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borat

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Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #30 en: 08 de Diciembre de 2020, 21:21:12 »
Otro tema largo...es que además de los costes de producción, beneficio requerido, etc. Están los planes de negocio y márgenes de maniobra propios de cada sector. Las guerras de precio del pan o el modelo de negocio de Granier son un claro ejemplo de acabar con la caja del rival y llevar a una situación de oligopolio/posición dominante y todo a costa del cliente porque a mi el pan de 30 cents me parece una castaña pero ahora todos juegan a eso porque sino el vecino les come y gente que pueda hacer la de 30 cents y el de toda la vida a 60/70 son pocos, los grandes.

Ahí quería ir a parar, a que el «libre mercado» sobre el papel es el «menos malo de los sistemas», pero sin regulación pueden darse situaciones que no son beneficiosas para nadie, salvo para los tramposos, y que hay que saber ver más allá del precio.
Esa regulación existe a todos los  efectos y en todos los campos pero el problema son la inmensa mayoría que se los salta, encubre o pacta con otras empresas del sector. Siempre con un solo objetivo: aumentar permanente los beneficios.
Por ley, en cualquier actividad empresarial, tienes un tanto por cierto de beneficios, con respecto al presupuesto completo. Qué pasa? Que muchos buscan como incrementar más esos beneficios, a costa de rebajar otros aspectos en el proceso de producción de aquello que fabrica.
El ejemplo del pan que citas: si en vez de comprar este y aquel ingrediente básico para hacer un pan de masa madre de calidad, lo haces con otro tipo de ingredientes y sucedáneos, más baratos , eso que me ahorro; dinero para el bolsillo.
Luego están los tratos al por mayor. Si tengo que comprar baldosas, como empresa constructora, para poner en todas las viviendas de un edificio, siempre me saldrá muchísimo más barato el metro cuadrado, poniendo el mismo modelo de baldosa, que si pongo un tipo de baldosa diferente en cada vivienda o la que pida el propietario.
Siempre es la misma basura; sobre un precio legal y correcto para una fabricación donde se cumplan todos los procesos de fabricación y materiales adecuados para cumplir las normativas y calidad prometidas, está la picaresca de saltarse o adulterar parte de ese proceso, y utilizar materiales de peor calidad pero manteniendo el precio inicial ofertado, que es superior. Ahí está la clave en estas prácticas.

Con todos mis respetos, esta clase de argumentaciones me parece simplista y maniquea a más no poder. 8)

Podemos estar de acuerdo en que hasta cierto punto (y sólo hasta cierto punto) las grandes empresas buscan la maximización del beneficio a toda costa. Pero las medianas y pequeñas (que suponen la inmensa mayoría del tejido empresarial español) salen adelante gracias a la dedicación y transparencia de empresarios y trabajadores. Lo cual, por supuesto, no quita que pueda haber ovejas negras, tanto entre empresarios como entre trabajadores.

En relación con lo anterior, creo que lo que muchos no queréis ver es que la inmensa mayoría de editoriales a nivel mundial y español son microempresas con cifras de facturación irrisorias y con serias limitaciones. Tratarlas como si fueran Apple o Volkswagen no es muy de recibo. Porque la realidad es que sus productos se asemejan mucho más a un producto artesanal de un indio del Amazonas.

Muchos de los juegos que nos encantan en este foro son hiperminoritarios y tienen unas cifras de lanzamiento ínfimas. Y salen adelante por el empeño personal y los sueldos bajos o inexistentes de editores, diseñadores y desarrolladores. En la industria de los juegos de mesa, salvo pocas y notorias excepciones, no hay grandes empresarios intentando forrarse a costa del margen del PVP.

El que no lo quiera ver que no lo vea, pero no hay más cera de la que arde y todas estas discusiones sobre lo caros que son los juegos les deben parecer una absoluta marcianada a la mayoría de editores y diseñadores. De hecho a los que yo conozco me consta que se lo parece.
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Anshir

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Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #31 en: 08 de Diciembre de 2020, 22:03:45 »
Mira, ese un un cambio de rumbo interesante y que dependerá del sector, pero para cada caso cual es el aporte de pymes. En mi opinión (déjame que busque fuentes o que me desdiga) creo que, en general, no hay tanto desbalance entre pymes y grandes empresas. Está claro que hay sectores con barreras de entrada donde quizás más del 90% sean grandes empresas (ej. Sector de generación eléctrica, refinerias de petróleo, etc...) pero en algo muy español...el ladrillo, ¿cuánto son la suma de los hermanos Paco vs. La suma de ACS, Dragados y compañía? Sinceramente no lo sé, pero creo que eso de que las pymes son el motor de España es demasiado genérico. Motor se qué? ¿Pago de impuestos?, ¿generación de trabajo?, ¿ventas?...pufff no lo sé, miedo me da generalizar.

Wkr

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Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #32 en: 08 de Diciembre de 2020, 22:06:29 »
El problema no es ese, el problema es que existen decenas de tipos de masa madre. Así que hecha la ley, hecha la trampa. Por no mencionar que añadir levaduras industriales para una fermentación rápida, es también falsear lo que es una "verdadera" masa madre. El problema, y esto es opinión, es una de dos: 1) el que hizo la ley no tenía ni puta idea, o 2) la hicieron a sabiendas de que beneficiaba a algunos (posiblemente algún amigo o familiar). De hecho, los panes de masa madre de verdad son más ácidos y pesan mas. Por tanto, medir lo del ph me parece una gilipollez.

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Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #33 en: 08 de Diciembre de 2020, 22:41:31 »
pufff no lo sé, miedo me da generalizar.

Muy bien dicho. Evitemos las generalizaciones en la medida de lo posible.

Mea culpa por la parte que me toca. :-[
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Ben

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Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #34 en: 09 de Diciembre de 2020, 00:35:14 »
Otro tema largo...es que además de los costes de producción, beneficio requerido, etc. Están los planes de negocio y márgenes de maniobra propios de cada sector. Las guerras de precio del pan o el modelo de negocio de Granier son un claro ejemplo de acabar con la caja del rival y llevar a una situación de oligopolio/posición dominante y todo a costa del cliente porque a mi el pan de 30 cents me parece una castaña pero ahora todos juegan a eso porque sino el vecino les come y gente que pueda hacer la de 30 cents y el de toda la vida a 60/70 son pocos, los grandes.

Ahí quería ir a parar, a que el «libre mercado» sobre el papel es el «menos malo de los sistemas», pero sin regulación pueden darse situaciones que no son beneficiosas para nadie, salvo para los tramposos, y que hay que saber ver más allá del precio.
Esa regulación existe a todos los  efectos y en todos los campos pero el problema son la inmensa mayoría que se los salta, encubre o pacta con otras empresas del sector. Siempre con un solo objetivo: aumentar permanente los beneficios.
Por ley, en cualquier actividad empresarial, tienes un tanto por cierto de beneficios, con respecto al presupuesto completo. Qué pasa? Que muchos buscan como incrementar más esos beneficios, a costa de rebajar otros aspectos en el proceso de producción de aquello que fabrica.
El ejemplo del pan que citas: si en vez de comprar este y aquel ingrediente básico para hacer un pan de masa madre de calidad, lo haces con otro tipo de ingredientes y sucedáneos, más baratos , eso que me ahorro; dinero para el bolsillo.
Luego están los tratos al por mayor. Si tengo que comprar baldosas, como empresa constructora, para poner en todas las viviendas de un edificio, siempre me saldrá muchísimo más barato el metro cuadrado, poniendo el mismo modelo de baldosa, que si pongo un tipo de baldosa diferente en cada vivienda o la que pida el propietario.
Siempre es la misma basura; sobre un precio legal y correcto para una fabricación donde se cumplan todos los procesos de fabricación y materiales adecuados para cumplir las normativas y calidad prometidas, está la picaresca de saltarse o adulterar parte de ese proceso, y utilizar materiales de peor calidad pero manteniendo el precio inicial ofertado, que es superior. Ahí está la clave en estas prácticas.

Con todos mis respetos, esta clase de argumentaciones me parece simplista y maniquea a más no poder. 8)

Podemos estar de acuerdo en que hasta cierto punto (y sólo hasta cierto punto) las grandes empresas buscan la maximización del beneficio a toda costa. Pero las medianas y pequeñas (que suponen la inmensa mayoría del tejido empresarial español) salen adelante gracias a la dedicación y transparencia de empresarios y trabajadores. Lo cual, por supuesto, no quita que pueda haber ovejas negras, tanto entre empresarios como entre trabajadores.

En relación con lo anterior, creo que lo que muchos no queréis ver es que la inmensa mayoría de editoriales a nivel mundial y español son microempresas con cifras de facturación irrisorias y con serias limitaciones. Tratarlas como si fueran Apple o Volkswagen no es muy de recibo. Porque la realidad es que sus productos se asemejan mucho más a un producto artesanal de un indio del Amazonas.

Muchos de los juegos que nos encantan en este foro son hiperminoritarios y tienen unas cifras de lanzamiento ínfimas. Y salen adelante por el empeño personal y los sueldos bajos o inexistentes de editores, diseñadores y desarrolladores. En la industria de los juegos de mesa, salvo pocas y notorias excepciones, no hay grandes empresarios intentando forrarse a costa del margen del PVP.

El que no lo quiera ver que no lo vea, pero no hay más cera de la que arde y todas estas discusiones sobre lo caros que son los juegos les deben parecer una absoluta marcianada a la mayoría de editores y diseñadores. De hecho a los que yo conozco me consta que se lo parece.
Ni simplista ni maniquea. Tal cual. Basada en la experiencia habiendo trabajado en empresas grandes, medianas y pequeñas y teniendo el alguna, responsabilidades.  Y sin meter a todos en el mismo saco pero si viendo las maneras de actuar habituales.
Simplista y maniqueo es tratar de  desviar la atención y contra argumentar, pero en esta ocasión con un simplismo mayor y mucha demagogia.

Scherzo

Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #35 en: 09 de Diciembre de 2020, 00:52:32 »
Bajo mi punto de vista el mercado de los juegos de mesa se parece al de los coches eléctricos, en el sentido de que no sube el precio por la deluxificacion, sino que en muchos casos se deluxifica para poder justificar un precio, llamémoslo más de 100 euros o 150 euros.

Esto que comentas creo que define perfectamente lo que más me molesta de la escalada de precios. Más que la subida en sí, es el motivo de la subida en muchos de los casos.

borat

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Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #36 en: 09 de Diciembre de 2020, 01:23:28 »
Otro tema largo...es que además de los costes de producción, beneficio requerido, etc. Están los planes de negocio y márgenes de maniobra propios de cada sector. Las guerras de precio del pan o el modelo de negocio de Granier son un claro ejemplo de acabar con la caja del rival y llevar a una situación de oligopolio/posición dominante y todo a costa del cliente porque a mi el pan de 30 cents me parece una castaña pero ahora todos juegan a eso porque sino el vecino les come y gente que pueda hacer la de 30 cents y el de toda la vida a 60/70 son pocos, los grandes.

Ahí quería ir a parar, a que el «libre mercado» sobre el papel es el «menos malo de los sistemas», pero sin regulación pueden darse situaciones que no son beneficiosas para nadie, salvo para los tramposos, y que hay que saber ver más allá del precio.
Esa regulación existe a todos los  efectos y en todos los campos pero el problema son la inmensa mayoría que se los salta, encubre o pacta con otras empresas del sector. Siempre con un solo objetivo: aumentar permanente los beneficios.
Por ley, en cualquier actividad empresarial, tienes un tanto por cierto de beneficios, con respecto al presupuesto completo. Qué pasa? Que muchos buscan como incrementar más esos beneficios, a costa de rebajar otros aspectos en el proceso de producción de aquello que fabrica.
El ejemplo del pan que citas: si en vez de comprar este y aquel ingrediente básico para hacer un pan de masa madre de calidad, lo haces con otro tipo de ingredientes y sucedáneos, más baratos , eso que me ahorro; dinero para el bolsillo.
Luego están los tratos al por mayor. Si tengo que comprar baldosas, como empresa constructora, para poner en todas las viviendas de un edificio, siempre me saldrá muchísimo más barato el metro cuadrado, poniendo el mismo modelo de baldosa, que si pongo un tipo de baldosa diferente en cada vivienda o la que pida el propietario.
Siempre es la misma basura; sobre un precio legal y correcto para una fabricación donde se cumplan todos los procesos de fabricación y materiales adecuados para cumplir las normativas y calidad prometidas, está la picaresca de saltarse o adulterar parte de ese proceso, y utilizar materiales de peor calidad pero manteniendo el precio inicial ofertado, que es superior. Ahí está la clave en estas prácticas.

Con todos mis respetos, esta clase de argumentaciones me parece simplista y maniquea a más no poder. 8)

Podemos estar de acuerdo en que hasta cierto punto (y sólo hasta cierto punto) las grandes empresas buscan la maximización del beneficio a toda costa. Pero las medianas y pequeñas (que suponen la inmensa mayoría del tejido empresarial español) salen adelante gracias a la dedicación y transparencia de empresarios y trabajadores. Lo cual, por supuesto, no quita que pueda haber ovejas negras, tanto entre empresarios como entre trabajadores.

En relación con lo anterior, creo que lo que muchos no queréis ver es que la inmensa mayoría de editoriales a nivel mundial y español son microempresas con cifras de facturación irrisorias y con serias limitaciones. Tratarlas como si fueran Apple o Volkswagen no es muy de recibo. Porque la realidad es que sus productos se asemejan mucho más a un producto artesanal de un indio del Amazonas.

Muchos de los juegos que nos encantan en este foro son hiperminoritarios y tienen unas cifras de lanzamiento ínfimas. Y salen adelante por el empeño personal y los sueldos bajos o inexistentes de editores, diseñadores y desarrolladores. En la industria de los juegos de mesa, salvo pocas y notorias excepciones, no hay grandes empresarios intentando forrarse a costa del margen del PVP.

El que no lo quiera ver que no lo vea, pero no hay más cera de la que arde y todas estas discusiones sobre lo caros que son los juegos les deben parecer una absoluta marcianada a la mayoría de editores y diseñadores. De hecho a los que yo conozco me consta que se lo parece.
Ni simplista ni maniquea. Tal cual. Basada en la experiencia habiendo trabajado en empresas grandes, medianas y pequeñas y teniendo el alguna, responsabilidades.  Y sin meter a todos en el mismo saco pero si viendo las maneras de actuar habituales.
Simplista y maniqueo es tratar de  desviar la atención y contra argumentar, pero en esta ocasión con un simplismo mayor y mucha demagogia.

Pues yo he tenido también responsabilidades en unas cuantas y no he vivido nada de lo que comentas.

En cualquier caso el hilo no va de las empresas en general sino de las de los juegos de mesa. Así que si alguien ha intentado desviar la atención y contrargumentar con simplismos y demagogia me temo que tú te llevas el premio gordo. 8)
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Calvo

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Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #37 en: 09 de Diciembre de 2020, 09:06:59 »
No soy nadie para pedir nada a nadie, pero rompo una lanza a favor de templar los ánimos. Dentro de las limitaciones, creo que estáis haciendo un hilo muy interesante. Animo a seguir en esa linea y evitar las referencias personales.

Como dice Anshir, el tema es complejo porque se entremezclan varios elementos que además tocan cuestiones relacionadas con la.ética y la ideología, algo bastante profundo y sensible.

Por ejemplo, me parece muy destacable ese concepto del «tira y afloja» en lo laboral y económico. Puedo parecer ingenuo o utópico, pero me gustaría pensar que se pueden entender las relaciones laborales y económicas desde un enfoque de colaboración, no de una «guerra».

Es decir, me niego a pensar que todos los empresarios asumen que «los trabajadores son unos vagos a los.que hay que atar en.corto» y que los.trabajadores asumen.que «todos los empresarios son unos explotadores a los que hay que hacer caer». Ni que todas las empresas son unos «buitres.que solo quieren obtener beneficios a costa de lo.que sea» ni que todos los consumidores solo buscan el mejor precio sin tener en cuenta el valor del trabajo de los demás.

Este último asunto creo que resume mucho de lo que estamos tratando: «Ese no es mi problema, yo me preocupo de lo mío y que el otro se preocupe de lo suyo» vs. «vamos a ver cómo lo hacemos para que todos salgamos beneficiados».
« Última modificación: 09 de Diciembre de 2020, 09:17:09 por Calvo »

High priest

Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #38 en: 09 de Diciembre de 2020, 10:05:35 »



Por ejemplo, me parece muy destacable ese concepto del «tira y afloja» en lo laboral y económico. Puedo parecer ingenuo o utópico, pero me gustaría pensar que se pueden entender las relaciones laborales y económicas desde un enfoque de colaboración, no de una «guerra».

Es decir, me niego a pensar que todos los empresarios asumen que «los trabajadores son unos vagos a los.que hay que atar en.corto» y que los.trabajadores asumen.que «todos los empresarios son unos explotadores a los que hay que hacer caer». Ni que todas las empresas son unos «buitres.que solo quieren obtener beneficios a costa de lo.que sea» ni que todos los consumidores solo buscan el mejor precio sin tener en cuenta el valor del trabajo de los demás.

Este último asunto creo que resume mucho de lo que estamos tratando: «Ese no es mi problema, yo me preocupo de lo mío y que el otro se preocupe de lo suyo» vs. «vamos a ver cómo lo hacemos para que todos salgamos beneficiados».

Quizás falten por explorar otras vías de negocio que ya existen en el mundo editorial de libros, incluso en la distribución, las cooperativas. No es nada utópico ni descabellado, algunas funcionan con notable éxito.


Scherzo

Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #39 en: 09 de Diciembre de 2020, 11:43:07 »
Por ejemplo, me parece muy destacable ese concepto del «tira y afloja» en lo laboral y económico. Puedo parecer ingenuo o utópico, pero me gustaría pensar que se pueden entender las relaciones laborales y económicas desde un enfoque de colaboración, no de una «guerra».

Es decir, me niego a pensar que todos los empresarios asumen que «los trabajadores son unos vagos a los.que hay que atar en.corto» y que los.trabajadores asumen.que «todos los empresarios son unos explotadores a los que hay que hacer caer». Ni que todas las empresas son unos «buitres.que solo quieren obtener beneficios a costa de lo.que sea» ni que todos los consumidores solo buscan el mejor precio sin tener en cuenta el valor del trabajo de los demás.

Este último asunto creo que resume mucho de lo que estamos tratando: «Ese no es mi problema, yo me preocupo de lo mío y que el otro se preocupe de lo suyo» vs. «vamos a ver cómo lo hacemos para que todos salgamos beneficiados».

Como en todas las cosas, no creo que sean todos los casos, pero por desgracia, por experiencia propia y ajena, creo que sí que hay una gran mayoría que tienen ese planteamiento, y al final es una mentalidad que alimenta a la otra parte a aplicar la misma. Si entras a trabajar en una empresa donde te intentan atar en corto o minimizar tus condiciones, de manera natural tu reacción va a ser tirar en el otro sentido y el enfrentamiento entre trabajador y empresa está servido. Y esta mentalidad creo que se da en una gran mayoría de empresas, o al menos en mi sector (informática), que es el que conozco. Y si entras como empleado y te aprovechas de la confianza que te puedan dar para hacer el vago, pues pasará lo mismo y la empresa perderá su confianza en ti y te intentará controlar y atar en corto.

En muchas empresas cuando entras, desde el minuto uno, te ponen sistemas de control de tu jornada laboral, de trabajo, salarios lo mínimo posible y demás cosas habituales, sin darte apenas libertad, en una clara muestra de desconfianza hacia el empleado, te prometen cosas que luego no cumplen, te recortan condiciones en todo lo que pueden, etc., lo que hace que pierdas la confianza en la empresa, y se te van quitando las ganas de trabajar para ellos, por lo que terminas haciendo lo justo por lo que te pagan, ni un esfuerzo extra y afianzando una relación enfrentada.

Si desde el principio depositaran confianza en ti, conozco pocas personas a las que se les dé confianza y voluntariamente decidan romper esa confianza. Cuando te dan confianza de verdad, a todos (o casi todos) nos gusta demostrar que hemos sido merecedores de ella haciendo un buen trabajo y estoy seguro que eso generaría una mayor productividad y una relación mucho más sana entre empleado y empresa, y una sensación mucho mayor de trabajar en equipo y en la misma dirección, no enfrentados.

Es tan sencillo como el buscar una relación ganar-ganar, donde no se intente ganar más a costa de que el otro lo pierda, sino de ganar más ambos (y por "ganar" no me refiero a lo estrictamente monetario, sino en todos los sentidos, ambiente, condiciones, compañerismo, etc.) Todavía recuerdo una frase del representante de una empresa para la que trabajé durante una reunión en la que dijo algo así como que todo lo que entrara en nuestra bolsa (la de los empleados) era algo que salía de la de ellos (la de la empresa), en una clara muestra de la mentalidad de la empresa, que en lugar de ver que hay maneras de que ambas bolsas se llene a la par, sólo lo ven como que lo que entra en la nuestra es porque sale de la suya, dejando claro lo que luego todos pudimos comprobar, que llenan su bolsa a base de quitarnos a los empleados cosas (como hicieron año tras año).

Al final casi todas derivan en un intento de ganar a costa de que lo pierda el otro, por lo que mal acabará la cosa (como suele suceder). Pocas se "arriesgan" a intentar establecer otro tipo de relación entre empresa y empleado buscando el beneficio común, no sólo el de una de las partes.

Y esto es extrapolable a cualquier tipo de relación, no sólo la laboral.

Calvo

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Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #40 en: 09 de Diciembre de 2020, 11:53:28 »
Por ejemplo, me parece muy destacable ese concepto del «tira y afloja» en lo laboral y económico. Puedo parecer ingenuo o utópico, pero me gustaría pensar que se pueden entender las relaciones laborales y económicas desde un enfoque de colaboración, no de una «guerra».

Es decir, me niego a pensar que todos los empresarios asumen que «los trabajadores son unos vagos a los.que hay que atar en.corto» y que los.trabajadores asumen.que «todos los empresarios son unos explotadores a los que hay que hacer caer». Ni que todas las empresas son unos «buitres.que solo quieren obtener beneficios a costa de lo.que sea» ni que todos los consumidores solo buscan el mejor precio sin tener en cuenta el valor del trabajo de los demás.

Este último asunto creo que resume mucho de lo que estamos tratando: «Ese no es mi problema, yo me preocupo de lo mío y que el otro se preocupe de lo suyo» vs. «vamos a ver cómo lo hacemos para que todos salgamos beneficiados».

Como en todas las cosas, no creo que sean todos los casos, pero por desgracia, por experiencia propia y ajena, creo que sí que hay una gran mayoría que tienen ese planteamiento, y al final es una mentalidad que alimenta a la otra parte a aplicar la misma. Si entras a trabajar en una empresa donde te intentan atar en corto o minimizar tus condiciones, de manera natural tu reacción va a ser tirar en el otro sentido y el enfrentamiento entre trabajador y empresa está servido. Y esta mentalidad creo que se da en una gran mayoría de empresas, o al menos en mi sector (informática), que es el que conozco. Y si entras como empleado y te aprovechas de la confianza que te puedan dar para hacer el vago, pues pasará lo mismo y la empresa perderá su confianza en ti y te intentará controlar y atar en corto.

En muchas empresas cuando entras, desde el minuto uno, te ponen sistemas de control de tu jornada laboral, de trabajo, salarios lo mínimo posible y demás cosas habituales, sin darte apenas libertad, en una clara muestra de desconfianza hacia el empleado, te prometen cosas que luego no cumplen, te recortan condiciones en todo lo que pueden, etc., lo que hace que pierdas la confianza en la empresa, y se te van quitando las ganas de trabajar para ellos, por lo que terminas haciendo lo justo por lo que te pagan, ni un esfuerzo extra y afianzando una relación enfrentada.

Si desde el principio depositaran confianza en ti, conozco pocas personas a las que se les dé confianza y voluntariamente decidan romper esa confianza. Cuando te dan confianza de verdad, a todos (o casi todos) nos gusta demostrar que hemos sido merecedores de ella haciendo un buen trabajo y estoy seguro que eso generaría una mayor productividad y una relación mucho más sana entre empleado y empresa, y una sensación mucho mayor de trabajar en equipo y en la misma dirección, no enfrentados.

Es tan sencillo como el buscar una relación ganar-ganar, donde no se intente ganar más a costa de que el otro lo pierda, sino de ganar más ambos (y por "ganar" no me refiero a lo estrictamente monetario, sino en todos los sentidos, ambiente, condiciones, compañerismo, etc.) Todavía recuerdo una frase del representante de una empresa para la que trabajé durante una reunión en la que dijo algo así como que todo lo que entrara en nuestra bolsa (la de los empleados) era algo que salía de la de ellos (la de la empresa), en una clara muestra de la mentalidad de la empresa, que en lugar de ver que hay maneras de que ambas bolsas se llene a la par, sólo lo ven como que lo que entra en la nuestra es porque sale de la suya, dejando claro lo que luego todos pudimos comprobar, que llenan su bolsa a base de quitarnos a los empleados cosas (como hicieron año tras año).

Al final casi todas derivan en un intento de ganar a costa de que lo pierda el otro, por lo que mal acabará la cosa (como suele suceder). Pocas se "arriesgan" a intentar establecer otro tipo de relación entre empresa y empleado buscando el beneficio común, no sólo el de una de las partes.

Y esto es extrapolable a cualquier tipo de relación, no sólo la laboral.

Lo has explicado perfectamente, y creo que es, como decía, un asunto no solo complejo, sino extremadamente trascendental, ya que afecta a las "dinámicas" y a las "relaciones entre la gente", pero también a nuestra "moral", nuestro "estado de ánimo" y nuestra "salud mental". Estoy convencido de que no es la misma "experiencia vital" (espero no estar pareciendo demasiado "filosófico" o "etereo") la que tiene alguien que vive continuamente con la guardia en alto, enfrentado a todo el mundo, suspicaz ante cualquier interacción, que el que vive con la "tranquilidad" de estar en un entorno en el que coopera y que cuando aparece un elemento que no lo hace, sabe manejar la situación.

Los ejemplos que pones son claros: nuestras experiencia vitales y qué nos ha pasado en la vida y cómo nos han educado (especialmente de niños) marcan nuestra forma de relacionarnos con el mundo. Si somos más o menos suspicaces, más o menos seguros de nosotros mismos, tenemos más sensación de control o menos sobre lo que pasa a nuestro alrededor, si somos más o menos altruistas o egoístas, cómo entendemos las relaciones sociales, si somos más o menos simpáticos y empáticos...

(Y esto creo que da para otro hilo...)


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Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #41 en: 09 de Diciembre de 2020, 12:59:31 »
Una curiosidad. ¿Alguien sabe por qué las editoriales de juegos no hacen públicas las tiradas de sus juegos? Por ejemplo, muchas editoriales de novela lo indican en la propia portada con un faldón junto a la edición. De esta manera, se sabe fácilmente cuáles son los best sellers y cuáles, no. ¿Qué miedo hay en decir que una tirada de un partner español tiene solo 300 o 500 ejemplares? ¿No sería mejor que no hubiera tanto secretismo? Es que me da la sensación que la percepción de mucha gente no se asemeja para nada a la realidad. Lo de la época dorada de los juegos de mesa es  humor negro.

herosilence

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Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #42 en: 09 de Diciembre de 2020, 14:27:09 »
Acompañadme, amiguitos, en esta historia de masa madre, levadura, sudor y lágrimas, y ya veremos a dónde quiero ir a parar con esta retorcida metáfora.

Hace unas semanas me "fumé" uno de esos programas amarillistas, demagogos y sensacionalistas, de Chicote. Creo que se llama "¿Te lo vas a comer?". Trataba sobre los panes de masa madre. Por lo visto, en septiembre de 2019 se aprobó una legislación que regulaba a qué se podía llamar "pan de masa madre". Por lo que parece, "un poquito estricto": para poder denominar "pan de masa madre" a un pan, entre otras cosas, debía tener un pH inferior a, si no recuerdo mal, 4,7 (por lo visto, una fermentación larga y provocada por la masa madre implica una mayor acidificación del producto final), y una proporción inferior al 0,2 % de levadura (por lo visto, un "atajo" para acelerar la fermentación es usar levaduras "industriales" en lugar de solo "masa madre", aunque esa fermentación más rápida deriva en un producto de peor calidad").

El caso es que, con estos datos, el bueno de Chicote se fue con un peachímetro a medir el pH de panes anunciados como "de masa madre". El resultado final les sorprenderá. Por supuesto que ninguno de los panes que analizaron pasó la prueba del pH (técnicamente, estaban cometiendo un fraude al vender como "pan de masa madre" algo que no lo era), salvo la panadería industrial que visitaron, que sí que cumplía todo.

Lo que me resultó escandaloso no fue eso, sino que dos panaderías de Barcelona, de las de "solera", centenarias, les abrieron las puertas de par en par para que vieran todo, incluso enseñando con mucha seguridad sus recipientes con "masa madre"... y fueron, en cierto modo, "expuestos" o "humillados" ya que sus panes no pasaron las pruebas (uno creo que arrojó un pH de 5.2 en lugar de 4.7)

Lo que yo interpreto, me puedo estar equivocando, es que esas panaderías hacían un pan de extrema calidad, alejadas de las "fermentaciones rápidas", incorporando masa madre, pero también levadura, pero sin llegar al extremo, parece que un tanto exigente, de la normativa. En mi opinión, querer vender como "escándalo" el que un panadero tradicional haya ignorado (a sabiendas o no) un parámetro por unos valores escasos, y hacerles pasar por "ilegales", me parece una canallada. Correcto que hay una normativa y hay que cumplirla, pero no sé si el enemigo público al que debe humillarse públicamente es precisamente un panadero que se levanta vete a saber si a las 4:00 o a las 3:00 de la mañana y se tira todo el día en la maldita panadería.

La panadería industrial, pero que sí que hacía el pan de masa madre siguiendo los criterios exigidos (en realidad hacía más panes, unos siguiendo el criterio y otros que no), lanzaba un dato: le parecía muy complicado que un pan con un coste inferior a 6€ kg fuera de masa madre, y que un pan "decente" (que no siguiera el criterio, por ejemplo porque usase más del 0,2 % de levadura, pero que igualmente seguía siendo un pan brutalmente bueno) bajase de los 3€ kg.  Y esos son los costes mínimos que te da como referencia una panadería industrial, que muy posiblemente ha calculado ese precio teniendo en cuenta que hace un volumen alto, lo que siempre permite ajustar los precios.

Calvo ¿a dónde quieres ir a parar con toda esta fumada? Como dice mi amigo Meju, si has llegado hasta aquí, tienes mi respeto, era la parte más dura. Ahora ya te cuadrará todo.

Pues quiero ir a parar a que, en ese programa, un panadero que se levanta todos los días varias horas antes de que amanezca, que hecha más horas que reloj, que cobra el pan a 6 € el kg, lo que supone que una barra de pan (que suele pesar unos 250 gr.) te costará 1.5 euros, puede pasar por un estafador y un "carero", y mientras damos palmas con las orejas y alabamos a los que hacen esa bazofia de pan precocinado con unas fermentaciones y calidades pésimas, pero que sale a 35 céntimos o menos la barra (y que, a riesgo de estar divulgando magufadas, parece que puede estar detrás de algunas intolerancias y sensibilidades digestivas). El mundo al revés.

Pues bien, creo que muchos de los rancios que poblamos labsk somos de los que compramos pan precocido y llamamos estafador al artesano que hace pan de masa madre.

Creo, y me gustaría tener más datos al respecto, pero no es así (que hablen los que saben y me corrijan o confirmen) que en España la "industria" de los juegos de mesa está en proceso de profesionalizarse. Eso significa que, en muchos casos (por supuesto que hay excepciones) autores y editores (por no hablar de otros profesionales del sector) hay trabajado por unos márgenes "bajos", y probablemente en muchos casos esa o no era su actividad profesional principal o, directamente, era más bien un "complemento".

Pero, de un tiempo a esta parte, algunas editoriales aspiran a dignificar tanto su trabajo como a sus profesionales... y eso cuesta pasta.

Ahí lanzo el guante: considero la hipótesis de que una parte del incremento de los precios en los juegos de mesa tiene que ver con la mejora de las condiciones laborales-salariales-contractuales de algunos eslabones de la "industria".

Y, por mí, tan contento que pago esa subida si con eso "mis héroes" pueden vivir mejor de aquello que hacen bien.
En el momento en que se implanta una ley que especifica a partir de qué valor puedes llamar pan de masa madre a tu pan y, sin cumplirlo, lo llamas pan de masa madre, hay una clara intencionalidad de engañar. Da igual si madrugas mucho, eres buen padre o un vecino ejemplar. Incumples, a sabiendas, la ley.

Enviado desde mi SNE-LX1 mediante Tapatalk

Correcto: la ley hay que cumplirla, no cabe debate ahí.

Sin embargo, de verdad que tengo serias dudas de que en alguno de los casos el panadero estuviese haciéndolo con conocimiento de causa. Seguiría siendo punible igualmente, pero para mí no es lo mismo. Los que no.tengo duda.que «jugaban» con el término.conscientemente eran ciertas franquicias.

En cualquier caso, el programa tenía cierto «aroma» de pretender asemejar este asunto con dramas como el de la contaminación del aceite de colza en los 80, eso es lo que me parece desproporcionado.

el problema es que es su oficio. El tiene que saber si es o no es masa madre.

Por otra parte los capullos somos los consumidores porque se ha puesto "de moda" masa madre.
Probablemente, ese pan que "es un fraude" sea un pan cojonundo mil veces mejor que lo que tomamos la mayoría de nosotros.
No debería llamarlo "masa madre", porque efectivamente, si no cumple los criterios no lo es. Pero es un pan de primera calidad y los consumidores deberían quitárselo de las manos. Pero somo así de capullos y exigimos la etiqueta.
Vete a cualquier jamoneria a buscar un jamon sin etiqueta que te lo cobren 100€ mas barato que un etiqueta negra 100% bellota. A ver si es mas capullo el que busca la etiqueta o el que lo compra sin ella.

kalamidad21

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Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #43 en: 09 de Diciembre de 2020, 15:10:57 »
Acompañadme, amiguitos, en esta historia de masa madre, levadura, sudor y lágrimas, y ya veremos a dónde quiero ir a parar con esta retorcida metáfora.

Hace unas semanas me "fumé" uno de esos programas amarillistas, demagogos y sensacionalistas, de Chicote. Creo que se llama "¿Te lo vas a comer?". Trataba sobre los panes de masa madre. Por lo visto, en septiembre de 2019 se aprobó una legislación que regulaba a qué se podía llamar "pan de masa madre". Por lo que parece, "un poquito estricto": para poder denominar "pan de masa madre" a un pan, entre otras cosas, debía tener un pH inferior a, si no recuerdo mal, 4,7 (por lo visto, una fermentación larga y provocada por la masa madre implica una mayor acidificación del producto final), y una proporción inferior al 0,2 % de levadura (por lo visto, un "atajo" para acelerar la fermentación es usar levaduras "industriales" en lugar de solo "masa madre", aunque esa fermentación más rápida deriva en un producto de peor calidad").

El caso es que, con estos datos, el bueno de Chicote se fue con un peachímetro a medir el pH de panes anunciados como "de masa madre". El resultado final les sorprenderá. Por supuesto que ninguno de los panes que analizaron pasó la prueba del pH (técnicamente, estaban cometiendo un fraude al vender como "pan de masa madre" algo que no lo era), salvo la panadería industrial que visitaron, que sí que cumplía todo.

Lo que me resultó escandaloso no fue eso, sino que dos panaderías de Barcelona, de las de "solera", centenarias, les abrieron las puertas de par en par para que vieran todo, incluso enseñando con mucha seguridad sus recipientes con "masa madre"... y fueron, en cierto modo, "expuestos" o "humillados" ya que sus panes no pasaron las pruebas (uno creo que arrojó un pH de 5.2 en lugar de 4.7)

Lo que yo interpreto, me puedo estar equivocando, es que esas panaderías hacían un pan de extrema calidad, alejadas de las "fermentaciones rápidas", incorporando masa madre, pero también levadura, pero sin llegar al extremo, parece que un tanto exigente, de la normativa. En mi opinión, querer vender como "escándalo" el que un panadero tradicional haya ignorado (a sabiendas o no) un parámetro por unos valores escasos, y hacerles pasar por "ilegales", me parece una canallada. Correcto que hay una normativa y hay que cumplirla, pero no sé si el enemigo público al que debe humillarse públicamente es precisamente un panadero que se levanta vete a saber si a las 4:00 o a las 3:00 de la mañana y se tira todo el día en la maldita panadería.

La panadería industrial, pero que sí que hacía el pan de masa madre siguiendo los criterios exigidos (en realidad hacía más panes, unos siguiendo el criterio y otros que no), lanzaba un dato: le parecía muy complicado que un pan con un coste inferior a 6€ kg fuera de masa madre, y que un pan "decente" (que no siguiera el criterio, por ejemplo porque usase más del 0,2 % de levadura, pero que igualmente seguía siendo un pan brutalmente bueno) bajase de los 3€ kg.  Y esos son los costes mínimos que te da como referencia una panadería industrial, que muy posiblemente ha calculado ese precio teniendo en cuenta que hace un volumen alto, lo que siempre permite ajustar los precios.

Calvo ¿a dónde quieres ir a parar con toda esta fumada? Como dice mi amigo Meju, si has llegado hasta aquí, tienes mi respeto, era la parte más dura. Ahora ya te cuadrará todo.

Pues quiero ir a parar a que, en ese programa, un panadero que se levanta todos los días varias horas antes de que amanezca, que hecha más horas que reloj, que cobra el pan a 6 € el kg, lo que supone que una barra de pan (que suele pesar unos 250 gr.) te costará 1.5 euros, puede pasar por un estafador y un "carero", y mientras damos palmas con las orejas y alabamos a los que hacen esa bazofia de pan precocinado con unas fermentaciones y calidades pésimas, pero que sale a 35 céntimos o menos la barra (y que, a riesgo de estar divulgando magufadas, parece que puede estar detrás de algunas intolerancias y sensibilidades digestivas). El mundo al revés.

Pues bien, creo que muchos de los rancios que poblamos labsk somos de los que compramos pan precocido y llamamos estafador al artesano que hace pan de masa madre.

Creo, y me gustaría tener más datos al respecto, pero no es así (que hablen los que saben y me corrijan o confirmen) que en España la "industria" de los juegos de mesa está en proceso de profesionalizarse. Eso significa que, en muchos casos (por supuesto que hay excepciones) autores y editores (por no hablar de otros profesionales del sector) hay trabajado por unos márgenes "bajos", y probablemente en muchos casos esa o no era su actividad profesional principal o, directamente, era más bien un "complemento".

Pero, de un tiempo a esta parte, algunas editoriales aspiran a dignificar tanto su trabajo como a sus profesionales... y eso cuesta pasta.

Ahí lanzo el guante: considero la hipótesis de que una parte del incremento de los precios en los juegos de mesa tiene que ver con la mejora de las condiciones laborales-salariales-contractuales de algunos eslabones de la "industria".

Y, por mí, tan contento que pago esa subida si con eso "mis héroes" pueden vivir mejor de aquello que hacen bien.
En el momento en que se implanta una ley que especifica a partir de qué valor puedes llamar pan de masa madre a tu pan y, sin cumplirlo, lo llamas pan de masa madre, hay una clara intencionalidad de engañar. Da igual si madrugas mucho, eres buen padre o un vecino ejemplar. Incumples, a sabiendas, la ley.

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Correcto: la ley hay que cumplirla, no cabe debate ahí.

Sin embargo, de verdad que tengo serias dudas de que en alguno de los casos el panadero estuviese haciéndolo con conocimiento de causa. Seguiría siendo punible igualmente, pero para mí no es lo mismo. Los que no.tengo duda.que «jugaban» con el término.conscientemente eran ciertas franquicias.

En cualquier caso, el programa tenía cierto «aroma» de pretender asemejar este asunto con dramas como el de la contaminación del aceite de colza en los 80, eso es lo que me parece desproporcionado.

el problema es que es su oficio. El tiene que saber si es o no es masa madre.

Por otra parte los capullos somos los consumidores porque se ha puesto "de moda" masa madre.
Probablemente, ese pan que "es un fraude" sea un pan cojonundo mil veces mejor que lo que tomamos la mayoría de nosotros.
No debería llamarlo "masa madre", porque efectivamente, si no cumple los criterios no lo es. Pero es un pan de primera calidad y los consumidores deberían quitárselo de las manos. Pero somo así de capullos y exigimos la etiqueta.
Vete a cualquier jamoneria a buscar un jamon sin etiqueta que te lo cobren 100€ mas barato que un etiqueta negra 100% bellota. A ver si es mas capullo el que busca la etiqueta o el que lo compra sin ella.

¿Dónde está escrito que el pan "masa madre" es mejor?
Si no meneas el árbol, no cae la fruta

carlos71

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Re:"Aparta de mí ese gluten", o la negación lúdica del mérito profesional
« Respuesta #44 en: 09 de Diciembre de 2020, 16:20:24 »
Acompañadme, amiguitos, en esta historia de masa madre, levadura, sudor y lágrimas, y ya veremos a dónde quiero ir a parar con esta retorcida metáfora.

Hace unas semanas me "fumé" uno de esos programas amarillistas, demagogos y sensacionalistas, de Chicote. Creo que se llama "¿Te lo vas a comer?". Trataba sobre los panes de masa madre. Por lo visto, en septiembre de 2019 se aprobó una legislación que regulaba a qué se podía llamar "pan de masa madre". Por lo que parece, "un poquito estricto": para poder denominar "pan de masa madre" a un pan, entre otras cosas, debía tener un pH inferior a, si no recuerdo mal, 4,7 (por lo visto, una fermentación larga y provocada por la masa madre implica una mayor acidificación del producto final), y una proporción inferior al 0,2 % de levadura (por lo visto, un "atajo" para acelerar la fermentación es usar levaduras "industriales" en lugar de solo "masa madre", aunque esa fermentación más rápida deriva en un producto de peor calidad").

El caso es que, con estos datos, el bueno de Chicote se fue con un peachímetro a medir el pH de panes anunciados como "de masa madre". El resultado final les sorprenderá. Por supuesto que ninguno de los panes que analizaron pasó la prueba del pH (técnicamente, estaban cometiendo un fraude al vender como "pan de masa madre" algo que no lo era), salvo la panadería industrial que visitaron, que sí que cumplía todo.

Lo que me resultó escandaloso no fue eso, sino que dos panaderías de Barcelona, de las de "solera", centenarias, les abrieron las puertas de par en par para que vieran todo, incluso enseñando con mucha seguridad sus recipientes con "masa madre"... y fueron, en cierto modo, "expuestos" o "humillados" ya que sus panes no pasaron las pruebas (uno creo que arrojó un pH de 5.2 en lugar de 4.7)

Lo que yo interpreto, me puedo estar equivocando, es que esas panaderías hacían un pan de extrema calidad, alejadas de las "fermentaciones rápidas", incorporando masa madre, pero también levadura, pero sin llegar al extremo, parece que un tanto exigente, de la normativa. En mi opinión, querer vender como "escándalo" el que un panadero tradicional haya ignorado (a sabiendas o no) un parámetro por unos valores escasos, y hacerles pasar por "ilegales", me parece una canallada. Correcto que hay una normativa y hay que cumplirla, pero no sé si el enemigo público al que debe humillarse públicamente es precisamente un panadero que se levanta vete a saber si a las 4:00 o a las 3:00 de la mañana y se tira todo el día en la maldita panadería.

La panadería industrial, pero que sí que hacía el pan de masa madre siguiendo los criterios exigidos (en realidad hacía más panes, unos siguiendo el criterio y otros que no), lanzaba un dato: le parecía muy complicado que un pan con un coste inferior a 6€ kg fuera de masa madre, y que un pan "decente" (que no siguiera el criterio, por ejemplo porque usase más del 0,2 % de levadura, pero que igualmente seguía siendo un pan brutalmente bueno) bajase de los 3€ kg.  Y esos son los costes mínimos que te da como referencia una panadería industrial, que muy posiblemente ha calculado ese precio teniendo en cuenta que hace un volumen alto, lo que siempre permite ajustar los precios.

Calvo ¿a dónde quieres ir a parar con toda esta fumada? Como dice mi amigo Meju, si has llegado hasta aquí, tienes mi respeto, era la parte más dura. Ahora ya te cuadrará todo.

Pues quiero ir a parar a que, en ese programa, un panadero que se levanta todos los días varias horas antes de que amanezca, que hecha más horas que reloj, que cobra el pan a 6 € el kg, lo que supone que una barra de pan (que suele pesar unos 250 gr.) te costará 1.5 euros, puede pasar por un estafador y un "carero", y mientras damos palmas con las orejas y alabamos a los que hacen esa bazofia de pan precocinado con unas fermentaciones y calidades pésimas, pero que sale a 35 céntimos o menos la barra (y que, a riesgo de estar divulgando magufadas, parece que puede estar detrás de algunas intolerancias y sensibilidades digestivas). El mundo al revés.

Pues bien, creo que muchos de los rancios que poblamos labsk somos de los que compramos pan precocido y llamamos estafador al artesano que hace pan de masa madre.

Creo, y me gustaría tener más datos al respecto, pero no es así (que hablen los que saben y me corrijan o confirmen) que en España la "industria" de los juegos de mesa está en proceso de profesionalizarse. Eso significa que, en muchos casos (por supuesto que hay excepciones) autores y editores (por no hablar de otros profesionales del sector) hay trabajado por unos márgenes "bajos", y probablemente en muchos casos esa o no era su actividad profesional principal o, directamente, era más bien un "complemento".

Pero, de un tiempo a esta parte, algunas editoriales aspiran a dignificar tanto su trabajo como a sus profesionales... y eso cuesta pasta.

Ahí lanzo el guante: considero la hipótesis de que una parte del incremento de los precios en los juegos de mesa tiene que ver con la mejora de las condiciones laborales-salariales-contractuales de algunos eslabones de la "industria".

Y, por mí, tan contento que pago esa subida si con eso "mis héroes" pueden vivir mejor de aquello que hacen bien.

A ver si va a ser que el juntaletras que legisla y no hizo una barra de pan en su puñetera vida es el que no tiene ni puñetera idea.