Cita de: Lycaon en 31 de Marzo de 2016, 16:08:01

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 15:44:42

Cita de: Lycaon en 31 de Marzo de 2016, 15:29:23
Rors, no confundas  . Cataluña no tiene Tribunal Supremo. Y el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña no dice lo que tú dices sobre la inmersión lingüística. Al contrario, el modelo educativo catalán es democrático, de consenso y avalado incluso por el Tribunal Constitucional. Incluso es un modelo admirado y premiado en Europa.

Cierto es. Tribunal Superior . Te dejo los enlaces.

http://ccaa.NoCanonAEDE/ccaa/2014/01/31/catalunya/1391174636_813795.html
http://www.impulsociudadano.org/la-inmersion-linguistica-no-ha-sido-avalada-por-el-tribunal-superior-de-justicia-de-cataluna/

Eso de que es democrático y de consenso, no es cierto. Un ejemplo: si mis hijos tienen 15 años y tengo que emigrar a Cataluña por trabajo. ¿Que pasará si no me puedo permitir una escuela privada?

Que tus hijos entrarán en contacto con la lengua catalana, nooooooooooo! Y lo más terrorífico es que quizás terminen aprendiendo no un nuevo idioma, sino catalán (¡Horrrooor!).

Lycaon, si el problema no es que aprendan otra lengua. Es que no tengo opción de que estudien en otra y acumulen suspensos...hasta que aprendan.

Rors, no sé muy bien como funciona, pero estoy casi seguro que la cosa no iría como lo planteas. Es decir, el catalán no sería obstáculo o problema, como nos quieren hacer creer. En el caso de gente que viene de fuera, sin saber catalán y/o castellano, se dispensa siempre un trato especial hasta que el alumno adquiere las competencias lingüísticas necesarias para seguir las clases con normalidad.

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 15:17:42

Cita de: chiqui en 31 de Marzo de 2016, 14:44:38
Buscaré en la RAE para tenerlo claro y no confundirlos...

No, mejor utiliza un libro de teoría política.

Por curiosidad, es que la RAE se queda corta aquí o algo?

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 15:20:27
La realidad, Tino, es que las lenguas oficiales y cooficiales en España son habladas por un parte importante de la sociedad. Desde luego en otros sitios es diferente, pero no en del sitio del que se está hablando.

Pero eso es huir del tema. Yo no he negado algo así. Repito mi opinión para que no se desvíe el tema:

Tú dices que la inmersión es una imposición y que lo es porque existiendo la cooficialidad no se puede obligar a una de las dos lenguas, me equivoco?

Yo digo que la cooficialidad de dos lenguas, ni una más ni una menos es una imposición del mismo tipo. Es una decisión arbitraria que limita ciertas libertades. Es una imposición que te permite a ti identificar y denunciar imposiciones posteriores.

Cita de: Lycaon en 31 de Marzo de 2016, 16:24:58
Rors, no sé muy bien como funciona, pero estoy casi seguro que la cosa no iría como lo planteas. Es decir, el catalán no sería obstáculo o problema, como nos quieren hacer creer. En el caso de gente que viene de fuera, sin saber catalán y/o castellano, se dispensa siempre un trato especial hasta que el alumno adquiere las competencias lingüísticas necesarias para seguir las clases con normalidad.

Por lo que yo sé, funciona más o menos así. En ambos casos.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 16:26:09

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 15:17:42

Cita de: chiqui en 31 de Marzo de 2016, 14:44:38
Buscaré en la RAE para tenerlo claro y no confundirlos...

No, mejor utiliza un libro de teoría política.

Por curiosidad, es que la RAE se queda corta aquí o algo?

La RAE sirve para definir palabras y acepciones. Si quieres ir al concepto que no es una mera definición o acepción te tienes que ir a un libro más serio. Dado que las acepciones eran claras en este caso, el paso siguiente era ir a un libro específico del tema.

Por supuesto eso no quita de que tengas un problema con la RAE. Parece que se aparece en tus peores pesadillas, porque te libra de la ambigüedad en la que tan cómodo te encuentras. Menos mal que en cuanto se independice Cataluña, el español lo controlará directamente el nuevo gobierno. Presumiblemente sacará nuevas ediciones aceptando y denegando los usos a voluntad.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 16:26:09

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 15:20:27
La realidad, Tino, es que las lenguas oficiales y cooficiales en España son habladas por un parte importante de la sociedad. Desde luego en otros sitios es diferente, pero no en del sitio del que se está hablando.

Pero eso es huir del tema. Yo no he negado algo así. Repito mi opinión para que no se desvíe el tema:

Tú dices que la inmersión es una imposición y que lo es porque existiendo la cooficialidad no se puede obligar a una de las dos lenguas, me equivoco?

No, no te equivocas. Se puede resumir en eso.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 16:26:09
Yo digo que la cooficialidad de dos lenguas, ni una más ni una menos es una imposición del mismo tipo. Es una decisión arbitraria que limita ciertas libertades. Es una imposición que te permite a ti identificar y denunciar imposiciones posteriores.

Ok. ¿eliminamos entonces la cooficialidad de todas las lenguas? A mi no me parece mal.

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 16:53:20

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 16:26:09

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 15:17:42

Cita de: chiqui en 31 de Marzo de 2016, 14:44:38
Buscaré en la RAE para tenerlo claro y no confundirlos...

No, mejor utiliza un libro de teoría política.

Por curiosidad, es que la RAE se queda corta aquí o algo?

La RAE sirve para definir palabras y acepciones. Si quieres ir al concepto que no es una mera definición o acepción te tienes que ir a un libro más serio. Dado que las acepciones eran claras en este caso, el paso siguiente era ir a un libro específico del tema.

Por supuesto eso no quita de que tengas un problema con la RAE. Parece que se aparece en tus peores pesadillas, porque te libra de la ambigüedad en la que tan cómodo te encuentras.

Jaja. Eso del concepto vale para cualquier cosa, desde sociedad hasta mesa. Me alegro que, aunque no lo explicites, estés de acuerdo conmigo. La RAE tiene límites muy claros (y algunos agujeros), para profundizar más hay que acudir a otro tipo de documentos. En un foro como este entiendo que se profundiza a menudo.

Lo de la ambigüedad es gracioso. Puede que tengas razón. Cada uno tiene su ancla psicológica así que, de una persona que necesita verdades taxativas entiendo que todo lo vea ambiguo.

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 16:53:20
Ok. ¿eliminamos entonces la cooficialidad de todas las lenguas? A mi no me parece mal.

Del ok tengo que entender que me das la razón en lo de la imposición?

Mira, este es uno de esos temas que tú nunca contestas (todos tenemos nuestras cositas, eh?). Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto): ¿la administración entiende y comunica en todas las lenguas del mundo?

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 17:34:53
Del ok tengo que entender que me das la razón en lo de la imposición?

Mira, este es uno de esos temas que tú nunca contestas (todos tenemos nuestras cositas, eh?). Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto): ¿la administración entiende y comunica en todas las lenguas del mundo?

EEUU no tiene lengua oficial. Por ejemplo.

¿Qué dices que no te contesto? Si me lo planteas con un lenguaje más sencillo seguro que te lo contesto.

Saludos.

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 18:01:42

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 17:34:53
Del ok tengo que entender que me das la razón en lo de la imposición?

Mira, este es uno de esos temas que tú nunca contestas (todos tenemos nuestras cositas, eh?). Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto): ¿la administración entiende y comunica en todas las lenguas del mundo?

EEUU no tiene lengua oficial. Por ejemplo.

¿Qué dices que no te contesto? Si me lo planteas con un lenguaje más sencillo seguro que te lo contesto.

Saludos.

EEUU como país no tiene idioma oficial pero a nivel de estado la mayoría sí, y son el inglés o inglés con alguna otra lengua. En EEUU la televisión no le habla kurdo a un kurdo y en la ventanilla del paro a nadie le van a atender en finlandés. Eso entra en "tener lengua oficial de facto" en mi pregunta "Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto)", ¿estás de acuerdo?

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
EEUU como país no tiene idioma oficial pero a nivel de estado la mayoría sí, y son el inglés o inglés con alguna otra lengua.

Eso depende del estado y de la lengua. Pero a nivel federal no existe lengua oficial. Del mismo modo sabes que muchos estados a nivel estatal tienen leyes que son absurdas. A nivel federal las cosas van de manera diferente.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
En EEUU la televisión no le habla kurdo a un kurdo

Normalmente la televisión pública en EEUU no recibe mucho dinero público. Te puedo casi asegurar que es muy posible que haya alguna televisión privada kurda...de un tamaño minúsculo, eso sí.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
y en la ventanilla del paro a nadie le van a atender en finlandés.

No, pero es muy posible que le puedan atender en español. Y como todo depende del sitio en concreto.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
Eso entra en "tener lengua oficial de facto" en mi pregunta "Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto)", ¿estás de acuerdo?

Tener una lengua oficial de facto es algo muy loable, es más, estoy de acuerdo. ¿He respondido a tu pregunta?

Cita de: Rorscharch en 31 de Marzo de 2016, 23:08:39

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
EEUU como país no tiene idioma oficial pero a nivel de estado la mayoría sí, y son el inglés o inglés con alguna otra lengua.

Eso depende del estado y de la lengua. Pero a nivel federal no existe lengua oficial. Del mismo modo sabes que muchos estados a nivel estatal tienen leyes que son absurdas. A nivel federal las cosas van de manera diferente.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
En EEUU la televisión no le habla kurdo a un kurdo

Normalmente la televisión pública en EEUU no recibe mucho dinero público. Te puedo casi asegurar que es muy posible que haya alguna televisión privada kurda...de un tamaño minúsculo, eso sí.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
y en la ventanilla del paro a nadie le van a atender en finlandés.

No, pero es muy posible que le puedan atender en español. Y como todo depende del sitio en concreto.

Cita de: tinocasals en 31 de Marzo de 2016, 22:02:19
Eso entra en "tener lengua oficial de facto" en mi pregunta "Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial (legal o de facto)", ¿estás de acuerdo?

Tener una lengua oficial de facto es algo muy loable, es más, estoy de acuerdo. ¿He respondido a tu pregunta?

Cuando hablo de televisión hablo de pública, como si hablara del BOE (o su equivalente en los EEUU), es decir, un ejemplo concreto de cómo se comunica el país con los ciudadanos. En kurdo no, ya te lo digo. Que a un finlandés no le atiendan en finlandés pero puedan atenderle en español no sé cómo deshace el entuerto del finlandés.

No. No has respondido a mi pregunta. Nunca la respondes.

Dime cómo hacer un país sin una lengua oficial [legal o de facto].

Mientras no tenga una respuesta convincente seguiré entendiendo que que una o varias lenguas oficiales (legales o de facto) son necesarias para el funcionamiento de un país.

Recuerda de dónde viene todo esto:

Tú dices que la inmersión es una imposición y que lo es porque existiendo la cooficialidad no se puede obligar a una sola de las dos lenguas.
Yo digo que la cooficialidad de dos lenguas, dos, ni una más ni una menos y elegidas con un cierto criterio es una imposición del mismo tipo. Es una decisión arbitraria [teóricamente democrática] que limita ciertas libertades. Es una imposición previa que te permite a ti identificar y denunciar imposiciones posteriores.

Lo que yo decía, declaraciones de los que defienden el monolingüismo catalán:

"Hem mantingut converses amb gent d'Esquerra i de Convergència, però ara els partits tenen un perfil baix en aquesta qüestió. No volen tocar aquest tema"

"Hemos mantenido conversaciones con gente de ERC y CDC, pero ahora los partidos tienen un perfil bajo en esta cuestión. No quieren tocar este tema"

No quieren defender el bilingüismo porque no lo quieren, pero no quieren tocar aun el tema de atacar frontalmente al castellano por miedo a perder votos independentistas de los engañados (tacticismo). Hipocresía máxima, y esta actitud es la de dos partidos muy importantes, verlo como una corriente minoritaria me parece ingenuo.

Y visto estas actitudes no se como se puede defender que el nacionalismo catalán es mejor que el español, es igual de coercitivo que todos. Además, esta hipocresía también se mantiene con el tema de los países catalanes, es igual de expansivo que todos, pero eso no se verá porque primero necesitan que cataluña sea un estado y para conseguir apoyos, de momento, esconden su beligerancia.

http://www.elpuntavui.cat/politica/article/17-politica/952970-republica-en-catala.html?cca=1

Después del manifiesto en favor del catalán como única lengua oficial y la no obligatoriedad de dar la asignatura de castellano (con gente de Escola Catalana, ANC, escritores, Salvador Cardús, Vicenç Villatoro, etc), Joan Tardà se ha desmarcado y ha defendido públicamente la oficialidad del catalán y la cooficialidad del castellano (que no igualdad) en tuiter pero sus seguidores le han puesto de vuelta y media en su gran mayoria.

Se dividian entre los que lo criticaban por no pedir el catalán como única lengua y los que lo "comprendian" diciendo que era necesario decir esto en clave pólitica hasta que se declare la república catalana.
https://twitter.com/JoanTarda/status/715654202916208640?s=03

Artículo sobre el tema:
"Colonos impuros en la nueva república"
http://goo.gl/2Nh8Rp

Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 09:36:06
Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

Yo creo que los que piden que el castellano sea la única lengua oficial en cataluña son muchisimos menos y a nivel de candidatos políticos o asociaciones poderosas tiende a 0.

Pero vamos, que se parecen los nacionalismos extremos y más de uno en cada lado, en el fondo le gustaria el monolingüismo en su idioma, totalmente de acuerdo contigo. Y supongo que estamos de acuerdo en que la mayoria de la gente quiere el bilingüismo y difiere en la intensidad de la protección que debe tener el catalán.

Cita de: maltzur en 01 de Abril de 2016, 09:36:06
Habría que hacer un sondeo entre los votantes de ERC , Ciu i la CUP pero yo no creo que los del manifiesto sean mayoría. Yo creo que la mayoría estamos muy felices de tener un bilinguismo real. Que solo le veo ventajas.  Vamos que los situó en el mismo rincón ideológico que los que dicen que el castellano esta en peligro y perseguido en Cataluña.

El tema es: ¿se va a consultar sobre esta cuestión a ver qué quieren la mayoría de los catalanes, o se va a imponer el deseo de la minoría independentista más radical, que es la que acapara el poder político? Si es lo primero, pues perfecto. Pero viendo como se radicaliza cada vez más el procés (y lo que le queda), soy muy escéptico al respecto.