero si viendo las maneras de actuar habituales.
Simplista y maniqueo es tratar de  desviar la atención y contra argumentar, pero en esta ocasión con un simplismo mayor y mucha demagogia.
Título: Re:&quot;Aparta de mí ese gluten&quot;, o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Scherzo en 09 de Diciembre de 2020, 00:52:32
Bajo mi punto de vista el mercado de los juegos de mesa se parece al de los coches eléctricos, en el sentido de que no sube el precio por la deluxificacion, sino que en muchos casos se deluxifica para poder justificar un precio, llamémoslo más de 100 euros o 150 euros.

Esto que comentas creo que define perfectamente lo que más me molesta de la escalada de precios. Más que la subida en sí, es el motivo de la subida en muchos de los casos.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: borat en 09 de Diciembre de 2020, 01:23:28
Otro tema largo...es que además de los costes de producción, beneficio requerido, etc. Están los planes de negocio y márgenes de maniobra propios de cada sector. Las guerras de precio del pan o el modelo de negocio de Granier son un claro ejemplo de acabar con la caja del rival y llevar a una situación de oligopolio/posición dominante y todo a costa del cliente porque a mi el pan de 30 cents me parece una castaña pero ahora todos juegan a eso porque sino el vecino les come y gente que pueda hacer la de 30 cents y el de toda la vida a 60/70 son pocos, los grandes.

Ahí quería ir a parar, a que el «libre mercado» sobre el papel es el «menos malo de los sistemas», pero sin regulación pueden darse situaciones que no son beneficiosas para nadie, salvo para los tramposos, y que hay que saber ver más allá del precio.
Esa regulación existe a todos los  efectos y en todos los campos pero el problema son la inmensa mayoría que se los salta, encubre o pacta con otras empresas del sector. Siempre con un solo objetivo: aumentar permanente los beneficios.
Por ley, en cualquier actividad empresarial, tienes un tanto por cierto de beneficios, con respecto al presupuesto completo. Qué pasa? Que muchos buscan como incrementar más esos beneficios, a costa de rebajar otros aspectos en el proceso de producción de aquello que fabrica.
El ejemplo del pan que citas: si en vez de comprar este y aquel ingrediente básico para hacer un pan de masa madre de calidad, lo haces con otro tipo de ingredientes y sucedáneos, más baratos , eso que me ahorro; dinero para el bolsillo.
Luego están los tratos al por mayor. Si tengo que comprar baldosas, como empresa constructora, para poner en todas las viviendas de un edificio, siempre me saldrá muchísimo más barato el metro cuadrado, poniendo el mismo modelo de baldosa, que si pongo un tipo de baldosa diferente en cada vivienda o la que pida el propietario.
Siempre es la misma basura; sobre un precio legal y correcto para una fabricación donde se cumplan todos los procesos de fabricación y materiales adecuados para cumplir las normativas y calidad prometidas, está la picaresca de saltarse o adulterar parte de ese proceso, y utilizar materiales de peor calidad pero manteniendo el precio inicial ofertado, que es superior. Ahí está la clave en estas prácticas.

Con todos mis respetos, esta clase de argumentaciones me parece simplista y maniquea a más no poder. 8)

Podemos estar de acuerdo en que hasta cierto punto (y sólo hasta cierto punto) las grandes empresas buscan la maximización del beneficio a toda costa. Pero las medianas y pequeñas (que suponen la inmensa mayoría del tejido empresarial español) salen adelante gracias a la dedicación y transparencia de empresarios y trabajadores. Lo cual, por supuesto, no quita que pueda haber ovejas negras, tanto entre empresarios como entre trabajadores.

En relación con lo anterior, creo que lo que muchos no queréis ver es que la inmensa mayoría de editoriales a nivel mundial y español son microempresas con cifras de facturación irrisorias y con serias limitaciones. Tratarlas como si fueran Apple o Volkswagen no es muy de recibo. Porque la realidad es que sus productos se asemejan mucho más a un producto artesanal de un indio del Amazonas.

Muchos de los juegos que nos encantan en este foro son hiperminoritarios y tienen unas cifras de lanzamiento ínfimas. Y salen adelante por el empeño personal y los sueldos bajos o inexistentes de editores, diseñadores y desarrolladores. En la industria de los juegos de mesa, salvo pocas y notorias excepciones, no hay grandes empresarios intentando forrarse a costa del margen del PVP.

El que no lo quiera ver que no lo vea, pero no hay más cera de la que arde y todas estas discusiones sobre lo caros que son los juegos les deben parecer una absoluta marcianada a la mayoría de editores y diseñadores. De hecho a los que yo conozco me consta que se lo parece.
Ni simplista ni maniquea. Tal cual. Basada en la experiencia habiendo trabajado en empresas grandes, medianas y pequeñas y teniendo el alguna, responsabilidades.  Y sin meter a todos en el mismo saco pero si viendo las maneras de actuar habituales.
Simplista y maniqueo es tratar de  desviar la atención y contra argumentar, pero en esta ocasión con un simplismo mayor y mucha demagogia.

Pues yo he tenido también responsabilidades en unas cuantas y no he vivido nada de lo que comentas.

En cualquier caso el hilo no va de las empresas en general sino de las de los juegos de mesa. Así que si alguien ha intentado desviar la atención y contrargumentar con simplismos y demagogia me temo que tú te llevas el premio gordo. 8)
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 09 de Diciembre de 2020, 09:06:59
No soy nadie para pedir nada a nadie, pero rompo una lanza a favor de templar los ánimos. Dentro de las limitaciones, creo que estáis haciendo un hilo muy interesante. Animo a seguir en esa linea y evitar las referencias personales.

Como dice Anshir, el tema es complejo porque se entremezclan varios elementos que además tocan cuestiones relacionadas con la.ética y la ideología, algo bastante profundo y sensible.

Por ejemplo, me parece muy destacable ese concepto del «tira y afloja» en lo laboral y económico. Puedo parecer ingenuo o utópico, pero me gustaría pensar que se pueden entender las relaciones laborales y económicas desde un enfoque de colaboración, no de una «guerra».

Es decir, me niego a pensar que todos los empresarios asumen que «los trabajadores son unos vagos a los.que hay que atar en.corto» y que los.trabajadores asumen.que «todos los empresarios son unos explotadores a los que hay que hacer caer». Ni que todas las empresas son unos «buitres.que solo quieren obtener beneficios a costa de lo.que sea» ni que todos los consumidores solo buscan el mejor precio sin tener en cuenta el valor del trabajo de los demás.

Este último asunto creo que resume mucho de lo que estamos tratando: «Ese no es mi problema, yo me preocupo de lo mío y que el otro se preocupe de lo suyo» vs. «vamos a ver cómo lo hacemos para que todos salgamos beneficiados».
Título: Re:&quot;Aparta de mí ese gluten&quot;, o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: High priest en 09 de Diciembre de 2020, 10:05:35



Por ejemplo, me parece muy destacable ese concepto del «tira y afloja» en lo laboral y económico. Puedo parecer ingenuo o utópico, pero me gustaría pensar que se pueden entender las relaciones laborales y económicas desde un enfoque de colaboración, no de una «guerra».

Es decir, me niego a pensar que todos los empresarios asumen que «los trabajadores son unos vagos a los.que hay que atar en.corto» y que los.trabajadores asumen.que «todos los empresarios son unos explotadores a los que hay que hacer caer». Ni que todas las empresas son unos «buitres.que solo quieren obtener beneficios a costa de lo.que sea» ni que todos los consumidores solo buscan el mejor precio sin tener en cuenta el valor del trabajo de los demás.

Este último asunto creo que resume mucho de lo que estamos tratando: «Ese no es mi problema, yo me preocupo de lo mío y que el otro se preocupe de lo suyo» vs. «vamos a ver cómo lo hacemos para que todos salgamos beneficiados».

Quizás falten por explorar otras vías de negocio que ya existen en el mundo editorial de libros, incluso en la distribución, las cooperativas. No es nada utópico ni descabellado, algunas funcionan con notable éxito.

Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Scherzo en 09 de Diciembre de 2020, 11:43:07
Por ejemplo, me parece muy destacable ese concepto del «tira y afloja» en lo laboral y económico. Puedo parecer ingenuo o utópico, pero me gustaría pensar que se pueden entender las relaciones laborales y económicas desde un enfoque de colaboración, no de una «guerra».

Es decir, me niego a pensar que todos los empresarios asumen que «los trabajadores son unos vagos a los.que hay que atar en.corto» y que los.trabajadores asumen.que «todos los empresarios son unos explotadores a los que hay que hacer caer». Ni que todas las empresas son unos «buitres.que solo quieren obtener beneficios a costa de lo.que sea» ni que todos los consumidores solo buscan el mejor precio sin tener en cuenta el valor del trabajo de los demás.

Este último asunto creo que resume mucho de lo que estamos tratando: «Ese no es mi problema, yo me preocupo de lo mío y que el otro se preocupe de lo suyo» vs. «vamos a ver cómo lo hacemos para que todos salgamos beneficiados».

Como en todas las cosas, no creo que sean todos los casos, pero por desgracia, por experiencia propia y ajena, creo que sí que hay una gran mayoría que tienen ese planteamiento, y al final es una mentalidad que alimenta a la otra parte a aplicar la misma. Si entras a trabajar en una empresa donde te intentan atar en corto o minimizar tus condiciones, de manera natural tu reacción va a ser tirar en el otro sentido y el enfrentamiento entre trabajador y empresa está servido. Y esta mentalidad creo que se da en una gran mayoría de empresas, o al menos en mi sector (informática), que es el que conozco. Y si entras como empleado y te aprovechas de la confianza que te puedan dar para hacer el vago, pues pasará lo mismo y la empresa perderá su confianza en ti y te intentará controlar y atar en corto.

En muchas empresas cuando entras, desde el minuto uno, te ponen sistemas de control de tu jornada laboral, de trabajo, salarios lo mínimo posible y demás cosas habituales, sin darte apenas libertad, en una clara muestra de desconfianza hacia el empleado, te prometen cosas que luego no cumplen, te recortan condiciones en todo lo que pueden, etc., lo que hace que pierdas la confianza en la empresa, y se te van quitando las ganas de trabajar para ellos, por lo que terminas haciendo lo justo por lo que te pagan, ni un esfuerzo extra y afianzando una relación enfrentada.

Si desde el principio depositaran confianza en ti, conozco pocas personas a las que se les dé confianza y voluntariamente decidan romper esa confianza. Cuando te dan confianza de verdad, a todos (o casi todos) nos gusta demostrar que hemos sido merecedores de ella haciendo un buen trabajo y estoy seguro que eso generaría una mayor productividad y una relación mucho más sana entre empleado y empresa, y una sensación mucho mayor de trabajar en equipo y en la misma dirección, no enfrentados.

Es tan sencillo como el buscar una relación ganar-ganar, donde no se intente ganar más a costa de que el otro lo pierda, sino de ganar más ambos (y por "ganar" no me refiero a lo estrictamente monetario, sino en todos los sentidos, ambiente, condiciones, compañerismo, etc.) Todavía recuerdo una frase del representante de una empresa para la que trabajé durante una reunión en la que dijo algo así como que todo lo que entrara en nuestra bolsa (la de los empleados) era algo que salía de la de ellos (la de la empresa), en una clara muestra de la mentalidad de la empresa, que en lugar de ver que hay maneras de que ambas bolsas se llene a la par, sólo lo ven como que lo que entra en la nuestra es porque sale de la suya, dejando claro lo que luego todos pudimos comprobar, que llenan su bolsa a base de quitarnos a los empleados cosas (como hicieron año tras año).

Al final casi todas derivan en un intento de ganar a costa de que lo pierda el otro, por lo que mal acabará la cosa (como suele suceder). Pocas se "arriesgan" a intentar establecer otro tipo de relación entre empresa y empleado buscando el beneficio común, no sólo el de una de las partes.

Y esto es extrapolable a cualquier tipo de relación, no sólo la laboral.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 09 de Diciembre de 2020, 11:53:28
Por ejemplo, me parece muy destacable ese concepto del «tira y afloja» en lo laboral y económico. Puedo parecer ingenuo o utópico, pero me gustaría pensar que se pueden entender las relaciones laborales y económicas desde un enfoque de colaboración, no de una «guerra».

Es decir, me niego a pensar que todos los empresarios asumen que «los trabajadores son unos vagos a los.que hay que atar en.corto» y que los.trabajadores asumen.que «todos los empresarios son unos explotadores a los que hay que hacer caer». Ni que todas las empresas son unos «buitres.que solo quieren obtener beneficios a costa de lo.que sea» ni que todos los consumidores solo buscan el mejor precio sin tener en cuenta el valor del trabajo de los demás.

Este último asunto creo que resume mucho de lo que estamos tratando: «Ese no es mi problema, yo me preocupo de lo mío y que el otro se preocupe de lo suyo» vs. «vamos a ver cómo lo hacemos para que todos salgamos beneficiados».

Como en todas las cosas, no creo que sean todos los casos, pero por desgracia, por experiencia propia y ajena, creo que sí que hay una gran mayoría que tienen ese planteamiento, y al final es una mentalidad que alimenta a la otra parte a aplicar la misma. Si entras a trabajar en una empresa donde te intentan atar en corto o minimizar tus condiciones, de manera natural tu reacción va a ser tirar en el otro sentido y el enfrentamiento entre trabajador y empresa está servido. Y esta mentalidad creo que se da en una gran mayoría de empresas, o al menos en mi sector (informática), que es el que conozco. Y si entras como empleado y te aprovechas de la confianza que te puedan dar para hacer el vago, pues pasará lo mismo y la empresa perderá su confianza en ti y te intentará controlar y atar en corto.

En muchas empresas cuando entras, desde el minuto uno, te ponen sistemas de control de tu jornada laboral, de trabajo, salarios lo mínimo posible y demás cosas habituales, sin darte apenas libertad, en una clara muestra de desconfianza hacia el empleado, te prometen cosas que luego no cumplen, te recortan condiciones en todo lo que pueden, etc., lo que hace que pierdas la confianza en la empresa, y se te van quitando las ganas de trabajar para ellos, por lo que terminas haciendo lo justo por lo que te pagan, ni un esfuerzo extra y afianzando una relación enfrentada.

Si desde el principio depositaran confianza en ti, conozco pocas personas a las que se les dé confianza y voluntariamente decidan romper esa confianza. Cuando te dan confianza de verdad, a todos (o casi todos) nos gusta demostrar que hemos sido merecedores de ella haciendo un buen trabajo y estoy seguro que eso generaría una mayor productividad y una relación mucho más sana entre empleado y empresa, y una sensación mucho mayor de trabajar en equipo y en la misma dirección, no enfrentados.

Es tan sencillo como el buscar una relación ganar-ganar, donde no se intente ganar más a costa de que el otro lo pierda, sino de ganar más ambos (y por "ganar" no me refiero a lo estrictamente monetario, sino en todos los sentidos, ambiente, condiciones, compañerismo, etc.) Todavía recuerdo una frase del representante de una empresa para la que trabajé durante una reunión en la que dijo algo así como que todo lo que entrara en nuestra bolsa (la de los empleados) era algo que salía de la de ellos (la de la empresa), en una clara muestra de la mentalidad de la empresa, que en lugar de ver que hay maneras de que ambas bolsas se llene a la par, sólo lo ven como que lo que entra en la nuestra es porque sale de la suya, dejando claro lo que luego todos pudimos comprobar, que llenan su bolsa a base de quitarnos a los empleados cosas (como hicieron año tras año).

Al final casi todas derivan en un intento de ganar a costa de que lo pierda el otro, por lo que mal acabará la cosa (como suele suceder). Pocas se "arriesgan" a intentar establecer otro tipo de relación entre empresa y empleado buscando el beneficio común, no sólo el de una de las partes.

Y esto es extrapolable a cualquier tipo de relación, no sólo la laboral.

Lo has explicado perfectamente, y creo que es, como decía, un asunto no solo complejo, sino extremadamente trascendental, ya que afecta a las "dinámicas" y a las "relaciones entre la gente", pero también a nuestra "moral", nuestro "estado de ánimo" y nuestra "salud mental". Estoy convencido de que no es la misma "experiencia vital" (espero no estar pareciendo demasiado "filosófico" o "etereo") la que tiene alguien que vive continuamente con la guardia en alto, enfrentado a todo el mundo, suspicaz ante cualquier interacción, que el que vive con la "tranquilidad" de estar en un entorno en el que coopera y que cuando aparece un elemento que no lo hace, sabe manejar la situación.

Los ejemplos que pones son claros: nuestras experiencia vitales y qué nos ha pasado en la vida y cómo nos han educado (especialmente de niños) marcan nuestra forma de relacionarnos con el mundo. Si somos más o menos suspicaces, más o menos seguros de nosotros mismos, tenemos más sensación de control o menos sobre lo que pasa a nuestro alrededor, si somos más o menos altruistas o egoístas, cómo entendemos las relaciones sociales, si somos más o menos simpáticos y empáticos...

(Y esto creo que da para otro hilo...)

Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Wkr en 09 de Diciembre de 2020, 12:59:31
Una curiosidad. ¿Alguien sabe por qué las editoriales de juegos no hacen públicas las tiradas de sus juegos? Por ejemplo, muchas editoriales de novela lo indican en la propia portada con un faldón junto a la edición. De esta manera, se sabe fácilmente cuáles son los best sellers y cuáles, no. ¿Qué miedo hay en decir que una tirada de un partner español tiene solo 300 o 500 ejemplares? ¿No sería mejor que no hubiera tanto secretismo? Es que me da la sensación que la percepción de mucha gente no se asemeja para nada a la realidad. Lo de la época dorada de los juegos de mesa es  humor negro.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: herosilence en 09 de Diciembre de 2020, 14:27:09
Acompañadme, amiguitos, en esta historia de masa madre, levadura, sudor y lágrimas, y ya veremos a dónde quiero ir a parar con esta retorcida metáfora.

Hace unas semanas me "fumé" uno de esos programas amarillistas, demagogos y sensacionalistas, de Chicote. Creo que se llama "¿Te lo vas a comer?". Trataba sobre los panes de masa madre. Por lo visto, en septiembre de 2019 se aprobó una legislación que regulaba a qué se podía llamar "pan de masa madre". Por lo que parece, "un poquito estricto": para poder denominar "pan de masa madre" a un pan, entre otras cosas, debía tener un pH inferior a, si no recuerdo mal, 4,7 (por lo visto, una fermentación larga y provocada por la masa madre implica una mayor acidificación del producto final), y una proporción inferior al 0,2 % de levadura (por lo visto, un "atajo" para acelerar la fermentación es usar levaduras "industriales" en lugar de solo "masa madre", aunque esa fermentación más rápida deriva en un producto de peor calidad").

El caso es que, con estos datos, el bueno de Chicote se fue con un peachímetro a medir el pH de panes anunciados como "de masa madre". El resultado final les sorprenderá. Por supuesto que ninguno de los panes que analizaron pasó la prueba del pH (técnicamente, estaban cometiendo un fraude al vender como "pan de masa madre" algo que no lo era), salvo la panadería industrial que visitaron, que sí que cumplía todo.

Lo que me resultó escandaloso no fue eso, sino que dos panaderías de Barcelona, de las de "solera", centenarias, les abrieron las puertas de par en par para que vieran todo, incluso enseñando con mucha seguridad sus recipientes con "masa madre"... y fueron, en cierto modo, "expuestos" o "humillados" ya que sus panes no pasaron las pruebas (uno creo que arrojó un pH de 5.2 en lugar de 4.7)

Lo que yo interpreto, me puedo estar equivocando, es que esas panaderías hacían un pan de extrema calidad, alejadas de las "fermentaciones rápidas", incorporando masa madre, pero también levadura, pero sin llegar al extremo, parece que un tanto exigente, de la normativa. En mi opinión, querer vender como "escándalo" el que un panadero tradicional haya ignorado (a sabiendas o no) un parámetro por unos valores escasos, y hacerles pasar por "ilegales", me parece una canallada. Correcto que hay una normativa y hay que cumplirla, pero no sé si el enemigo público al que debe humillarse públicamente es precisamente un panadero que se levanta vete a saber si a las 4:00 o a las 3:00 de la mañana y se tira todo el día en la maldita panadería.

La panadería industrial, pero que sí que hacía el pan de masa madre siguiendo los criterios exigidos (en realidad hacía más panes, unos siguiendo el criterio y otros que no), lanzaba un dato: le parecía muy complicado que un pan con un coste inferior a 6€ kg fuera de masa madre, y que un pan "decente" (que no siguiera el criterio, por ejemplo porque usase más del 0,2 % de levadura, pero que igualmente seguía siendo un pan brutalmente bueno) bajase de los 3€ kg.  Y esos son los costes mínimos que te da como referencia una panadería industrial, que muy posiblemente ha calculado ese precio teniendo en cuenta que hace un volumen alto, lo que siempre permite ajustar los precios.

Calvo ¿a dónde quieres ir a parar con toda esta fumada? Como dice mi amigo Meju, si has llegado hasta aquí, tienes mi respeto, era la parte más dura. Ahora ya te cuadrará todo.

Pues quiero ir a parar a que, en ese programa, un panadero que se levanta todos los días varias horas antes de que amanezca, que hecha más horas que reloj, que cobra el pan a 6 € el kg, lo que supone que una barra de pan (que suele pesar unos 250 gr.) te costará 1.5 euros, puede pasar por un estafador y un "carero", y mientras damos palmas con las orejas y alabamos a los que hacen esa bazofia de pan precocinado con unas fermentaciones y calidades pésimas, pero que sale a 35 céntimos o menos la barra (y que, a riesgo de estar divulgando magufadas, parece que puede estar detrás de algunas intolerancias y sensibilidades digestivas). El mundo al revés.

Pues bien, creo que muchos de los rancios que poblamos labsk somos de los que compramos pan precocido y llamamos estafador al artesano que hace pan de masa madre.

Creo, y me gustaría tener más datos al respecto, pero no es así (que hablen los que saben y me corrijan o confirmen) que en España la "industria" de los juegos de mesa está en proceso de profesionalizarse. Eso significa que, en muchos casos (por supuesto que hay excepciones) autores y editores (por no hablar de otros profesionales del sector) hay trabajado por unos márgenes "bajos", y probablemente en muchos casos esa o no era su actividad profesional principal o, directamente, era más bien un "complemento".

Pero, de un tiempo a esta parte, algunas editoriales aspiran a dignificar tanto su trabajo como a sus profesionales... y eso cuesta pasta.

Ahí lanzo el guante: considero la hipótesis de que una parte del incremento de los precios en los juegos de mesa tiene que ver con la mejora de las condiciones laborales-salariales-contractuales de algunos eslabones de la "industria".

Y, por mí, tan contento que pago esa subida si con eso "mis héroes" pueden vivir mejor de aquello que hacen bien.
En el momento en que se implanta una ley que especifica a partir de qué valor puedes llamar pan de masa madre a tu pan y, sin cumplirlo, lo llamas pan de masa madre, hay una clara intencionalidad de engañar. Da igual si madrugas mucho, eres buen padre o un vecino ejemplar. Incumples, a sabiendas, la ley.

Enviado desde mi SNE-LX1 mediante Tapatalk

Correcto: la ley hay que cumplirla, no cabe debate ahí.

Sin embargo, de verdad que tengo serias dudas de que en alguno de los casos el panadero estuviese haciéndolo con conocimiento de causa. Seguiría siendo punible igualmente, pero para mí no es lo mismo. Los que no.tengo duda.que «jugaban» con el término.conscientemente eran ciertas franquicias.

En cualquier caso, el programa tenía cierto «aroma» de pretender asemejar este asunto con dramas como el de la contaminación del aceite de colza en los 80, eso es lo que me parece desproporcionado.

el problema es que es su oficio. El tiene que saber si es o no es masa madre.

Por otra parte los capullos somos los consumidores porque se ha puesto "de moda" masa madre.
Probablemente, ese pan que "es un fraude" sea un pan cojonundo mil veces mejor que lo que tomamos la mayoría de nosotros.
No debería llamarlo "masa madre", porque efectivamente, si no cumple los criterios no lo es. Pero es un pan de primera calidad y los consumidores deberían quitárselo de las manos. Pero somo así de capullos y exigimos la etiqueta.
Vete a cualquier jamoneria a buscar un jamon sin etiqueta que te lo cobren 100€ mas barato que un etiqueta negra 100% bellota. A ver si es mas capullo el que busca la etiqueta o el que lo compra sin ella.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: kalamidad21 en 09 de Diciembre de 2020, 15:10:57
Acompañadme, amiguitos, en esta historia de masa madre, levadura, sudor y lágrimas, y ya veremos a dónde quiero ir a parar con esta retorcida metáfora.

Hace unas semanas me "fumé" uno de esos programas amarillistas, demagogos y sensacionalistas, de Chicote. Creo que se llama "¿Te lo vas a comer?". Trataba sobre los panes de masa madre. Por lo visto, en septiembre de 2019 se aprobó una legislación que regulaba a qué se podía llamar "pan de masa madre". Por lo que parece, "un poquito estricto": para poder denominar "pan de masa madre" a un pan, entre otras cosas, debía tener un pH inferior a, si no recuerdo mal, 4,7 (por lo visto, una fermentación larga y provocada por la masa madre implica una mayor acidificación del producto final), y una proporción inferior al 0,2 % de levadura (por lo visto, un "atajo" para acelerar la fermentación es usar levaduras "industriales" en lugar de solo "masa madre", aunque esa fermentación más rápida deriva en un producto de peor calidad").

El caso es que, con estos datos, el bueno de Chicote se fue con un peachímetro a medir el pH de panes anunciados como "de masa madre". El resultado final les sorprenderá. Por supuesto que ninguno de los panes que analizaron pasó la prueba del pH (técnicamente, estaban cometiendo un fraude al vender como "pan de masa madre" algo que no lo era), salvo la panadería industrial que visitaron, que sí que cumplía todo.

Lo que me resultó escandaloso no fue eso, sino que dos panaderías de Barcelona, de las de "solera", centenarias, les abrieron las puertas de par en par para que vieran todo, incluso enseñando con mucha seguridad sus recipientes con "masa madre"... y fueron, en cierto modo, "expuestos" o "humillados" ya que sus panes no pasaron las pruebas (uno creo que arrojó un pH de 5.2 en lugar de 4.7)

Lo que yo interpreto, me puedo estar equivocando, es que esas panaderías hacían un pan de extrema calidad, alejadas de las "fermentaciones rápidas", incorporando masa madre, pero también levadura, pero sin llegar al extremo, parece que un tanto exigente, de la normativa. En mi opinión, querer vender como "escándalo" el que un panadero tradicional haya ignorado (a sabiendas o no) un parámetro por unos valores escasos, y hacerles pasar por "ilegales", me parece una canallada. Correcto que hay una normativa y hay que cumplirla, pero no sé si el enemigo público al que debe humillarse públicamente es precisamente un panadero que se levanta vete a saber si a las 4:00 o a las 3:00 de la mañana y se tira todo el día en la maldita panadería.

La panadería industrial, pero que sí que hacía el pan de masa madre siguiendo los criterios exigidos (en realidad hacía más panes, unos siguiendo el criterio y otros que no), lanzaba un dato: le parecía muy complicado que un pan con un coste inferior a 6€ kg fuera de masa madre, y que un pan "decente" (que no siguiera el criterio, por ejemplo porque usase más del 0,2 % de levadura, pero que igualmente seguía siendo un pan brutalmente bueno) bajase de los 3€ kg.  Y esos son los costes mínimos que te da como referencia una panadería industrial, que muy posiblemente ha calculado ese precio teniendo en cuenta que hace un volumen alto, lo que siempre permite ajustar los precios.

Calvo ¿a dónde quieres ir a parar con toda esta fumada? Como dice mi amigo Meju, si has llegado hasta aquí, tienes mi respeto, era la parte más dura. Ahora ya te cuadrará todo.

Pues quiero ir a parar a que, en ese programa, un panadero que se levanta todos los días varias horas antes de que amanezca, que hecha más horas que reloj, que cobra el pan a 6 € el kg, lo que supone que una barra de pan (que suele pesar unos 250 gr.) te costará 1.5 euros, puede pasar por un estafador y un "carero", y mientras damos palmas con las orejas y alabamos a los que hacen esa bazofia de pan precocinado con unas fermentaciones y calidades pésimas, pero que sale a 35 céntimos o menos la barra (y que, a riesgo de estar divulgando magufadas, parece que puede estar detrás de algunas intolerancias y sensibilidades digestivas). El mundo al revés.

Pues bien, creo que muchos de los rancios que poblamos labsk somos de los que compramos pan precocido y llamamos estafador al artesano que hace pan de masa madre.

Creo, y me gustaría tener más datos al respecto, pero no es así (que hablen los que saben y me corrijan o confirmen) que en España la "industria" de los juegos de mesa está en proceso de profesionalizarse. Eso significa que, en muchos casos (por supuesto que hay excepciones) autores y editores (por no hablar de otros profesionales del sector) hay trabajado por unos márgenes "bajos", y probablemente en muchos casos esa o no era su actividad profesional principal o, directamente, era más bien un "complemento".

Pero, de un tiempo a esta parte, algunas editoriales aspiran a dignificar tanto su trabajo como a sus profesionales... y eso cuesta pasta.

Ahí lanzo el guante: considero la hipótesis de que una parte del incremento de los precios en los juegos de mesa tiene que ver con la mejora de las condiciones laborales-salariales-contractuales de algunos eslabones de la "industria".

Y, por mí, tan contento que pago esa subida si con eso "mis héroes" pueden vivir mejor de aquello que hacen bien.
En el momento en que se implanta una ley que especifica a partir de qué valor puedes llamar pan de masa madre a tu pan y, sin cumplirlo, lo llamas pan de masa madre, hay una clara intencionalidad de engañar. Da igual si madrugas mucho, eres buen padre o un vecino ejemplar. Incumples, a sabiendas, la ley.

Enviado desde mi SNE-LX1 mediante Tapatalk

Correcto: la ley hay que cumplirla, no cabe debate ahí.

Sin embargo, de verdad que tengo serias dudas de que en alguno de los casos el panadero estuviese haciéndolo con conocimiento de causa. Seguiría siendo punible igualmente, pero para mí no es lo mismo. Los que no.tengo duda.que «jugaban» con el término.conscientemente eran ciertas franquicias.

En cualquier caso, el programa tenía cierto «aroma» de pretender asemejar este asunto con dramas como el de la contaminación del aceite de colza en los 80, eso es lo que me parece desproporcionado.

el problema es que es su oficio. El tiene que saber si es o no es masa madre.

Por otra parte los capullos somos los consumidores porque se ha puesto "de moda" masa madre.
Probablemente, ese pan que "es un fraude" sea un pan cojonundo mil veces mejor que lo que tomamos la mayoría de nosotros.
No debería llamarlo "masa madre", porque efectivamente, si no cumple los criterios no lo es. Pero es un pan de primera calidad y los consumidores deberían quitárselo de las manos. Pero somo así de capullos y exigimos la etiqueta.
Vete a cualquier jamoneria a buscar un jamon sin etiqueta que te lo cobren 100€ mas barato que un etiqueta negra 100% bellota. A ver si es mas capullo el que busca la etiqueta o el que lo compra sin ella.

¿Dónde está escrito que el pan "masa madre" es mejor?
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: carlos71 en 09 de Diciembre de 2020, 16:20:24
Acompañadme, amiguitos, en esta historia de masa madre, levadura, sudor y lágrimas, y ya veremos a dónde quiero ir a parar con esta retorcida metáfora.

Hace unas semanas me "fumé" uno de esos programas amarillistas, demagogos y sensacionalistas, de Chicote. Creo que se llama "¿Te lo vas a comer?". Trataba sobre los panes de masa madre. Por lo visto, en septiembre de 2019 se aprobó una legislación que regulaba a qué se podía llamar "pan de masa madre". Por lo que parece, "un poquito estricto": para poder denominar "pan de masa madre" a un pan, entre otras cosas, debía tener un pH inferior a, si no recuerdo mal, 4,7 (por lo visto, una fermentación larga y provocada por la masa madre implica una mayor acidificación del producto final), y una proporción inferior al 0,2 % de levadura (por lo visto, un "atajo" para acelerar la fermentación es usar levaduras "industriales" en lugar de solo "masa madre", aunque esa fermentación más rápida deriva en un producto de peor calidad").

El caso es que, con estos datos, el bueno de Chicote se fue con un peachímetro a medir el pH de panes anunciados como "de masa madre". El resultado final les sorprenderá. Por supuesto que ninguno de los panes que analizaron pasó la prueba del pH (técnicamente, estaban cometiendo un fraude al vender como "pan de masa madre" algo que no lo era), salvo la panadería industrial que visitaron, que sí que cumplía todo.

Lo que me resultó escandaloso no fue eso, sino que dos panaderías de Barcelona, de las de "solera", centenarias, les abrieron las puertas de par en par para que vieran todo, incluso enseñando con mucha seguridad sus recipientes con "masa madre"... y fueron, en cierto modo, "expuestos" o "humillados" ya que sus panes no pasaron las pruebas (uno creo que arrojó un pH de 5.2 en lugar de 4.7)

Lo que yo interpreto, me puedo estar equivocando, es que esas panaderías hacían un pan de extrema calidad, alejadas de las "fermentaciones rápidas", incorporando masa madre, pero también levadura, pero sin llegar al extremo, parece que un tanto exigente, de la normativa. En mi opinión, querer vender como "escándalo" el que un panadero tradicional haya ignorado (a sabiendas o no) un parámetro por unos valores escasos, y hacerles pasar por "ilegales", me parece una canallada. Correcto que hay una normativa y hay que cumplirla, pero no sé si el enemigo público al que debe humillarse públicamente es precisamente un panadero que se levanta vete a saber si a las 4:00 o a las 3:00 de la mañana y se tira todo el día en la maldita panadería.

La panadería industrial, pero que sí que hacía el pan de masa madre siguiendo los criterios exigidos (en realidad hacía más panes, unos siguiendo el criterio y otros que no), lanzaba un dato: le parecía muy complicado que un pan con un coste inferior a 6€ kg fuera de masa madre, y que un pan "decente" (que no siguiera el criterio, por ejemplo porque usase más del 0,2 % de levadura, pero que igualmente seguía siendo un pan brutalmente bueno) bajase de los 3€ kg.  Y esos son los costes mínimos que te da como referencia una panadería industrial, que muy posiblemente ha calculado ese precio teniendo en cuenta que hace un volumen alto, lo que siempre permite ajustar los precios.

Calvo ¿a dónde quieres ir a parar con toda esta fumada? Como dice mi amigo Meju, si has llegado hasta aquí, tienes mi respeto, era la parte más dura. Ahora ya te cuadrará todo.

Pues quiero ir a parar a que, en ese programa, un panadero que se levanta todos los días varias horas antes de que amanezca, que hecha más horas que reloj, que cobra el pan a 6 € el kg, lo que supone que una barra de pan (que suele pesar unos 250 gr.) te costará 1.5 euros, puede pasar por un estafador y un "carero", y mientras damos palmas con las orejas y alabamos a los que hacen esa bazofia de pan precocinado con unas fermentaciones y calidades pésimas, pero que sale a 35 céntimos o menos la barra (y que, a riesgo de estar divulgando magufadas, parece que puede estar detrás de algunas intolerancias y sensibilidades digestivas). El mundo al revés.

Pues bien, creo que muchos de los rancios que poblamos labsk somos de los que compramos pan precocido y llamamos estafador al artesano que hace pan de masa madre.

Creo, y me gustaría tener más datos al respecto, pero no es así (que hablen los que saben y me corrijan o confirmen) que en España la "industria" de los juegos de mesa está en proceso de profesionalizarse. Eso significa que, en muchos casos (por supuesto que hay excepciones) autores y editores (por no hablar de otros profesionales del sector) hay trabajado por unos márgenes "bajos", y probablemente en muchos casos esa o no era su actividad profesional principal o, directamente, era más bien un "complemento".

Pero, de un tiempo a esta parte, algunas editoriales aspiran a dignificar tanto su trabajo como a sus profesionales... y eso cuesta pasta.

Ahí lanzo el guante: considero la hipótesis de que una parte del incremento de los precios en los juegos de mesa tiene que ver con la mejora de las condiciones laborales-salariales-contractuales de algunos eslabones de la "industria".

Y, por mí, tan contento que pago esa subida si con eso "mis héroes" pueden vivir mejor de aquello que hacen bien.

A ver si va a ser que el juntaletras que legisla y no hizo una barra de pan en su puñetera vida es el que no tiene ni puñetera idea.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: herosilence en 09 de Diciembre de 2020, 16:44:57

¿Dónde está escrito que el pan "masa madre" es mejor?
Busca cualquier articulo y te lo explica. Mas digestivo. Dura más en el tiempo sin conservantes artificiales. Mejor sabor. etc.
Solo con la primera característica basta para catalogarlo como mejor que el industrial. Todo lo que sea mejorar la digestion y no sobregargar nuestro cuerpo merece la pena a largo plazo.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: acv en 09 de Diciembre de 2020, 17:02:53
Una curiosidad. ¿Alguien sabe por qué las editoriales de juegos no hacen públicas las tiradas de sus juegos? Por ejemplo, muchas editoriales de novela lo indican en la propia portada con un faldón junto a la edición. De esta manera, se sabe fácilmente cuáles son los best sellers y cuáles, no. ¿Qué miedo hay en decir que una tirada de un partner español tiene solo 300 o 500 ejemplares? ¿No sería mejor que no hubiera tanto secretismo? Es que me da la sensación que la percepción de mucha gente no se asemeja para nada a la realidad. Lo de la época dorada de los juegos de mesa es  humor negro.

Puedo responderte. Basicamente porque no esta regulado, ni esta obligado nadie ha hacerlo. Tampoco sabemos cuantos jamones se venden como 5 jotas, o las botellas de vino de Vega Sicilia que se hacen. Igual nos dariamos cuenta que es imposible producir tanto, por el número de cerdos o litros de vino disponible y al comprador lo que le importa es que lo que paga sea percibido como justo.

Cuando se hace propaganda de las unidades vendidas solo es percibido como un éxito cuando son muchas, pero a la vez es despreciada por que muchos compradores piensan que es mentira, o simple propaganda o que ese juego de "masas" no es para mi. Ademas las tiradas pequeñas de algunos igual no interesan a nadie. Que sentido tiene que se diga que se venden 30.000 polillas tramposas al año?, o se han vendido más de 3 millones de carcassones en el mundo, a los jugones no les importa y al público normal casi que tampoco.

En cuanto a la época dorada siento discrepar, el problema es que NO todas las editoriales viven esta época dorada, por multiples factores que todos imaginan. En Alemania se venden 50 millones de juegos al año, en Francia unos 20. Por ejemplo Devir editaba 6000 juegos hace años y ahora hace unos números "sensiblemente mayores", lo que si juntas a todos los editores deberiamos estar en unos cuantos millones en total. Además hay muchas más editoriales y muchos más títulos al año.
Que tu percepción sea diferente es otra cosa.

Los gráficos y los datos son auténticos, si quieres buscar el origen lo encontraras aqui.
https://www.academia.edu/43716594/Cultura_y_juegos_de_mesa_anal%C3%B3gicos_Los_juegos_de_mesa_modernos_como_fen%C3%B3meno_y_artefacto_cultural_contempor%C3%A1neo
El mercado sigue creciendo, lo que igual no es culpa de los compradores que unas editoriales vendan más o menos, si no que igual no todos los compradores son iguales que todos los vendedores, o quizas que no todos los juegos estan pensados para ser jugados... o vendidos a los jugadores adecuados. PUeden parecer frases de perogruyo, pero no.

(https://i.postimg.cc/g27CYJ8J/revcms-render-image-aspx.jpg) (https://postimages.org/)

(https://i.postimg.cc/pLBBZ1Xt/Z30.png) (https://postimages.org/)

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Saludos
ACV 8)
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 09 de Diciembre de 2020, 17:10:11


¿Dónde está escrito que el pan "masa madre" es mejor?

Hablo de memoria y no soy experto, con lo que coged con pinzas lo que voy a decir:

Por lo que parece, lo que actualmente se podría denominar "pan de masa madre" implicaría una fermentación lenta, lo que a su vez implicaría un pan más facilmente digerible. Objetivamente (ojo, yo no los suscribo, parece que es así, pero habría que buscar y confirmar los estudios que lo avalan) es un pan más "digestivo" y con un índice glucémico menor (dispara menos los índices de glucosa en sangre, si no he entendio mal).

También objetivamente, aunque ya es cuestión de gustos, esa fermentación lenta va a generar más aromas y sabores. Sería, al gusto, un pan con más (y/o distintos) matices.

Parece, también, que es un pan más "consistente" y más resistente al paso del tiempo (es más denso y aguanta más).

Según todo esto, sí, se podría decir que es mejor.

PEEEEEEEEERO, en realidad la clave en todo esto parece que está en el tiempo de fermentación, más que en la masa madre como tal. Lo "costoso" no es añadir masa madre, es tener fermentando las masas, con el coste de almacenamiento y tiempo de procesamiento, que va a hacer que sea mucho menor la producción en comparación con procesos más rápido.

Por eso se regula el uso de levadura, para evitar las "trampas". No porque la levadura química sea necesariamente "mala", sino porque se usa para acelerar la fermentación.

De hecho la "trampa" de muchas panaderías es añadir masa madre además de levaduras, para decir que "es de masa madre" (aunque tengo mis dudas de si todas lo hacen con conocimiento de causa, ya que la normativa es muy reciente y muy estricta). El mayor "esfuerzo" en esa fermentación rápida proviene de las levaduras (una parte  también de la masa madre, pero al ser más lenta, "ayuda menos".

Es decir, la clave en el pan de masa madre es más el tiempo que la masa madre en sí. Añadir masa madre es poco importante si no se deja el tiempo necesario (de ahí que sea tildado de fraude: añadir masa madre y no dejarla actuar, solo por poder poner el nombre subirse al carro de la moda, es algo tramposo).

Parece que la diferencia entre un pan precocido y un pan de masa madre es muy grande respecto a esos parámetros: pH, consistencia, densidad, índice glucémico...
Pero me surgen dudas si esa diferencia es tan grande entre un pan de masa madre que haya estado 24 horas fermentando, y uno que tiene masa madre pero también levaduras, pero que "solo" ha estado 3 horas (digo esto al azar) fermentando.  A eso me refería con que me parece una "canallada" lo que hizo el programa de "investigación": con esa denuncia de algo que es cierto (no se cumplían los exigentes parámetros para cumplir con una denominación) se puede dar a entender que ese "otro pan" que tiene algo más de 0,2% de levadura y un pH algo superior al 4,8 son "de mala calidad" o incluso "perjudiciales". Y por lo que intuyo, no es necesariamente así.

Lo voy a exagerar, pero es como si haber utilizado levadura en el pan fuera lo mismo que echar aceite industrial al aceite de colza (como en el escándalo de los 80 en el que se estima que murieron 4.000 personas), está fuera de lugar.

Personalmente, tengo aún dudas al respecto. Me parece tener claro que el pan precocido es un mal producto (quizá pueda ser una solución en situaciones de falta de abastecimiento o hambruna, por eso tampoco digo que no tenga que existir), pero no tengo claro si la normativa actual de la denominación "pan de masa madre" es excesivamente elitista, ni si la diferencia con un pan que lleve algo de levadura y un fermentación algo menor es muy grande.

No sé si es comparable, pero en el jamón ibérico yo hay un momento en el que dejo de diferenciar la calidad alta con la "premium". Una curación de 24 meses o de 30 meses para mi paladar de ignorante creo que no va a ser significativo, y creo que para las propiedades nutricionales del producto tampoco (sí para matices organolépticos que pueden percibir "expertos"). Con el vino igual: no voy a ser capaz de diferenciar vinos gran reserva entre ellos. Quizá sí pueda diferenciar entre un cosecha y un gran reserva si me entreno un poco, pero entre dos "gran reserva" dudo que las diferencias "nutricionales" (ojo con esto, que hablamos de alcohol, por eso las comillas) sean muy grandes.

Y creo que lo mismo se puede decir de la "carne madurada" que ahora se ha puesto de moda. En carnes de vacuno mayor, a partir de 30-40 días las "mejoras" no parecen que sean significativas (creo que incluso, al contrario, empiezan a aparecer matices que no suelen ser bien valorados.

Pero quizás estés siendo metafórico y quieras sacar otro interesante tema: ¿quién dice y por qué que un juego es bueno o no? Off topic total, pero con la mezcla de temas que estamos tratando, total por uno más...

Teniendo en cuenta que los juegos sirven para divertirse, un juego "bueno", para mí, es uno que me permite eso mismo, divertirme. Subjetivo total

¿Hay criterios objetivos que midan algún otro aspecto de la calidad? Tal vez, teniendo en cuenta que esos criterios no hacen al juego bueno o malo, sino adecuado o no a esos criterios:

- Accesibilidad: un buen reglamento comprensible, materiales que perceptiblemente sean adecuados...

- Calidad de diseño: reglas que no generen desequilibrios no deseados en las posibilidades de victoria (que no estén "rotos", vaya), que no existan incongruencias en las reglas...

- Calidad de componentes: ilustraciones (puede ser subjetivo), diseño gráfico, gramajes y resistencia de los componentes, modelado de miniaturas (idem)...
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 09 de Diciembre de 2020, 17:14:13
Otro tema largo...es que además de los costes de producción, beneficio requerido, etc. Están los planes de negocio y márgenes de maniobra propios de cada sector. Las guerras de precio del pan o el modelo de negocio de Granier son un claro ejemplo de acabar con la caja del rival y llevar a una situación de oligopolio/posición dominante y todo a costa del cliente porque a mi el pan de 30 cents me parece una castaña pero ahora todos juegan a eso porque sino el vecino les come y gente que pueda hacer la de 30 cents y el de toda la vida a 60/70 son pocos, los grandes.

Ahí quería ir a parar, a que el «libre mercado» sobre el papel es el «menos malo de los sistemas», pero sin regulación pueden darse situaciones que no son beneficiosas para nadie, salvo para los tramposos, y que hay que saber ver más allá del precio.
Esa regulación existe a todos los  efectos y en todos los campos pero el problema son la inmensa mayoría que se los salta, encubre o pacta con otras empresas del sector. Siempre con un solo objetivo: aumentar permanente los beneficios.
Por ley, en cualquier actividad empresarial, tienes un tanto por cierto de beneficios, con respecto al presupuesto completo. Qué pasa? Que muchos buscan como incrementar más esos beneficios, a costa de rebajar otros aspectos en el proceso de producción de aquello que fabrica.
El ejemplo del pan que citas: si en vez de comprar este y aquel ingrediente básico para hacer un pan de masa madre de calidad, lo haces con otro tipo de ingredientes y sucedáneos, más baratos , eso que me ahorro; dinero para el bolsillo.
Luego están los tratos al por mayor. Si tengo que comprar baldosas, como empresa constructora, para poner en todas las viviendas de un edificio, siempre me saldrá muchísimo más barato el metro cuadrado, poniendo el mismo modelo de baldosa, que si pongo un tipo de baldosa diferente en cada vivienda o la que pida el propietario.
Siempre es la misma basura; sobre un precio legal y correcto para una fabricación donde se cumplan todos los procesos de fabricación y materiales adecuados para cumplir las normativas y calidad prometidas, está la picaresca de saltarse o adulterar parte de ese proceso, y utilizar materiales de peor calidad pero manteniendo el precio inicial ofertado, que es superior. Ahí está la clave en estas prácticas.

Con todos mis respetos, esta clase de argumentaciones me parece simplista y maniquea a más no poder. 8)

Podemos estar de acuerdo en que hasta cierto punto (y sólo hasta cierto punto) las grandes empresas buscan la maximización del beneficio a toda costa. Pero las medianas y pequeñas (que suponen la inmensa mayoría del tejido empresarial español) salen adelante gracias a la dedicación y transparencia de empresarios y trabajadores. Lo cual, por supuesto, no quita que pueda haber ovejas negras, tanto entre empresarios como entre trabajadores.

En relación con lo anterior, creo que lo que muchos no queréis ver es que la inmensa mayoría de editoriales a nivel mundial y español son microempresas con cifras de facturación irrisorias y con serias limitaciones. Tratarlas como si fueran Apple o Volkswagen no es muy de recibo. Porque la realidad es que sus productos se asemejan mucho más a un producto artesanal de un indio del Amazonas.

Muchos de los juegos que nos encantan en este foro son hiperminoritarios y tienen unas cifras de lanzamiento ínfimas. Y salen adelante por el empeño personal y los sueldos bajos o inexistentes de editores, diseñadores y desarrolladores. En la industria de los juegos de mesa, salvo pocas y notorias excepciones, no hay grandes empresarios intentando forrarse a costa del margen del PVP.

El que no lo quiera ver que no lo vea, pero no hay más cera de la que arde y todas estas discusiones sobre lo caros que son los juegos les deben parecer una absoluta marcianada a la mayoría de editores y diseñadores. De hecho a los que yo conozco me consta que se lo parece.
Ni simplista ni maniquea. Tal cual. Basada en la experiencia habiendo trabajado en empresas grandes, medianas y pequeñas y teniendo el alguna, responsabilidades.  Y sin meter a todos en el mismo saco pero si viendo las maneras de actuar habituales.
Simplista y maniqueo es tratar de  desviar la atención y contra argumentar, pero en esta ocasión con un simplismo mayor y mucha demagogia.

Pues yo he tenido también responsabilidades en unas cuantas y no he vivido nada de lo que comentas.

En cualquier caso el hilo no va de las empresas en general sino de las de los juegos de mesa. Así que si alguien ha intentado desviar la atención y contrargumentar con simplismos y demagogia me temo que tú te llevas el premio gordo. 8)
En simplismo, demagogia y maniqueísmo eres el rey, además de tratar de desviar el tema, intentando ocultar practicas habituales en multitud de empresas de todas las medidas. Tratar de negar la mayor no demuestra nada más que tu ignorancia absoluta, además de  la desfachatez y  el poco respeto a la hora de catalogar una opinión. Para entrar en un hilo a debatir, hay que tener cierto conocimiento de causa, que del peral, hace tiempo que muchos nos hemos caído ya.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Anshir en 09 de Diciembre de 2020, 17:22:59
Chicos, se que estamos tocando temas sensibles, pero esto está a un tris de salirse de tono si no lo ha hecho ya. Aquí a ninguno nos pagan por debatir, lo hacemos como diversión. Haya paz y sigamos debatiendo sobre la profesionalización del sector y su coste/impacto. Para reclamaciones tenéis el buzón de Calvo por polémico  ::)
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 09 de Diciembre de 2020, 17:45:19
Por ejemplo, me parece muy destacable ese concepto del «tira y afloja» en lo laboral y económico. Puedo parecer ingenuo o utópico, pero me gustaría pensar que se pueden entender las relaciones laborales y económicas desde un enfoque de colaboración, no de una «guerra».

Es decir, me niego a pensar que todos los empresarios asumen que «los trabajadores son unos vagos a los.que hay que atar en.corto» y que los.trabajadores asumen.que «todos los empresarios son unos explotadores a los que hay que hacer caer». Ni que todas las empresas son unos «buitres.que solo quieren obtener beneficios a costa de lo.que sea» ni que todos los consumidores solo buscan el mejor precio sin tener en cuenta el valor del trabajo de los demás.

Este último asunto creo que resume mucho de lo que estamos tratando: «Ese no es mi problema, yo me preocupo de lo mío y que el otro se preocupe de lo suyo» vs. «vamos a ver cómo lo hacemos para que todos salgamos beneficiados».

Como en todas las cosas, no creo que sean todos los casos, pero por desgracia, por experiencia propia y ajena, creo que sí que hay una gran mayoría que tienen ese planteamiento, y al final es una mentalidad que alimenta a la otra parte a aplicar la misma. Si entras a trabajar en una empresa donde te intentan atar en corto o minimizar tus condiciones, de manera natural tu reacción va a ser tirar en el otro sentido y el enfrentamiento entre trabajador y empresa está servido. Y esta mentalidad creo que se da en una gran mayoría de empresas, o al menos en mi sector (informática), que es el que conozco. Y si entras como empleado y te aprovechas de la confianza que te puedan dar para hacer el vago, pues pasará lo mismo y la empresa perderá su confianza en ti y te intentará controlar y atar en corto.

En muchas empresas cuando entras, desde el minuto uno, te ponen sistemas de control de tu jornada laboral, de trabajo, salarios lo mínimo posible y demás cosas habituales, sin darte apenas libertad, en una clara muestra de desconfianza hacia el empleado, te prometen cosas que luego no cumplen, te recortan condiciones en todo lo que pueden, etc., lo que hace que pierdas la confianza en la empresa, y se te van quitando las ganas de trabajar para ellos, por lo que terminas haciendo lo justo por lo que te pagan, ni un esfuerzo extra y afianzando una relación enfrentada.

Si desde el principio depositaran confianza en ti, conozco pocas personas a las que se les dé confianza y voluntariamente decidan romper esa confianza. Cuando te dan confianza de verdad, a todos (o casi todos) nos gusta demostrar que hemos sido merecedores de ella haciendo un buen trabajo y estoy seguro que eso generaría una mayor productividad y una relación mucho más sana entre empleado y empresa, y una sensación mucho mayor de trabajar en equipo y en la misma dirección, no enfrentados.

Es tan sencillo como el buscar una relación ganar-ganar, donde no se intente ganar más a costa de que el otro lo pierda, sino de ganar más ambos (y por "ganar" no me refiero a lo estrictamente monetario, sino en todos los sentidos, ambiente, condiciones, compañerismo, etc.) Todavía recuerdo una frase del representante de una empresa para la que trabajé durante una reunión en la que dijo algo así como que todo lo que entrara en nuestra bolsa (la de los empleados) era algo que salía de la de ellos (la de la empresa), en una clara muestra de la mentalidad de la empresa, que en lugar de ver que hay maneras de que ambas bolsas se llene a la par, sólo lo ven como que lo que entra en la nuestra es porque sale de la suya, dejando claro lo que luego todos pudimos comprobar, que llenan su bolsa a base de quitarnos a los empleados cosas (como hicieron año tras año).

Al final casi todas derivan en un intento de ganar a costa de que lo pierda el otro, por lo que mal acabará la cosa (como suele suceder). Pocas se "arriesgan" a intentar establecer otro tipo de relación entre empresa y empleado buscando el beneficio común, no sólo el de una de las partes.

Y esto es extrapolable a cualquier tipo de relación, no sólo la laboral.
+100
Me congratula enormemente haber leído tu post; tienes los pies en la tierra y sabes de esto  ;) a diferencia de personas que desconocen todas estas prácticas tan generalizadas, por no hablar de los individuos que viven en una burbuja o en otro planeta y pretenden negar la mayor.
Una parte importante de los beneficios que obtiene todo tipo de empresas, proviene de "sacar" dinero en conceptos que no deberían tocar por ley( materiales, salarios y/o condiciones), por no hablar del tema cotizaciones a la seguridad social y pago de impuestos.
Incluso en empresas de trato formal, entre bastidores, se dan maniobras de estas que algunos catalogan de "ingeniería industrial". Quien trate de negar esto, no tiene ni pajotera idea del mundo donde vive, al menos, en ciertos países.
Las prácticas que tú comentas, están a la orden del día u yo podría escribir un libro por fascículos, ya que las he vivido como empleado, profesional, encargado en empresas importantes y como profesional en medianas y pequeñas empresas.
Es una constante recurrente. No hay sitio donde no se busquen diferentes caminos para llegar a cumplir los objetivos.
Cuando tú como empresa, fábricas un producto siguiendo escrupulosamente todo procedimiento de trabajo, pagas escrupulosamente los salarios con los empleados, respetas ñus derechos laborales de los mismos, cumples con tus impuestos, y sacas para tu sueldo personal, beneficios de empresa para su continuidad y mejoras puntuales; ya te digo que el precio de ese producto final, tendrá un precio sensiblemente superior al que libertad ofreciendo. Si lo pones más bajo, por "algo" será. Y ese algo tiene diversas lecturas y porqués.
Yo no te puedo vender un coche por X previo cuando los otros fabricantes lo están teniendo que vender por X+100.
Lo mismo pasa con los juegos de mesa: si un juego vale X y en otros sitios lo están vendiendo por X- 100 ( o X+ 100), hay razones para saber que algo está pasando, a veces justificada...y otras no( qye son las que obedecen a intereses que no te van a explicar nunca) y que son cosas que a mí me decían en las reuniones de mandos en las 2 empresas donde he tenido Responsabilidades de las gordas:
- esto no lo cuentes, que no se debe saber- o - esto no te lo podemos explicar, hay cosas que no se pueden contar-
Por eso a día de hoy, ya no estoy en esas empresas. De las medianas y pequeñas también podría hablar largo y tendido. Quizá en otro momento, dedicándoselo a ciertos listillos que circulan por los foros  8)
Sobre lo que explicas de tratos entre empresa y trabajadores, te doy 100% de razón. A mí me han intentado "obligar" a interceder por la empresa, cosa a la que me he negado reiteradamente, para mirar por el bien de la empresa,
Como humilde empleado y profesional, lo llevo viendo desde tiempo inmemoriable, vamos, desde que termine mis estudios de bachillerato y me puse muy joven a trabajar, y ya pasó del medio siglo de edad. En todos los sitios, a casa hora, conmigo y con la mayoría de trabajadores, compañeros y empleados de oteas empresas y ramos industriales. Y suerte de los sindicatos.., ::)
Los negocios particulares, lo mismo de lo mismo, aunque haya de todo.
Los duros a tres pesetas, no existen.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 09 de Diciembre de 2020, 17:48:06
Chicos, se que estamos tocando temas sensibles, pero esto está a un tris de salirse de tono si no lo ha hecho ya. Aquí a ninguno nos pagan por debatir, lo hacemos como diversión. Haya paz y sigamos debatiendo sobre la profesionalización del sector y su coste/impacto. Para reclamaciones tenéis el buzón de Calvo por polémico  ::)
Muy cierto lo que dices.
Pues se empieza por debatir con respeto y sin descalificar opiniones. A ver si algunos aprenden y podemos tener hilos constructivos y no lo contrario  ;)
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Kolirio en 09 de Diciembre de 2020, 17:50:25
Pues que queréis que os diga, yo aquí sólo veo charlas sobre panes pero estoy muy decepcionado porque nadie ha salido diciendo que es panadero. Yo en cambio estudié panología así que os contaré un secreti :P. El pan bueno es el bollito, pero no hablo de un bollito cualquiera, hablo de ese bollito tierno a la par que jugoso y que se puede rellenar con leche.

Ah! y esperad fumando a que la empresa privada dignifique nosequé, morireréis de cancer pero no menos lúcidos. Un beso pa amansio xD.

PD: os dejo una pegatina de harina, para cuando Malditos Panes o MasQueCocas os entreguen esos bollitos defectuosos:

(https://cdn.xl.thumbs.canstockphoto.es/-vectores-eps_csp65929739.jpg)
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 09 de Diciembre de 2020, 18:06:31
En la localidad donde vivo, hay 2 o 3 panaderías de estas que llevan décadas. Y alguna otra que los hijos no han querido continuar la tradición.
Así que conversaciones sobre el pan y de lo que trata este hilo abierto por Calvo, las que quieras y más.
Hay un señor que abrió una panadería en el año 1986 y hoy tiene 3 en el mismo pueblo donde vivo. Con el, hablo de pan, calidad del pan, sus ingredientes, porque el precio de esa barra o ese redondo y por que  el precio de las otras barras, y porque hay tantas barras de ese tipo de cocción y muchas más de ese otro tipo de cocción. Por las respuestas recibidas, hago los comentarios realizados aquí en este hilo; aunque eran respuestas que no necesitaba para nada, las sé de las otras panaderías tradicionales del pueblo  ;)
Eso sí, pan sabes que si haces lo vas a vender. Los juegos de mesa ya no tienes esa certeza así que corres un riesgo. Y para combatir ese riesgo, salieron las plataformas Kickstarters y ventas pre órder (sobre pedido).
Título: Re:&quot;Aparta de mí ese gluten&quot;, o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Zaranthir en 11 de Diciembre de 2020, 13:29:43
Yo tengo una empresa pequeñita en la que procuramos hacer las cosas bien, pagar dignamente y obtener beneficios ofreciendo cosas nuevas en lugar de lo mismo que ya hay más barato. Es una empresa de servicios, así que no producimos ni vendemos productos, pero creo honestamente que se pueden hacer las cosas bien y ganar todos. (Ahora que lo pienso, esto es lo que dirán todos los empresarios, habría que preguntarle a la gente que trabaja con nosotros ;D)

Además, conozco, he trabajado y he hecho encargos para empresas de distinto tipo y puedo nombras varias que se que también intentan hacer las cosas bien, buscando ese win-win que tanta falta hace en el mundo de los negocios.

Ahora bien, dicho todo lo anterior, también he visto empresas que abusan, que recortan, que malpagan y que obtienen parte de sus beneficios a costa no de aumentar sus servicios o su producción sino de precarizar el trabajo y degradar el producto/servicio que ofrecen. Negar que esto existe y que todavía está muy extendido (especialmente en un país como el nuestro) es no haber visto o no querer ver la realidad.

Volviendo un poco al tema de las editoriales, me parece interesante la idea de saber el número de unidades que salen de cada juego, como ocurre en algunos Kickstarter donde recibes una copia numerada que aparece en la caja o en una tarjeta (#135/3000). El problema es que más allá de la curiosidad, no tiene utilidad práctica para el cliente y para la editorial puede no ser interesante porque les condicionaría el dar bombo de sus ventas. Además, como dice acv, hay juegos de mesa dirigidos a públicos completamente diferentes, con formatos, costes y precios distintos, cuyas cifras no son en absoluto comparables, así que a priori no sería fácil establecer un baremo comparativo fiable.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: kalamidad21 en 11 de Diciembre de 2020, 13:36:14
Yo tengo una empresa pequeñita en la que procuramos hacer las cosas bien, pagar dignamente y obtener beneficios ofreciendo cosas nuevas en lugar de lo mismo que ya hay más barato. Es una empresa de servicios, así que no producimos ni vendemos productos, pero creo honestamente que se pueden hacer las cosas bien y ganar todos. (Ahora que lo pienso, esto es lo que dirán todos los empresarios, habría que preguntarle a la gente que trabaja con nosotros ;D)

Además, conozco, he trabajado y he hecho encargos para empresas de distinto tipo y puedo nombras varias que se que también intentan hacer las cosas bien, buscando ese win-win que tanta falta hace en el mundo de los negocios.

Ahora bien, dicho todo lo anterior, también he visto empresas que abusan, que recortan, que malpagan y que obtienen parte de sus beneficios a costa no de aumentar sus servicios o su producción sino de precarizar el trabajo y degradar el producto/servicio que ofrecen. Negar que esto existe y que todavía está muy extendido (especialmente en un país como el nuestro) es no haber visto o no querer ver la realidad.

Volviendo un poco al tema de las editoriales, me parece interesante la idea de saber el número de unidades que salen de cada juego, como ocurre en algunos Kickstarter donde recibes una copia numerada que aparece en la caja o en una tarjeta (#135/3000). El problema es que más allá de la curiosidad, no tiene utilidad práctica para el cliente y para la editorial puede no ser interesante porque les condicionaría el dar bombo de sus ventas. Además, como dice acv, hay juegos de mesa dirigidos a públicos completamente diferentes, con formatos, costes y precios distintos, cuyas cifras no son en absoluto comparables, así que a priori no sería fácil establecer un baremo comparativo fiable.

Eso .. en Asturias... baja un poco al sur y veras que mierda hay en el sector empresarial en Murcia.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Wkr en 11 de Diciembre de 2020, 16:35:29
Lo del pan bueno o malo es muy sencillo.

Si un kilo de harina de primera calidad cuesta 5€ (me invento el dato, pero no andará muy desencaminado) cualquier pan que cueste menos de 1,5€ (incluso más) es directamente basura (las barras de pan suelen estar entre los 250 y los 550 gramos) y evidentemente tienen que ganar dinero.

Sobre masas madres. Es que hacen trampa. Todas estas empresas usan masa madre en polvo inactiva, que viene a ser como querer comparar un litro de leche fresca recien ordeñada con la leche en polvo. Es masa madre, pero no la "buena".

Y como han dicho que lleve masa madre no es garantía de buen pan. Es más importante la harina, y aquí si que escatiman. Y añaden mierdas, como levaduras, ácido ascórbico, yogur, vinagres, etc. para aumentar el volumen y cambiar el sabor. Es como cortar heroína con polvos de talco.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Wkr en 11 de Diciembre de 2020, 16:38:25
Cuando se hace propaganda de las unidades vendidas solo es percibido como un éxito cuando son muchas, pero a la vez es despreciada por que muchos compradores piensan que es mentira, o simple propaganda o que ese juego de "masas" no es para mi. Ademas las tiradas pequeñas de algunos igual no interesan a nadie. Que sentido tiene que se diga que se venden 30.000 polillas tramposas al año?, o se han vendido más de 3 millones de carcassones en el mundo, a los jugones no les importa y al público normal casi que tampoco.

Pues para a mi si me serviría de mucho, y al resto creo que también. Para cambiar esa percepción de que un juego es malo si no vende mucho. Si es mentira, propaganda o tal, lo van a pensar igual. Pero, vamos, supongo que es fácil saber qué juegos venden miles de ejemplares y cuales cientos. Basta con ver cualquier estantería de una tienda. Mi otra forma de saberlo es mirar cuántas reseñas patrocinadas hay.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: alfredo en 11 de Diciembre de 2020, 19:29:16
No se si alguien lo habrá dicho ya pero imaginad por un momento un mundo donde hay editoriales de juegos de mesa. Llamémoslas Devir, Asmodee, Maldito, etc. Hacen juegos de mesa y van vendiendo lo que pueden, quieren y les dejan.
Luego imaginad que por cosas de la vida, el gobierno piensa que esto de los juegos de mesa es un sin dios y hay que proteger a los pobres clientes de los abusos de las editoriales crueles y sacan una ley que dice que si un juego de mesa tiene más de una errata ya no se puede llamar juego de mesa y debe pasar a ser un juguete.
La ley hay que cumplirla así que el número de editoriales bajaría bastante, aumentarían los costes para detectar las erratas y sobrevivirían las más grandes o las de extrema calidad pero se perderían grandes juegos de editoriales tipo Devir, que pasarían a ser juguetes y el público general no accedería tan fácilmente a ellos por desconocimiento.
El mercado es cruel pero el estado también  ;D
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 11 de Diciembre de 2020, 20:58:25
Lo único que se pide es que una empresa, sea profesional, repare(no poner parches cutres y tercermundistas), en productos pagados como nuevos, y aseguren todos los repuestos de cualquier juego o producto que saquen.
Si no se ven capacitados y les supera esto. Deben de renunciar y dejar a otros que si pondrán ese interés en servir productos en condiciones, y si se equivocan, o se equivocan otros dentro de ese proceso de fabricación, no se laven las manos y les carguen el mochuelo a otro, que para eso existen los contratos.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Kolirio en 11 de Diciembre de 2020, 22:01:52
No se si alguien lo habrá dicho ya pero imaginad por un momento un mundo donde hay editoriales de juegos de mesa. Llamémoslas Devir, Asmodee, Maldito, etc. Hacen juegos de mesa y van vendiendo lo que pueden, quieren y les dejan.
Luego imaginad que por cosas de la vida, el gobierno piensa que esto de los juegos de mesa es un sin dios y hay que proteger a los pobres clientes de los abusos de las editoriales crueles y sacan una ley que dice que si un juego de mesa tiene más de una errata ya no se puede llamar juego de mesa y debe pasar a ser un juguete.
La ley hay que cumplirla así que el número de editoriales bajaría bastante, aumentarían los costes para detectar las erratas y sobrevivirían las más grandes o las de extrema calidad pero se perderían grandes juegos de editoriales tipo Devir, que pasarían a ser juguetes y el público general no accedería tan fácilmente a ellos por desconocimiento.
El mercado es cruel pero el estado también  ;D

Por eso hay la misma brecha salarial en el "mercado" que en el "funcionariado", a que sí?

Lo de las erratas no sé cuantas veces se ha repetido ya, el problema no es que las haya, sino la reparación de las mismas.

Lo que más me sorprende de este post es que la gente espera que la patronal dignifique condiciones laborales y mejore sus servicios de buena fé en vez de por que una mayoría de la población lo exija legalmente. Felicidades, estáis viviendo en los mundos de Yupi, y deseosos de vivir como yuppies.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: alfredo en 12 de Diciembre de 2020, 09:36:39
He puesto las erratas como ejemplo de algo que ocurre en esta industria pero a lo que me refiero es a que por el capricho arbitrario de un legislador con la mano suelta, el trabajo de mucha gente puede dar un vuelco del que tal vez no se recupera.

-Es un capricho porque no creo que hubiera en la sociedad una preocupación real sobre los panes de masa madre y de si somos "timados" por malvadas panaderías de barrio. Igual que podemos sobrevivir sin que haya una ley estatal sobre las erratas de los juegos (aunque haya quejas y problemas con ello).

-Es arbitrario porque el límite no explican donde lo ponen ni por qué. El PH tiene que ser a ese número, ¿pero por qué no a tres decimas más o cinco? ¿Cuáles son los criterios objetivos que deciden eso y en que parte de la ley lo explican? ¿No hay margen de error? Es lo mismo que el número arbitrario  que he puesto yo sobre el número de erratas para que deje de contarse como juego. Eso es todavía más difícil de evaluar ya que en ese caso no habría cualidades técnicas que pudieran fijar un número mínimo de erratas.

Por cierto, yo no creo que la patronal dignifique nada, de hecho, se ha demostrado en estudios que la gente más "amable" suele cobrar menos que gente más agresiva o que exige lo que le corresponde. Otra cosa es que si le va bien a una empresa, ésta tiene más margen para poder mejorar las condiciones si se lo exigen sus empleados. Se puede ver en el sueldo más bajo de una gran empresa (como zara o mercadona) que no pagan el salario mínimo precisamente. El salario mínimo lo pagan empresas que, por lo general, no pueden pagar más de eso.

Y el funcionariado o los puestos públicos también tienen sus problemas. Entre ellos está el elevado número de contratos temporales ilegales (la expresión "meter en la nevera" es una práctica habitual a la par que ilegal si lo hiciera una empresa privada), el dejar de pagar a proveedores, la diferencia de sueldos entre funcionarios y asesores y/o directivos (por ejemplo, mira a Rato cuando lo pusieron en Bankia lo que cobraba, en contraposición al resto de empleados). Entre funcionarios hay tablas y demás pero el personal laboral y los asesores ya es otro cantar.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 12 de Diciembre de 2020, 10:36:32
Por supuesto que tenemos que tener leyes y organismos que regulen y legislen sobre lo que consumimos, su calidad, la justificación de sus precios, los controles en los procesos de fabricación, reparación y derechos de los comsumidotes... A la gente les importa, por supuesto.
De lo contrario, estaríamos en la Selva, a merced de estafadores, aprovechados y chapuceros  sin escrúpulos que lo único que persiguen es obtener beneficios a costa de los demás.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: alfredo en 12 de Diciembre de 2020, 11:43:25
Claro que tenemos que tener leyes pero no una norma para cada situación de la vida. Por ejemplo no necesitamos una ley que nos diga como tenemos que saludar al entrar a un establecimiento mercantil o cuantos segundos debe durar un apretón de manos, por llevarlo un poco al extremo. Tampoco creo que necesitemos una ley que regule las erratas de los juegos de mesa, la verdad. Si hay editoriales así, chapuceras y aprovechadas pues ya nos cuidaremos de ellas.

El exceso de regulación es un problema bastante grave que lastra mucho.
Las leyes deben suponer un marco de actuación. No creo que deban entrar en calidades o procesos de fabricación y reparación fuera de cosas comestibles. Por ejemplo, no creo que una ley deba regular la calidad de los componentes de los juegos, más allá de una posible toxicidad. O qué nos importa a nosotros si los cubos de madera se cortan con sierras en un aserradero o los hace a mano un artesano.
¿Justificar precios? Creo que cada uno suele ser libre de poner el precio que considere. No creo que haga falta una ley que diga que un agrícola no se puede vender por encima de mil euros, la verdad.

Y por último, no creo que un panadero que lleva haciendo lo mismo 30 años y que siempre ha llamado a su pan "pan de masa madre", de repente sea un estafador porque han puesto un pH de 4,2 de forma arbitraria y caprichosa en una ley y su pan da un 4,9. ¿Qué hay aprovechados? Siempre los hay en todos los aspectos de la vida pero la gente solemos ser bastante capaces de ocuparnos de ellos sin necesidad de leyes.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Anshir en 12 de Diciembre de 2020, 12:59:36
Estáis asumiendo que los valores proceden de una arbitrariedad por justificarse en la ley, pero es que las leyes no se auto justifican (ni deberian hacerlo), los valores y su sustento van en la documentación soporte que se envía con el texto para aprobación. Un ejemplo muy visual, ¿donde se justifica que el límite de velocidad en autopista sean 120 km/h y no otro valor?
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 12 de Diciembre de 2020, 13:07:31
La regulación en  el precio de venta de cualquier producto es imprescindible y necesaria. De puro sentido común y por eso se ha tenido que instaurar a todos los niveles para evitar abusos y la expeculacion injustificada, el fraude y la estafa. Y si, afortunadamente, hay leyes para evitar vender Agrícolas a 1000€. Todo procsso de fabricación tiene unos costes que se deben justificar, y todo producto fabricado, requiere de un proceso de fabricación regulado, que garantice la calidad final de ese producto y su precio en el mercado. Te suena la lo de la ISO? Yo la he pasado 3 veces a lo largo de mi vida profesional. Totalmente necesaria.
Un juego con erratas, es un juego MAL fabricado en algún momento de su fase de fabricación, y como tal,hay una responsabilidad y la OBLIGACiON de reponer el material incorrecto y hay leyes que obligan a este respecto. Por eso, existen los contratos entre las diferentes empresas y profesionales que tienen su parte  de responsabilidad en la creación conjunta de un producto. Quien no responde a estas obligaciones, es un jeta y un estafador.
Finalmente, por muchos años de oficio  que tengas, el precio al que pones a tu trabajo, también está regulado, en base a unos costes de fabricación, unos beneficios acordes y unas normativas de regulación de precios de mercado.
De lo contrario, estaríamos en la selva, en el Bronx... Qué es lo que muchos pretender hacer para estafar y aprovecharse sistemáticamente, con la ayuda de otros individuos de sí misma calaña; sin escrúpulos.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 12 de Diciembre de 2020, 13:16:20
Estáis asumiendo que los valores proceden de una arbitrariedad por justificarse en la ley, pero es que las leyes no se auto justifican (ni deberian hacerlo), los valores y su sustento van en la documentación soporte que se envía con el texto para aprobación. Un ejemplo muy visual, ¿donde se justifica que el límite de velocidad en autopista sean 120 km/h y no otro valor?
Evidentemente. Estas leyes siguen un proceso de estudio, aprobación y utilidad y hay un largo pre proceso hasta llegar a ser aprobadas y quedando otras propuestas, no aprobadas.
De la misma forma, una ley tendrá vigencia y validez, por un periodo de tiempo indeterminado y serán modificadas, en la medida que se avance en la sociedad y entren nuevos valores a tener en cuenta y hagan aconsejable su revisión y/o modificación.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: acv en 12 de Diciembre de 2020, 14:01:47
Por supuesto que tenemos que tener leyes y organismos que regulen y legislen sobre lo que consumimos, su calidad, la justificación de sus precios, los controles en los procesos de fabricación, reparación y derechos de los comsumidotes... A la gente les importa, por supuesto.
De lo contrario, estaríamos en la Selva, a merced de estafadores, aprovechados y chapuceros  sin escrúpulos que lo único que persiguen es obtener beneficios a costa de los demás.

Ostras, es ta la definición de gran parte de la clase politica?
"De lo contrario, estaríamos en la Selva, a merced de estafadores, aprovechados y chapuceros  sin escrúpulos que lo único que persiguen es obtener beneficios a costa de los demás."
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: acv en 12 de Diciembre de 2020, 14:32:34
La regulación en  el precio de venta de cualquier producto es imprescindible y necesaria. De puro sentido común y por eso se ha tenido que instaurar a todos los niveles para evitar abusos y la expeculacion injustificada, el fraude y la estafa. Y si, afortunadamente, hay leyes para evitar vender Agrícolas a 1000€. Todo procsso de fabricación tiene unos costes que se deben justificar, y todo producto fabricado, requiere de un proceso de fabricación regulado, que garantice la calidad final de ese producto y su precio en el mercado. Te suena la lo de la ISO? Yo la he pasado 3 veces a lo largo de mi vida profesional. Totalmente necesaria.
Un juego con erratas, es un juego MAL fabricado en algún momento de su fase de fabricación, y como tal,hay una responsabilidad y la OBLIGACiON de reponer el material incorrecto y hay leyes que obligan a este respecto. Por eso, existen los contratos entre las diferentes empresas y profesionales que tienen su parte  de responsabilidad en la creación conjunta de un producto. Quien no responde a estas obligaciones, es un jeta y un estafador.
Finalmente, por muchos años de oficio  que tengas, el precio al que pones a tu trabajo, también está regulado, en base a unos costes de fabricación, unos beneficios acordes y unas normativas de regulación de precios de mercado.
De lo contrario, estaríamos en la selva, en el Bronx... Qué es lo que muchos pretender hacer para estafar y aprovecharse sistemáticamente, con la ayuda de otros individuos de sí misma calaña; sin escrúpulos.

Discrepo abiertamente en todo.

Que yo sepa no hay ninguna ley que prohiba poner de precio de venta un Agricola a 1000€, aun no estamos en un regimen con los precios de producto de consumo no básicos regulados. Y los procesos de fabricación no se deben justificar a nivel de costes, de hecho si lo hicieras, acabarias con el libre mercado y el capitalismo en si mismo. Yo puedo fabricar en Pekin, Pocong o en el taller de al lado, que lo page y obtenga beneficio  y la gente lo compre es otra cosa.

Los juegos y por extensión las artes gráficas solo requieren dos controles regulados que no tiene nada que ver con la calidad no física del producto que son: las leyes contaminantes y de seguridad de los materiales y procesos, y la legislación europea sobre el juguete como producto infantil. Que se fabriquen con papel libre de cloro, tintas ecológicas o productos recicables en Europa, NO se explica, pero se cumple aunque no lo sepais y se siguen las dos normativa a rajatabla. En China se requieren certificados CE para poder entrar culaquier producto en Europa, si no los juegos no entran. Pero nadie regula su calidad y su precio, ya que esto es subjetivo.

Un juego con ERRATAS no es un juego mal fabricado, de hecho puede estar perfectamente producido, pero su uso puede estar restringido, pero no hay nadie que controle eso, ni puede haberlo, ya que el comprador si no esta sartisfecho puede devolverlo a su tienda o vendedor y tiene 14 días. Otra cosa es que no encuentre un sustituto, que le sarisfaga, pero el mercado es libre.

Artículos 114 y siguientes del Real Decreto Legislativo 1/2007, de 16 de noviembre
"El producto esté defectuoso. O estando en perfectas condiciones, sin embargo no se ajusten a lo que usted deseaba adquirir, es decir, no esté conforme con la compra."

Dentro de las empresas los contratos si rigen entre personas y empresas, pero la continuación o extinción de las mismas se basa en las propias empresas, ya que son soberanas y capacitadas para ejercerlas, el codigo civil y el codigo de comercio se basa en ello. Ninguna institución o consumidor puede exigir o obligar a que esta relación se extinga. Si hay un incumplimiento de CALIDADES o ESPECIFICACIONES si que se puede denunciar entre empresas, pero hay que ver quien es el responsable y para ello existen juzgados, camaras de comercio, codigos de comercio y peritos que lo evaluan., si es un problema físico, claro. Pero si el problema es de la persona que entrega el producto con defectos de escritura o de diseño, nunca es del fabricante, si no del que lo ha realizado, en este caso la cadena de diseño, que es la única responsable.

Que las empresas no apliquen el control de Calidad "Cliente/proveedor" en sus porceso internos es problema suyo, y derecho del comprador NO comprar o pedir la devolución del dinero a la TIENDA por el producto.

Sigo con el tema del precio de la hora trabajada, NO HAY una regulación del trabajo liberal, no existen tarifas reguladas en el mundo del diseño, la traducción o la edición, solo existen convenios a nivel de trabajo administrativo o fabril. Un diseñador puede cobrar 1€ la hora, o a 25€ , 100€ o nada, todo depende del trato que tenga con la empresa que contrata el servicio y el 90% de la gente trabaja asi en los proceso de edciión y existe un libre mercado, no lo confundamos con el proceso de impresión que si tieene convenio regulado, pero esto es otro mundo, solo materializan, no crean, aunque sigue existiendo el libre mercado en precios.

En el mundo editorial y por extensión del juego de mesa moderno estamos "en la selva, en el Bronx...", y hay mucho más sentido común y buenas personas de lo que se percibe. Solo digo todo esto despues de más de 30 años en el oficio.

Un saludo
ACV 8)

Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 12 de Diciembre de 2020, 15:52:47
Estáis asumiendo que los valores proceden de una arbitrariedad por justificarse en la ley, pero es que las leyes no se auto justifican (ni deberian hacerlo), los valores y su sustento van en la documentación soporte que se envía con el texto para aprobación. Un ejemplo muy visual, ¿donde se justifica que el límite de velocidad en autopista sean 120 km/h y no otro valor?

Hablo de memoria, pero creo que había estudios sobre cuánto aumentaba la.siniestralidad.con cada aumento de km/h, y 120 creo que era un «umbral» con cierto equilibrio entre funcionalidad y riesgo.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 12 de Diciembre de 2020, 15:58:15
Y si, afortunadamente, hay leyes para evitar vender Agrícolas a 1000€.

Desconocía esto. ¿A qué regulación te refieres? Ojo, no digo que no esté de acuerdo en que deba existir, pero lo que recuerdo es que existen normativas que limitan los precios «a la baja» (p.e. para evitar el dumping), pero no al contrario. ¿Cómo esta regulado?
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Anshir en 12 de Diciembre de 2020, 16:25:10
Estáis asumiendo que los valores proceden de una arbitrariedad por justificarse en la ley, pero es que las leyes no se auto justifican (ni deberian hacerlo), los valores y su sustento van en la documentación soporte que se envía con el texto para aprobación. Un ejemplo muy visual, ¿donde se justifica que el límite de velocidad en autopista sean 120 km/h y no otro valor?

Hablo de memoria, pero creo que había estudios sobre cuánto aumentaba la.siniestralidad.con cada aumento de km/h, y 120 creo que era un «umbral» con cierto equilibrio entre funcionalidad y riesgo.

Claro hay estudios y en base a eso se regula, y con esa regulación se diseñan carreteras, pero luego todo eso no aparece en la ley, sólo el valor de 120km/h. Lo mismo con el PH, pero aquí estamos juzgando, analizando, hablando de valores arbitrarios, de políticos...y joer...se nos ha ido, sufrimos de cuñadismo crónico, lo estamos criticando y juzgamdontodo sin base alguna como si estuviésemos en posesión de la verdad absoluta.
Título: Re:&quot;Aparta de mí ese gluten&quot;, o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Weaker en 12 de Diciembre de 2020, 18:03:06
Estáis asumiendo que los valores proceden de una arbitrariedad por justificarse en la ley, pero es que las leyes no se auto justifican (ni deberian hacerlo), los valores y su sustento van en la documentación soporte que se envía con el texto para aprobación. Un ejemplo muy visual, ¿donde se justifica que el límite de velocidad en autopista sean 120 km/h y no otro valor?

Hablo de memoria, pero creo que había estudios sobre cuánto aumentaba la.siniestralidad.con cada aumento de km/h, y 120 creo que era un «umbral» con cierto equilibrio entre funcionalidad y riesgo.

Claro hay estudios y en base a eso se regula, y con esa regulación se diseñan carreteras, pero luego todo eso no aparece en la ley, sólo el valor de 120km/h. Lo mismo con el PH, pero aquí estamos juzgando, analizando, hablando de valores arbitrarios, de políticos...y joer...se nos ha ido, sufrimos de cuñadismo crónico, lo estamos criticando y juzgamdontodo sin base alguna como si estuviésemos en posesión de la verdad absoluta.
Sobre todo porque como ya sabéis esa la tengo yo, lo cual excluye a todos los demás de tenerla.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Kolirio en 12 de Diciembre de 2020, 18:16:13
Anshir yo no te entiendo ¿Quienes somos los cuñados y porqué?

En serio, ando perdido o estoy espeso, o ambas.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: borat en 12 de Diciembre de 2020, 19:41:33
pero aquí estamos juzgando, analizando, hablando de valores arbitrarios, de políticos...y joer...se nos ha ido, sufrimos de cuñadismo crónico, lo estamos criticando y juzgando todo sin base alguna como si estuviésemos en posesión de la verdad absoluta.

Se puede decir más alto, pero no más claro. 8)
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Anshir en 12 de Diciembre de 2020, 20:41:14
Anshir yo no te entiendo ¿Quienes somos los cuñados y porqué?

En serio, ando perdido o estoy espeso, o ambas.

No quiero particularizar en nadie pero por poner un ejemplo hemos llegado a juzgar los valores de PH en la legislación  y tildaros de arbitrarios, puestos a dedo por el político incompetente de turno, basados en una mano negra contra el pequeño panadero o que simplemente no tienen base alguna...y todo esto sin aportar ningún dato más allá de nuestra opinión y juicios propios....lo dicho, cuñadismo 1.0 de libro.

Es como cuando Aznar tajadillo decía aquello de "a mi me van a decir a que velocidad puedo o no puedo o no conducir".
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 12 de Diciembre de 2020, 20:54:49
Por supuesto que tenemos que tener leyes y organismos que regulen y legislen sobre lo que consumimos, su calidad, la justificación de sus precios, los controles en los procesos de fabricación, reparación y derechos de los comsumidotes... A la gente les importa, por supuesto.
De lo contrario, estaríamos en la Selva, a merced de estafadores, aprovechados y chapuceros  sin escrúpulos que lo único que persiguen es obtener beneficios a costa de los demás.

Ostras, es ta la definición de gran parte de la clase politica?
"De lo contrario, estaríamos en la Selva, a merced de estafadores, aprovechados y chapuceros  sin escrúpulos que lo único que persiguen es obtener beneficios a costa de los demás."
No. Esta es la definición por parte de la gente honrada, o que al menos lo intenta y que intenta pararle los pies a la gentuza sin escrúpulos que pretenden aprovecharse de los demás  ;)
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 12 de Diciembre de 2020, 21:17:04
La regulación en  el precio de venta de cualquier producto es imprescindible y necesaria. De puro sentido común y por eso se ha tenido que instaurar a todos los niveles para evitar abusos y la expeculacion injustificada, el fraude y la estafa. Y si, afortunadamente, hay leyes para evitar vender Agrícolas a 1000€. Todo procsso de fabricación tiene unos costes que se deben justificar, y todo producto fabricado, requiere de un proceso de fabricación regulado, que garantice la calidad final de ese producto y su precio en el mercado. Te suena la lo de la ISO? Yo la he pasado 3 veces a lo largo de mi vida profesional. Totalmente necesaria.
Un juego con erratas, es un juego MAL fabricado en algún momento de su fase de fabricación, y como tal,hay una responsabilidad y la OBLIGACiON de reponer el material incorrecto y hay leyes que obligan a este respecto. Por eso, existen los contratos entre las diferentes empresas y profesionales que tienen su parte  de responsabilidad en la creación conjunta de un producto. Quien no responde a estas obligaciones, es un jeta y un estafador.
Finalmente, por muchos años de oficio  que tengas, el precio al que pones a tu trabajo, también está regulado, en base a unos costes de fabricación, unos beneficios acordes y unas normativas de regulación de precios de mercado.
De lo contrario, estaríamos en la selva, en el Bronx... Qué es lo que muchos pretender hacer para estafar y aprovecharse sistemáticamente, con la ayuda de otros individuos de sí misma calaña; sin escrúpulos.

Discrepo abiertamente en todo.

Que yo sepa no hay ninguna ley que prohiba poner de precio de venta un Agricola a 1000€, aun no estamos en un regimen con los precios de producto de consumo no básicos regulados. Y los procesos de fabricación no se deben justificar a nivel de costes, de hecho si lo hicieras, acabarias con el libre mercado y el capitalismo en si mismo. Yo puedo fabricar en Pekin, Pocong o en el taller de al lado, que lo page y obtenga beneficio  y la gente lo compre es otra cosa.

Los juegos y por extensión las artes gráficas solo requieren dos controles regulados que no tiene nada que ver con la calidad no física del producto que son: las leyes contaminantes y de seguridad de los materiales y procesos, y la legislación europea sobre el juguete como producto infantil. Que se fabriquen con papel libre de cloro, tintas ecológicas o productos recicables en Europa, NO se explica, pero se cumple aunque no lo sepais y se siguen las dos normativa a rajatabla. En China se requieren certificados CE para poder entrar culaquier producto en Europa, si no los juegos no entran. Pero nadie regula su calidad y su precio, ya que esto es subjetivo.

Un juego con ERRATAS no es un juego mal fabricado, de hecho puede estar perfectamente producido, pero su uso puede estar restringido, pero no hay nadie que controle eso, ni puede haberlo, ya que el comprador si no esta sartisfecho puede devolverlo a su tienda o vendedor y tiene 14 días. Otra cosa es que no encuentre un sustituto, que le sarisfaga, pero el mercado es libre.

Artículos 114 y siguientes del Real Decreto Legislativo 1/2007, de 16 de noviembre
"El producto esté defectuoso. O estando en perfectas condiciones, sin embargo no se ajusten a lo que usted deseaba adquirir, es decir, no esté conforme con la compra."

Dentro de las empresas los contratos si rigen entre personas y empresas, pero la continuación o extinción de las mismas se basa en las propias empresas, ya que son soberanas y capacitadas para ejercerlas, el codigo civil y el codigo de comercio se basa en ello. Ninguna institución o consumidor puede exigir o obligar a que esta relación se extinga. Si hay un incumplimiento de CALIDADES o ESPECIFICACIONES si que se puede denunciar entre empresas, pero hay que ver quien es el responsable y para ello existen juzgados, camaras de comercio, codigos de comercio y peritos que lo evaluan., si es un problema físico, claro. Pero si el problema es de la persona que entrega el producto con defectos de escritura o de diseño, nunca es del fabricante, si no del que lo ha realizado, en este caso la cadena de diseño, que es la única responsable.

Que las empresas no apliquen el control de Calidad "Cliente/proveedor" en sus porceso internos es problema suyo, y derecho del comprador NO comprar o pedir la devolución del dinero a la TIENDA por el producto.

Sigo con el tema del precio de la hora trabajada, NO HAY una regulación del trabajo liberal, no existen tarifas reguladas en el mundo del diseño, la traducción o la edición, solo existen convenios a nivel de trabajo administrativo o fabril. Un diseñador puede cobrar 1€ la hora, o a 25€ , 100€ o nada, todo depende del trato que tenga con la empresa que contrata el servicio y el 90% de la gente trabaja asi en los proceso de edciión y existe un libre mercado, no lo confundamos con el proceso de impresión que si tieene convenio regulado, pero esto es otro mundo, solo materializan, no crean, aunque sigue existiendo el libre mercado en precios.

En el mundo editorial y por extensión del juego de mesa moderno estamos "en la selva, en el Bronx...", y hay mucho más sentido común y buenas personas de lo que se percibe. Solo digo todo esto despues de más de 30 años en el oficio.

Un saludo
ACV 8)
Discrepancia aceptada y leyéndote, uno entiende muchas cosas.
Como se nota que jamás habéis pasado, o eso, es lo que de desprende leyendo tu post, de lo que es una ISO ni porque es imorescindible como garante de la calidad final en un producto y las responsabilidades adquiridas, asi mismo como la obligación de tener cualquier tipo de repuesto, durante el tiempo de vigencia legalmente establecido, pruebas normativas existentes. No me extraña pues, leyendo tu post, las cosas que están pasando, y lo que queda... La obtención( obligatoria), de una ISO, es el DNI del fabricante. Es la disección de cada parte de la cadena de fabricación, donde se recoge como se fabrica, paso a paso, cumpliendo escrupulosamente todos los pasos necesarios, empleando el personal, maquinarias y materiales pertinentes, y las garantía de sacar al mercado un producto con el acabado necesario y que cumple aquellas premisas que lo hacen útil y cumpla sla función para lo que está diseñado.
Una errata es un error y fallo de fabricación, lo mismo que pueda pasar en cualquier fabricación de cualquier producto, donde te has saltado un paso, te has olvidado colocar un componente o simplemente, lo has colocado mal o el equivocado.
Los precios se regulan por ley para evitar abusos y están regulados para evitar la especulación y auto regular el mercado. Si en vuestra actividad no se hace, pues eso, estamos en la selva y así nos va. Pretender justificar estas prácticas, no es más que ser participe de dichas prácticas.
Y te podría  hablar de los  contratos vinculantes entre varias empresas, participantes , que trabajan conjuntamente en la fabricación de un producto, y sobre sus responsabilidades a tal respecto: RECOGIDAS POR LA LEY Y DE OBLIGADO CUMPLIMiENTO,BAJO LAS SANCIONES RECOGIDAS, si se falta a dichos compromisos.
Es irrelevante que te pongas a escribir post y más post. Tú tendrás 30 años de experiencia en lo tuyo, y yo llevo 35 años trabajando y viendo las obligaciones legalmente establecidas, en las empresas donde he trabajado y a las cuales te debes ajustar, tanto en el campo de tus obligaciones y de tus derechos. En 2 de ellas, como JEFE de PRODUCCIÓN, teniendo que asistir a todo tipo reuniones, tanto para  hablar de normativas, obligaciones, derechos, precios establecidos, obligaciones legales y contractuales, penalizaciones( en metálico o rescisiones de contratos), que se impondrán por un producto incorrectamente fabricado...
 
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: acv en 12 de Diciembre de 2020, 22:02:33
No enlazo, solo respondo a BEN

Gracias por tu respuesta, pero vuelvo a discrepar los juegos de mesa son productos editoriales, no productos fabricados, aunque lleven un proceso industrial gráfico, de hecho un juego de rol soilo cuenta con el producto "libro" para disfrutarse, el resto es complementario, incluso una baraja de cartas o una hoja de reglas puede ser suficiente para realizar un juego, el resto es "complementario".

Son juguetes a nivel de normativa Europea, no productos industriales, ni siquiera son productos culturales, o que entren dentro de las clasificaciones institucionales de industrias culturales, para bien o para mal, estamos en tierra de nadie. Y añado, por eso tenemos un ecosistema propio.

Las únicas ISO que he visto, han sido a nivel de procesos y gestión de impresión y producción gráfica, pero repito, un editor de juegos no fabrica, ni distribuye, encarga un trabajo a terceros que han de respoder por él y luego lo venden a otros que lo distribuyen. Ellos solo crean, no tienen mayor responsabilidad, que el producto no sea bueno para el consumidor. Se premiara con la venta o el éxito de él, como un libro, o una película, no hay más.

Tampoco existe una normativa sobre la edición de libros, ni sobre la realización de películas, pero si sobre si una bicicleta puede ser nociva para la salud de un niño. Por lo que yo hablo de platanos y tu de relojes, son productos de consumo, pero no tienen nada que ver, los dos tendremos razón en nuestro campo, no lo dudo, pero la realidad del mio es la que he expuesto :)

Y es la selva... si te gustan los platanos puedes comprarlos en una plantación industrial, de multinacional, o en pequeñas/medianas plantaciones de diferentes procedencias, donde en cada una se hacen platanos diferentes, mejores o peores, pero diferentes.

ACV 8)
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: alfredo en 13 de Diciembre de 2020, 01:24:14
Anshir yo no te entiendo ¿Quienes somos los cuñados y porqué?

En serio, ando perdido o estoy espeso, o ambas.

No quiero particularizar en nadie pero por poner un ejemplo hemos llegado a juzgar los valores de PH en la legislación  y tildaros de arbitrarios, puestos a dedo por el político incompetente de turno, basados en una mano negra contra el pequeño panadero o que simplemente no tienen base alguna...y todo esto sin aportar ningún dato más allá de nuestra opinión y juicios propios....lo dicho, cuñadismo 1.0 de libro.

Es como cuando Aznar tajadillo decía aquello de "a mi me van a decir a que velocidad puedo o no puedo o no conducir".

Yo mantengo que es un valor arbitrario pero como la mayoría presentes en las leyes y normas que nos rigen.

Por citar tres ejemplos:
-Mayoría de edad fijada a los 18 años (Podemos pide que se baje a 16 y en EEUU son 21).
-Los límites de velocidad (Alemania no tiene en algunas carreteras).
-O las razas de perros que se incluyen en la ley de Perros Potencialmente Peligrosos ( no se incluye al pastor alemán cuando en la época en que se hizo la ley era la raza de perro que más ataques a personas realizaba. ¿y por qué no se incluyo en la lista? Porque el especialista que hizo el listado era criador de pastores alemanes y eso le venía mal a su negocio).

Otra cosa que nos debe hacer sospechar de los políticos y de su "ciencia" se puede ver con los inexistentes comités de expertos de la pandemia. No lo digo por meternos en ese berenjenal pero si nos han mentido en eso, preferiría que las leyes que se basan en supuestos estudios los adjunten porque lo que está claro es que no es bueno fiarse ciegamente de nadie pues no es la primera vez que nos mienten.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: JVidal en 13 de Diciembre de 2020, 08:18:07
Anshir yo no te entiendo ¿Quienes somos los cuñados y porqué?

En serio, ando perdido o estoy espeso, o ambas.

No quiero particularizar en nadie pero por poner un ejemplo hemos llegado a juzgar los valores de PH en la legislación  y tildaros de arbitrarios, puestos a dedo por el político incompetente de turno, basados en una mano negra contra el pequeño panadero o que simplemente no tienen base alguna...y todo esto sin aportar ningún dato más allá de nuestra opinión y juicios propios....lo dicho, cuñadismo 1.0 de libro.

Es como cuando Aznar tajadillo decía aquello de "a mi me van a decir a que velocidad puedo o no puedo o no conducir".

Yo mantengo que es un valor arbitrario pero como la mayoría presentes en las leyes y normas que nos rigen.

Por citar tres ejemplos:
-Mayoría de edad fijada a los 18 años (Podemos pide que se baje a 16 y en EEUU son 21).
-Los límites de velocidad (Alemania no tiene en algunas carreteras).
-O las razas de perros que se incluyen en la ley de Perros Potencialmente Peligrosos ( no se incluye al pastor alemán cuando en la época en que se hizo la ley era la raza de perro que más ataques a personas realizaba. ¿y por qué no se incluyo en la lista? Porque el especialista que hizo el listado era criador de pastores alemanes y eso le venía mal a su negocio).

Otra cosa que nos debe hacer sospechar de los políticos y de su "ciencia" se puede ver con los inexistentes comités de expertos de la pandemia. No lo digo por meternos en ese berenjenal pero si nos han mentido en eso, preferiría que las leyes que se basan en supuestos estudios los adjunten porque lo que está claro es que no es bueno fiarse ciegamente de nadie pues no es la primera vez que nos mienten.

El post se titula "la negación del mérito profesional", es lo que se esta haciendo con muchos técnicos que trabajan para los gobiernos/partidos. Las opiniones de cuñado son como los culos, cada uno tiene uno, lo que hay que entender es que solo es la percepción de un tema desde, mayoritariamente, una cierta ignorancia respecto al tema comparado con quien pone la norma. Cuando se crea una Ley, todos los partidos contratan varios especialistas que crean informes y proyectos explicando como esta el tema y cuales son las medidas oportunas para regularlo de una manera eficiente, los políticos solo son los encargados de debatir con otros políticos las conclusiones de sus técnicos para intentar llegar a consensos, si la mayoría del parlamente ha aprobado un PH para la masa madre, una velocidad máxima o una raza de perro peligroso, es porque hay muchas personas entendidas detrás que creen que es lo correcto, podemos estar de acuerdo o no, pero hay textos sólidos, firmados por personas que saben de lo que hablan, argumentando las decisiones para cada una de esas medidas
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Anshir en 13 de Diciembre de 2020, 09:41:44
Muy bien explicado. Una cosa es que podamos no estar de acuerdo con una medida dada (a mi 120 km/h con las autovías y coches-frenos de hoy en día me podría parecer un poco bajo) y otra que nos pongamos a descalificar arbitrariamente y más sobre temas sobre los que la mayoría no tenemos experiencia alguna.

Intentando volver al tema original y aprovechando que hay profesionales del sector de los juegos en el hilo, ¿hay medias de hora-hombre de cuanto cuesta producir profesionalmente un juego peso-medio/familiar? (Desarrollo, testeo, ilustración, edición, fabricación, comercialización y distribución). Me parecería interesante para ver el impacto de la profesionalización tener una referencia y luego pensar en los costes en base a la tirada...me explicó, si sacar un nuevo juego (o versión cristiana) al mercado requiere 1000 horas, mis costes por hora (incluyendo todos los gastos, impuestos y beneficio requerido a la inversión) son 20 euros/hora y saco 1k copias pues ya sabes el impacto: coste unidad fabricada+20+%retail+IVA....es decir...medio riñón.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: alfredo en 13 de Diciembre de 2020, 10:22:04
Los políticos son políticos, no infalibles. Pueden tener técnicos detrás o basarse en su ideología o interés, que no tiene por qué coincidir con el de la gente. Pensar que todo lo hacen basado en estudios y por el bien de la gente y no por salir reelegidos es bastante ingenuo para mi gusto.

Por volver al hilo inicial, para mi la profesionalización viene con el dinero. Cuanta más gente compra los productos y se genera más dinero, más gente se podrá dedicar a ello en exclusiva, exigiendo mayores salarios a los empresarios ya que su trabajo ahora genera más dinero.
Pasó con el futbolismo, por ejemplo, al principio del siglo 20 no cobraban el pastizal de ahora. Gracias a que se empezaron a vender entradas, camisetas y demás, los directivos empezaron a exigir mayores compromisos a los jugadores (subiendo salarios y "pujando" por los mejores) y los trabajadores vieron como podían exigir mejores condiciones también.
El tema de los actores igual. Cuando una serie triunfa, los actores principales negocian y exigen mayor salario y según sean de buenos negociando o de importantes en la trama, ganarán más o menos.
Para mí es algo que sucede de forma orgánica en los diversos campos y según crezcan los beneficios empresariales en los juegos de mesa, de forma natural irán mejorando salarios y condiciones. Pero no por bondad de unos u otros sino por la exigencia y las negociaciones de las distintas partes.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 13 de Diciembre de 2020, 16:05:34
Sin defenderlo, todos podemos caer en alguna ocasión en dar por buena una información sin haber consultado la fuente original o si haber profundizado lo suficiente. Para mí la diferencia está en ser demasiado tajante o engreído al afirmar algo, pero sobre todo en la actitud abierta a escuchar otros argumentos y saber aceptar que podías estar equivocado.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 14 de Diciembre de 2020, 12:54:58
No enlazo, solo respondo a BEN

Gracias por tu respuesta, pero vuelvo a discrepar los juegos de mesa son productos editoriales, no productos fabricados, aunque lleven un proceso industrial gráfico, de hecho un juego de rol soilo cuenta con el producto "libro" para disfrutarse, el resto es complementario, incluso una baraja de cartas o una hoja de reglas puede ser suficiente para realizar un juego, el resto es "complementario".

Son juguetes a nivel de normativa Europea, no productos industriales, ni siquiera son productos culturales, o que entren dentro de las clasificaciones institucionales de industrias culturales, para bien o para mal, estamos en tierra de nadie. Y añado, por eso tenemos un ecosistema propio.

Las únicas ISO que he visto, han sido a nivel de procesos y gestión de impresión y producción gráfica, pero repito, un editor de juegos no fabrica, ni distribuye, encarga un trabajo a terceros que han de respoder por él y luego lo venden a otros que lo distribuyen. Ellos solo crean, no tienen mayor responsabilidad, que el producto no sea bueno para el consumidor. Se premiara con la venta o el éxito de él, como un libro, o una película, no hay más.

Tampoco existe una normativa sobre la edición de libros, ni sobre la realización de películas, pero si sobre si una bicicleta puede ser nociva para la salud de un niño. Por lo que yo hablo de platanos y tu de relojes, son productos de consumo, pero no tienen nada que ver, los dos tendremos razón en nuestro campo, no lo dudo, pero la realidad del mio es la que he expuesto :)

Y es la selva... si te gustan los platanos puedes comprarlos en una plantación industrial, de multinacional, o en pequeñas/medianas plantaciones de diferentes procedencias, donde en cada una se hacen platanos diferentes, mejores o peores, pero diferentes.

ACV 8)
Leída tu nueva aportación, y teniendo en cuenta tus aclaraciones; te pregunto:
Como un cliente puede tener la garantía y certeza, según lo que has expuesto, de que su producto y en base a la forma de elaborar vuestro producto, le va llegar en condiciones 100% prometidas?
A quien se puede recurrir y/ o como reclamar cuando el producto comprado no está en las condiciones prometidas y por las cuales, se ha pagado un precio determinado?
Con qué garantías un comprador puede confiar en una editorial que vende productos, donde aparentemente, no hay una regulación que obligue a cumplir a todas las parras implicadas en la fabricación de un juego de mesa?
Quien asegura, según la "singularidad" que tiene la fabricación de un juego de mesa, libro, ect, este llegará en las condiciones prometidas e intactas y/ o quien se encargará de reponer y sustituir al completo y al 100% todo el material que no cumpla las condiciones prometidas al ofertarlo?
Desde cuando una entidad presente en un proceso de fabricación, elaboración o llámese como se quiera, puede lavarse las manos ante cualquier incidencia negativa producida? Y su responsabilidad cuál es ? Cobrar y punto y echarle la culpa a los demás?
Y los plátanos comprados, da igual si se compran a particulares o empresas mayores. Es un ejemplo irrelevante el que pones.
Cada uno compra donde mejor le pueda interesar pero el plátano tiene que cumplir unos parámetros mínimos de calidad, que de eso estamos hablando ...sin tener que irnos por las ramas del despiste  8)
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: acv en 14 de Diciembre de 2020, 13:16:20
No enlazo, solo respondo a BEN

Gracias por tu respuesta, pero vuelvo a discrepar los juegos de mesa son productos editoriales, no productos fabricados, aunque lleven un proceso industrial gráfico, de hecho un juego de rol soilo cuenta con el producto "libro" para disfrutarse, el resto es complementario, incluso una baraja de cartas o una hoja de reglas puede ser suficiente para realizar un juego, el resto es "complementario".

Son juguetes a nivel de normativa Europea, no productos industriales, ni siquiera son productos culturales, o que entren dentro de las clasificaciones institucionales de industrias culturales, para bien o para mal, estamos en tierra de nadie. Y añado, por eso tenemos un ecosistema propio.

Las únicas ISO que he visto, han sido a nivel de procesos y gestión de impresión y producción gráfica, pero repito, un editor de juegos no fabrica, ni distribuye, encarga un trabajo a terceros que han de respoder por él y luego lo venden a otros que lo distribuyen. Ellos solo crean, no tienen mayor responsabilidad, que el producto no sea bueno para el consumidor. Se premiara con la venta o el éxito de él, como un libro, o una película, no hay más.

Tampoco existe una normativa sobre la edición de libros, ni sobre la realización de películas, pero si sobre si una bicicleta puede ser nociva para la salud de un niño. Por lo que yo hablo de platanos y tu de relojes, son productos de consumo, pero no tienen nada que ver, los dos tendremos razón en nuestro campo, no lo dudo, pero la realidad del mio es la que he expuesto :)

Y es la selva... si te gustan los platanos puedes comprarlos en una plantación industrial, de multinacional, o en pequeñas/medianas plantaciones de diferentes procedencias, donde en cada una se hacen platanos diferentes, mejores o peores, pero diferentes.

ACV 8)

Citar
Leída tu nueva aportación, y teniendo en cuenta tus aclaraciones; te pregunto:
Como un cliente puede tener la garantía y certeza, según lo que has expuesto, de que su producto y en base a la forma de elaborar vuestro producto, le va llegar en condiciones 100% prometidas?

De la misma manera que cualquier otro producto, todo el mundo sabe que el 100% de los productos llegan con el 0% de defectos, ¿o no?. De cualquier modo ¿cuales son las promesas que hace un editor a un jugador?

Citar
A quien se puede recurrir y/ o como reclamar cuando el producto comprado no está en las condiciones prometidas y oye las cuales se ha pagado un precio determinado?
Si un producto que tiene defectos físicos por su transporte o venta, directamente a la tienda. Si el producto no es de agrado del comprador, por ley tiene derecho a la devolución. Si falta algún componente o esta incompleto, depende de las editoriales, pero lo mejor e sponerse en contacto con la misma, otras cambian el producto o lo hace a traves de la tienda.

Citar
Con qué garantías un comprador puede confiar en una editorial que vende productos, donde aparentemente, no hay una regulación que obligue a cumplir a todas las parras implicadas en la fabricación de un juego de mesa?
La misma que en el mundo del libro. Un editor es responsable de fabricar un producto en proveedores que cumplan la normativa ambiental, ecológica y de seguridad en el juguete vigente en el pais de VENTA, no de origen. En este caso la europea de seguridad en el juguete y la nacional del sector de artés graficas. Cualquier otra clausula no esta incluida, como por ejemplo, que el juego no guste o no se entienda.

Citar
Quien asegura, según la "singularidad" que tiene la fabricación de un juego de mesa, libro, ect, este llegará en las condiciones prometidas e intactas y/ o quien se encargará de reponer y sustituir al completo y al 100% todo el material que no cumpla las condiciones prometidas al ofertarlo?

La garantia que tiene cualquier otro producto. Protege al consumidor de los defectos de fábrica, problemas prematuros en un producto o desajustes respecto a lo prometido, y obliga al vendedor a subsanar esos fallos, sin que esa solución suponga coste o molestias para el consumidor. De cualquier modo existen oficinas del consumidor en ayuntamientos y comunidades donde se puede acudir.

De cualqueir modo, no se que esperas que te responda, tus preguntas con más para "que me pille el tren" que querer comprender que los juegos de mesa no son ni coches, ni físión nuclear, ni tomates o pan. Y el sector tiene la misma credibilidad que cualquier otro de entretenimiento, ni siquiera se puede considerar un servicio. Tiene los mismo defectos o virtudes que los libros o los videojuegos, pero bueno, ni tu , ni yo lo vamos a cambiar y tu percepción sobre el mismo tampoco cambiará. Por no poderse, no se ocnsigue el IVA del 4% como producto cultural, por lo tanto, los juegos de mesa modernos, solo interesan also que está aqui, son "cosas de niños".

ACV 8)

Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Gelete en 14 de Diciembre de 2020, 13:33:19
Quotead bien, pistoleros, que me duelen los hojos.

(https://i.pinimg.com/600x315/cf/dd/30/cfdd30b71766d8e6315f881150086a24.jpg)
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: maltzur en 14 de Diciembre de 2020, 13:49:05
Estan mayores para fijarse en esos detalles gelete .... ;D ;D
Creo es una conversación en punto muerto entre Ben y Acv. El sector cultural no tiene las normas de calidad que le gustariana Ben porque no esta regulado. Por tanto Acv no trabajará con ellas. Dicho esto quizás alguna imprenta tenga algunas en cuanto a parametros de impresión calidades , pantones  pero poco más diria. Que quizás le iría bien incorporar algunas supongo que si. Pero enlazando con uno de los posts anterirores probablemente es bastante dificil estamos hablando de un sector con un nivel de artesania bastante grande, el otro dia enlazaron una foto de gmt y es bastante pequeño. Probablemente nada que ver con el volumen de empresas como las que cita Ben. Es más probablememente departamento de calidad no tengan la mayoria de editoriales ya no de aqui sino en general. Tampoco se le pueden pedir peras al olmo.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Ben en 14 de Diciembre de 2020, 13:58:23
No estamos nada mayores matzur, al menos por ahora . Sino bastante lúcidos , de momento  ;D
Comprando tu reflexión, vuelvo a lo mismo: quién garantiza a los clientes que un juego de mesa o libro, le va a llegar en condiciones?
Eximen las peculiaridades de un sector determinado, el poder saltarse ciertas obligaciones, a diferencia del resto de fabricantes?
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: rmnmon en 14 de Diciembre de 2020, 14:11:26
Pero quien te dice que se salten obligaciones BEn? tu lo que no entiendes en que en estos sectores las obligaciones son diferentes y la garantia de que el prodcuto llega en condiciones a los clientes existe, que no lleva el sello que tu quieres q lleve pues lo siento pero es q esos sellos no estan pensados para estos productos y en muchos casos son una aberracion cuando quieres implementar un sello pensado para coches a juegos de mesa (igual q uno pensado para una empresa de 1000 trabajadores o mas a una de 10 o menos).
Si no lo entiendes despues de todo lo que te ha explicado ACV y otros pues poco mas se podrá hacer
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: maltzur en 14 de Diciembre de 2020, 14:15:03
No estamos nada mayores matzur, al menos por ahora . Sino bastante lúcidos , de momento  ;D


Pues entonces usa el Quote bien que el penultimo post no pasa el QA de Gelete  ;D ;D ;D ;D.
Consumo , tienes la ley general de todos los productos que se venden , si un libro tiene una errata que no te gusta igual que un juego , estás en tu derecho de devolverlo.
 
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: herosilence en 14 de Diciembre de 2020, 15:18:46
No estamos nada mayores matzur, al menos por ahora . Sino bastante lúcidos , de momento  ;D


Pues entonces usa el Quote bien que el penultimo post no pasa el QA de Gelete  ;D ;D ;D ;D.
Consumo , tienes la ley general de todos los productos que se venden , si un libro tiene una errata que no te gusta igual que un juego , estás en tu derecho de devolverlo.
Yo estoy de acuerdo que eso de los sellos de calidad o como querais llamarlo es bastante complicado de implementar y poco realista pero... aun estando en nuestro derecho de realizar la devolución de un producto defectuoso o con erratas, el alto porcentaje de juegos que los traen se vuelve cansino. Cuando me llego el Mage Knight UE y abrí la caja y comenzaron a leerse en los foros los fallos que traia, me sentí tan estafado y cabreado que me dirigí a la tienda inmediatamente a devolverlo. El caso es que pusieron sus pegas y a punto estuvieron de no cogerlo en vista de la devolución masiva que estaban teniendo y de que el producto estaba abierto (de modo que a buenas, la cosa de la devolución a veces no es tan facil) pero caballero, es que si no lo abro no descubro las erratas.

Este año también me pille el DotZ3rdE de Maldito y ya se ve el hilo por ahi. Unas cuantas erratas en algunas de sus cartas que hace que te enerves de no tener el juego en condiciones recien comprado. Un juego nuevo y en su tercera edicion en ingles y ya hay que estar con parches en algunos componentes... También lo devuelvo? El Spirit Island, ¿tambien lo devuelvo? A este paso no juego a nada que no sea mas complicado que un Jaipur, Catan o Viticulture...

Si, parece que tuviéramos la sarten por el mango pero, no. Algo tiene que cambiar en esto de las editorales de los juegos de mesa. No es de reciboque tengan la posibilidad de solicitar una impresión de prueba y que al "analizarla" y den vía libre a la impresión masiva, se sigan encontrando erratas graves. Esa parte del proceso deberían reforzarla mas e invertir mas en ella para corregir futuros problemas. Ademas que seria positivo para ellos. Evitando posibles inversiones de nuevo material corregido, envios o devoluciones.
Título: Re:&quot;Aparta de mí ese gluten&quot;, o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Zaranthir en 14 de Diciembre de 2020, 15:41:04
No se... yo no tengo esa percepción que compartís algunos de que salen muchos juegos con erratas graves.

No quiero parecer complaciente, yo soy el primero que se queja cuando un juego tiene ese tipo de problemas, o cuando se retrasa o hay algún problema con la tienda o con la editorial, pero honestamente en esto de las erratas me parece que las editoriales de juegos en general hacen un buen trabajo.

Este año compré el Here I Stand de Devir (famosa aquí en labsk precisamente por sus erratas), que tiene mucho texto y traducciones a veces complicadas por el vocabulario o contexto histórico. La traducción es muy buena y el resultado es genial.

Hace poco también recibí La Profecía de los Reyes de Twilight Imperium IV (de nuevo un producto con mucho texto y traducción compleja), que salió al mismo tiempo que en inglés con un resultado muy bueno también.

En ambos casos hay alguna errata, sí, pero son errores que pueden pasar desapercibidos por cualquier revisión y no afectan a la experiencia de juego.

Caso aparte sería por ejemplo la desastrosa traducción del Dune de GF9 en castellano, con montones de fallos de expresión, de traducción, de contexto... que a veces hacen complicado hasta entender la información. Si lo hubiera comprado lo que habría hecho sería ejercer mi derecho como consumidor, llevarlo a la tienda y devolverlo.

En definitiva, creo que los primeros interesados en hacer una traducción de calidad son los propios editores, y no solo ya por las devoluciones sino por no crearse una mala imagen de marca (he usado intencionadamente los ejemplos de Asmodee y Devir por eso mismo)
Título: Re:&quot;Aparta de mí ese gluten&quot;, o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Scherzo en 14 de Diciembre de 2020, 16:30:39
En definitiva, creo que los primeros interesados en hacer una traducción de calidad son los propios editores, y no solo ya por las devoluciones sino por no crearse una mala imagen de marca (he usado intencionadamente los ejemplos de Asmodee y Devir por eso mismo)

El tema es que yo creo que al final han visto que a pesar de la mala fama, les sigue compensando, porque peor fama que tiene Devir en cuanto a traducciones y erratas no hay muchas otras... Y no parece que les vaya mal luego en las ventas. Por lo que supongo que mientras el hacer mal las cosas siga compensando, no hay motivación para ese esfuerzo extra de hacerlas bien.

La forma de que deje de compensarles sería que la mayoría dejara de comprarles, pero sabemos que eso no va a suceder, por eso al final, aunque en la teoría el consumidor es el que tiene la sartén por el mango, la realidad es que no la tenemos porque para ello requiere que haya unanimidad, y siendo tantos, nunca la va a haber, como pasa en otros ámbitos donde son N vs 1, y en eso juegan con ventaja.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: acv en 14 de Diciembre de 2020, 18:08:21
Quotead bien, pistoleros, que me duelen los hojos.

(https://i.pinimg.com/600x315/cf/dd/30/cfdd30b71766d8e6315f881150086a24.jpg)

Como os poneis por una etiqueta...
Título: Re:&quot;Aparta de mí ese gluten&quot;, o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: acv en 14 de Diciembre de 2020, 18:12:21

Este año compré el Here I Stand de Devir (famosa aquí en labsk precisamente por sus erratas), que tiene mucho texto y traducciones a veces complicadas por el vocabulario o contexto histórico. La traducción es muy buena y el resultado es genial.

Pues si has encontrado alguna o hay algún hilo, donde esta?
Título: Re:&quot;Aparta de mí ese gluten&quot;, o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Zaranthir en 15 de Diciembre de 2020, 21:54:38

Este año compré el Here I Stand de Devir (famosa aquí en labsk precisamente por sus erratas), que tiene mucho texto y traducciones a veces complicadas por el vocabulario o contexto histórico. La traducción es muy buena y el resultado es genial.

Pues si has encontrado alguna o hay algún hilo, donde esta?
No no, si precisamente lo que digo es que la traducción es muy buena, siendo además un juego con mucho texto y complicado de traducir. Hasta donde yo se no salió ningún hilo ni alerta de erratas.

Creo que lo único que mencionó un compañero en el hilo de los nuevos wargames de Devir (aquí en labsk) fue esto:

Yo lo único que he visto es que las cartas nº 16, 17, 45, 46 y 49 tienen escrito arriba a la derecha "turn 4/5/6" en vez de "turno 4/5/6", pero vamos.
Título: Re:&quot;Aparta de mí ese gluten&quot;, o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: acv en 15 de Diciembre de 2020, 22:59:37

Este año compré el Here I Stand de Devir (famosa aquí en labsk precisamente por sus erratas), que tiene mucho texto y traducciones a veces complicadas por el vocabulario o contexto histórico. La traducción es muy buena y el resultado es genial.

Pues si has encontrado alguna o hay algún hilo, donde esta?
No no, si precisamente lo que digo es que la traducción es muy buena, siendo además un juego con mucho texto y complicado de traducir. Hasta donde yo se no salió ningún hilo ni alerta de erratas.

Creo que lo único que mencionó un compañero en el hilo de los nuevos wargames de Devir (aquí en labsk) fue esto:

Yo lo único que he visto es que las cartas nº 16, 17, 45, 46 y 49 tienen escrito arriba a la derecha "turn 4/5/6" en vez de "turno 4/5/6", pero vamos.

Pues mejor. :)
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 01 de Enero de 2021, 12:56:31
Sobre salarios y costes: Pedro Soto da un dato interesante en el último podcast de Días de juego: comenta que un encargo (de ilustraciones-diseño) por el que pagan 400€ puede llevar unas 20-30 horas. Eso nos deja una horquilla de unos 13-20 euros la hora de ingreso bruto, a lo que habría que descontar distintos costes profesionales: impuestos, coste de materiales, mensualidad de autónomos....

No sé qué opináis, pero me parece un beneficio bajo.
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: acv en 01 de Enero de 2021, 13:23:24
Sobre salarios y costes: Pedro Soto da un dato interesante en el último podcast de Días de juego: comenta que un encargo (de ilustraciones-diseño) por el que pagan 400€ puede llevar unas 20-30 horas. Eso nos deja una horquilla de unos 13-20 euros la hora de ingreso bruto, a lo que habría que descontar distintos costes profesionales: impuestos, coste de materiales, mensualidad de autónomos....

No sé qué opináis, pero me parece un beneficio bajo.

Defina "beneficio" y defina "coste profesional".... El problema muchas veces no es eso, si no el "volúmen de trabajo". De hecho no existen tarifas regladas en los colegios profesionales y asociaciones de ilustradores y diseñadores gráficos, proque basicamente es "ilegal".... Por cierto que cobra una fregona, un camarero, un repartidor de paquetes y un administrativo por hora y cuantas hora trabaja al mes? y un ilustrador diseñador de juegos?

ACV 8)
PS: Los juegos son caros?
Título: Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
Publicado por: Calvo en 01 de Enero de 2021, 13:57:16
Sobre salarios y costes: Pedro Soto da un dato interesante en el último podcast de Días de juego: comenta que un encargo (de ilustraciones-diseño) por el que pagan 400€ puede llevar unas 20-30 horas. Eso nos deja una horquilla de unos 13-20 euros la hora de ingreso bruto, a lo que habría que descontar distintos costes profesionales: impuestos, coste de materiales, mensualidad de autónomos....

No sé qué opináis, pero me parece un beneficio bajo.

Defina "beneficio" y defina "coste profesional".... El problema muchas veces no es eso, si no el "volúmen de trabajo". De hecho no existen tarifas regladas en los colegios profesionales y asociaciones de ilustradores y diseñadores gráficos, proque basicamente es "ilegal".... Por cierto que cobra una fregona, un camarero, un repartidor de paquetes y un administrativo por hora y cuantas hora trabaja al mes? y un ilustrador diseñador de juegos?

ACV 8)
PS: Los juegos son caros?

Si ponemos un sueldo de unos 1.200 euros mensuales (prorrateados para que sea más fácil calcular), por 40 horas semanales, unas 170 mensuales, es un sueldo de 7 euros la hora. Pero el coste de ese trabajador y ese trabajo no es ese, al coste para la empresa hay que sumarle los gastos sociales, aprox un 40% más, es decir, 1.700 euros aprox., 10 euros la hora, más los gastos necesarios para desarrollar el trabajo (productos y materiales de limpieza en el caso de personal de limpieza, por ejemplo).