Cita de: Pensator en 06 de Noviembre de 2015, 09:49:21
O solo conceder el castellano en algunas zonas (en otras no apareceria) y siempre teniendo en cuenta que el catalan es el idioma NACIONAL. Y el otro uno "no natural"

Excepto por lo de "no natural" [que lo pones tú] y por las mayúsculas de nacional, no es muy diferente de la situación actual en España con el español y las demás lenguas concedidas en algunas zonas. Voy sacando el escudo para evitar el ping-pong: a mi la situación en España siempre he dicho que me parece mal y, aunque desde el punto de vista sociolingüístico no son situaciones similares, esta propuesta también.

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 09:53:25

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 09:48:10

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 09:46:44

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 09:36:35
Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

¿que tiene de vergonzante cooficial?

Como para España las lenguas no son un problema (ironía on), el artículo 3 de la Constitución (mucho antes de hablar de derechos fundamentales...) establece el castellano como única lengua oficial del Estado, soberana, obligatoria y necesaria para todos. Y luego permite que existan en algunos territorios las llamadas lenguas "cooficiales", que serán voluntarias, ornamentales, innecesarias. Éste es el modelo que hay actualmente en España, y el que tiene mucha gente en su imaginario.

Tergiversando e interpretando lo que te viene en gana eres un campeón. Enhorabuena!

Mira, estas opiniones para mi (mi vision subjetiva) reflejan las dos corrientes dentro del nacionalismo catalan:


En contra (solo catalan):

Enric X [lector de l’ARA]: "El castellà no té un territori, no pot ser cooficial o tindrem les mateixes televisions en espanyol que tenim ara! L'estatus del castellà, gallec, àrab ha de tenir, i no és poc, les garanties que dóna un estat democràtic als ciutadans d'altres llengües. Però mai cooficialitat del bilingüisme".


A favor catalan/castellano:


Taral·lirot [lector de l’ARA]: "Si associem sobiranisme a 'català, única llengua oficial', perdrem el referèndum per golejada i farem un ridícul espantós. És molt bonic i romàntic, això de somiar una Catalunya monolingüe, però si volem ser independents hem de tocar de peus a terra i treballar al costat de (i no contra) la gran majoria de ciutadans catalans que tenen el castellà com a llengua materna".


y de bonus pongo esta, castellano si pero sin ser cooficial... y americano:

"Seria un gran error que el castellà fos llengua oficial, perquè això seria utilitzat en contra del català, seria una amenaça contínua. Tot i així, s'hauria de mantenir el castellà dins la planificació lingüística amb l'objectiu de projectar una visió de l'idioma més americà i menys espanyol. No es pot deixar el castellà només en mans d'Espanya".


--------------

Dentro del nacionalismo catalán veo que el Castellano no se ve como un activo positivo, sino como algo a erradicar y en el mejor de los casos a tolerar o que esta bien igual que va bien saber aleman o ingles.

Y sinceramente, creo que en los contrarios al nacionalismo catalan, la mayoria tenemos cariño al catalan que también es nuestra lengua y damos gracias de la fortuna de ser bilingües que no va solamente bien a nivel lingüistico sino ya a procesos mentales.

Cita de: Bru en 06 de Noviembre de 2015, 09:57:50

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 09:53:25

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 09:48:10

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 09:46:44

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 09:36:35
Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

¿que tiene de vergonzante cooficial?

Como para España las lenguas no son un problema (ironía on), el artículo 3 de la Constitución (mucho antes de hablar de derechos fundamentales...) establece el castellano como única lengua oficial del Estado, soberana, obligatoria y necesaria para todos. Y luego permite que existan en algunos territorios las llamadas lenguas "cooficiales", que serán voluntarias, ornamentales, innecesarias. Éste es el modelo que hay actualmente en España, y el que tiene mucha gente en su imaginario.

Todos los años en Torrecilla de Valmadrid, pueblo de la provincia de Zaragoza con unas docenas de habitantes, donde nació mi santa madre, se tiene este debate.  ¿Por qué demonios el catalán no es oficial en Torrecilla de Valmadrid?   Es incomprensible.

Todos los años, al mismo tiempo, en el bar de al lado de Torrecilla de Valmadrid se tiene un debate paralelo. ¿Por qué demonios estos catalanes no se sienten integrados? Es incomprensible. Si les hemos regalado hasta una lengua común!

Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 10:01:24

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 09:53:25

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 09:48:10

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 09:46:44

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 09:36:35
Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

¿que tiene de vergonzante cooficial?

Como para España las lenguas no son un problema (ironía on), el artículo 3 de la Constitución (mucho antes de hablar de derechos fundamentales...) establece el castellano como única lengua oficial del Estado, soberana, obligatoria y necesaria para todos. Y luego permite que existan en algunos territorios las llamadas lenguas "cooficiales", que serán voluntarias, ornamentales, innecesarias. Éste es el modelo que hay actualmente en España, y el que tiene mucha gente en su imaginario.

Tergiversando e interpretando lo que te viene en gana eres un campeón. Enhorabuena!

ojalá interpretara, se limita a encajar las piezas en un esquema rigido y dogmático de las cosas.

Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Cita de: maltzur en 06 de Noviembre de 2015, 10:06:44
Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 09:59:48

Cita de: Pensator en 06 de Noviembre de 2015, 09:49:21
O solo conceder el castellano en algunas zonas (en otras no apareceria) y siempre teniendo en cuenta que el catalan es el idioma NACIONAL. Y el otro uno "no natural"

Excepto por lo de "no natural" [que lo pones tú] y por las mayúsculas de nacional, no es muy diferente de la situación actual en España con el español y las demás lenguas concedidas en algunas zonas. Voy sacando el escudo para evitar el ping-pong: a mi la situación en España siempre he dicho que me parece mal y, aunque desde el punto de vista sociolingüístico no son situaciones similares, esta propuesta también.

No es el mismo, el catalan es cooficial en cataluña por mucho que digan alcaldes o directores de hospitales. Lo que propone Partal es que si en una ciudad el gobierno mayoritario no pide que haya castellano no hay. Si una ciudad lo decide, habrá, pero como complemento del catalan que es la nacional.

De esa manera muchas zonas donde el castellano es minoritario (mundo rural), solo seria oficial catalan en la práctica. Mientras que en las otras, podria ser cooficial el castellano pero siempre junto con el catalán.

Si aplicaramos su idea ahora, en hospitalet la alcaldessa podria decir que oficial solo castellano, por ejemplo.

Es mucho peor que el modelo español.

Y directamente Muriel Casals solo quiere catalan.

Cita de: maltzur en 06 de Noviembre de 2015, 10:06:44
Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Con todo lo que ha pasado ¿y no vaís ni siquiera a aprender de todo lo que ha hecho mal españa? yo solo digo que os estáis letonizando que da gusto.

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:09:24

Cita de: maltzur en 06 de Noviembre de 2015, 10:06:44
Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Lo dices de broma verdad?

Cita de: maltzur en 06 de Noviembre de 2015, 10:13:43

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:09:24

Cita de: maltzur en 06 de Noviembre de 2015, 10:06:44
Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Lo dices de broma verdad?

Para nada.

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:02:20
Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

¿Dónde está la manipulación, en lo que he dicho? Porque no te cuesta nada acusar de manipulación, pero luego evitas decir en qué se supone que he faltado a la verdad.

En España todo el mundo tiene la obligación jurídica de saber castellano por el art. 3 de la Constitución, pero nadie tiene el deber de saber catalán. Por tanto, el catalán, con respecto al castellano, es una lengua de segunda en su propio territorio.

Cita de: Pensator en 06 de Noviembre de 2015, 10:01:46
Mira, estas opiniones para mi (mi vision subjetiva) reflejan las dos corrientes dentro del nacionalismo catalan:


En contra (solo catalan):

Enric X [lector de l'ARA]: "El castellà no té un territori, no pot ser cooficial o tindrem les mateixes televisions en espanyol que tenim ara! L'estatus del castellà, gallec, àrab ha de tenir, i no és poc, les garanties que dóna un estat democràtic als ciutadans d'altres llengües. Però mai cooficialitat del bilingüisme".


A favor catalan/castellano:


Taral·lirot [lector de l'ARA]: "Si associem sobiranisme a 'català, única llengua oficial', perdrem el referèndum per golejada i farem un ridícul espantós. És molt bonic i romàntic, això de somiar una Catalunya monolingüe, però si volem ser independents hem de tocar de peus a terra i treballar al costat de (i no contra) la gran majoria de ciutadans catalans que tenen el castellà com a llengua materna".


y de bonus pongo esta, castellano si pero sin ser cooficial... y americano:

"Seria un gran error que el castellà fos llengua oficial, perquè això seria utilitzat en contra del català, seria una amenaça contínua. Tot i així, s'hauria de mantenir el castellà dins la planificació lingüística amb l'objectiu de projectar una visió de l'idioma més americà i menys espanyol. No es pot deixar el castellà només en mans d'Espanya".


--------------

Dentro del nacionalismo catalán veo que el Castellano no se ve como un activo positivo, sino como algo a erradicar y en el mejor de los casos a tolerar o que esta bien igual que va bien saber aleman o ingles.

Y sinceramente, creo que en los contrarios al nacionalismo catalan, la mayoria tenemos cariño al catalan que también es nuestra lengua y damos gracias de la fortuna de ser bilingües que no va solamente bien a nivel lingüistico sino ya a procesos mentales.

Tú lo has dicho arriba. Es tu opinión subjetiva. Y a lo largo del hilo especialmente tú te dedicas a poner cortes y extractos de quienes la refuerzan. Te lo digo de buen rollo, eh? A mi el tono de estos comentarios de arriba no me gusta, pero en principio son tan representativos como los ejemplos que podría encontrar a golpe de click para negar tu último parrafito [en negrita]. También hay que filtrarlo todo por el hecho de que esto es una reacción a una acción previa, con lo que es inevitable que haya opiniones menos equilibradas [es más difícil ser justo como respuesta a una injustícia, no sé si me explico].

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:09:24

Cita de: maltzur en 06 de Noviembre de 2015, 10:06:44
Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Es increíble...

Cita de: Pensator en 06 de Noviembre de 2015, 10:10:15

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 09:59:48

Cita de: Pensator en 06 de Noviembre de 2015, 09:49:21
O solo conceder el castellano en algunas zonas (en otras no apareceria) y siempre teniendo en cuenta que el catalan es el idioma NACIONAL. Y el otro uno "no natural"

Excepto por lo de "no natural" [que lo pones tú] y por las mayúsculas de nacional, no es muy diferente de la situación actual en España con el español y las demás lenguas concedidas en algunas zonas. Voy sacando el escudo para evitar el ping-pong: a mi la situación en España siempre he dicho que me parece mal y, aunque desde el punto de vista sociolingüístico no son situaciones similares, esta propuesta también.

No es el mismo, el catalan es cooficial en cataluña por mucho que digan alcaldes o directores de hospitales. Lo que propone Partal es que si en una ciudad el gobierno mayoritario no pide que haya castellano no hay. Si una ciudad lo decide, habrá, pero como complemento del catalan que es la nacional.

De esa manera muchas zonas donde el castellano es minoritario (mundo rural), solo seria oficial catalan en la práctica. Mientras que en las otras, podria ser cooficial el castellano pero siempre junto con el catalán.

Si aplicaramos su idea ahora, en hospitalet la alcaldessa podria decir que oficial solo castellano, por ejemplo.

Es mucho peor que el modelo español.

Y directamente Muriel Casals solo quiere catalan.

Ok, no había entendido el modelo. Innecesario, claro.