Cita de: kikaytete en 13 de Enero de 2012, 23:44:44
Mi opinión: es fundamental la predisposición de los jugadores. Hay ciertos tipos de personas que sabes que no podrás nunca jugar nada medio complicado, y no es cuestión de inteligencia, sino de aCtitud. Igual que hay personas que sabes que les puedes entrar con casi cualquier cosa, y les gustará. Y un tercer grupo de gente que deben llevar la que llamamos secuencia de dificultad, e ir avanzando poco a poco, y que a veces hay progreso, y a veces estancamiento en un nivel de dificultad.

Aparte de estos tres grupos, yo me he cruzado con otro, y son esas personas que juegan a muchas cosas, algunas muy complicadas, y sin saber porqué no quieren probar cosas nuevas, y que poco a poco descubres que su problema no es la novedad, es su "miedo" a no ser competitivos. Sólo juegan a cosas que dominen, en las que les es fácil quedar bien o incluso ganar, y que por nada del mundo están dispuestos a exponerse a quedar en mala posición con una novedad que no controlen. Parece que esta gente es infrecuente, pero os aseguro que existen, y que son bastantes.

+1
Totalmente deacuerdo contigo y fran.
Y has puesto 2 palabras absolutamente esenciales en tu argumentación:
-Predisposición
-Actitud
Y la cuestión principal en los casos que me he encontrado es que hay gente que, simple y llanamente NO quiere jugar a nada que pase de una hora.Tan sencillo como esto.
En mi única partida con mis amigos no "jugones" al airlines europe, al terminar me dijeron:
 -"Muy buen juego pero muy largo"
Y hasta hoy..........
Sobre lo que comentas del otro grupo que existe, doy fe de lo que dices, existen y son unos cuantos.

Cita de: Ben en 14 de Enero de 2012, 10:47:37
+1
Totalmente deacuerdo contigo y fran.
Y has puesto 2 palabras absolutamente esenciales en tu argumentación:
-Predisposición
-Actitud

¿Y por que se recomiendan los juegos de "iniciación típicos" por internet? Si estas preguntando en un foro ya se entiende que hay cierta predisposición.

Saludos.

Predisposición: Esta noche tengo cena familiar. Mi mujer es jugona; mi hermano y cuñada llevan algo más de 1 año entrando y ya han jugado a una variedad de juegos, pero hay 2 componentes más de la familia, que son nuevos.
A estos 2 nuevos les inicié con un "Carcassonne"; la 2ª partida que les metí hace unas semanas, fue al "Puerto Rico", y para esta noche les tengo preparado un "Alta Tensión" ¿quéee paaassssaaaa?  

¿lo importante? que tanto él como ella (de esos 2 novatos) tienen ganas de jugar y ánimo para aguantar lo que les echen. Esto ayuda.  

Yo mismo empecé con Puerto Rico y Caylus. Si me ponen de primeras el aventureros al tren no estaría aquí. Y juegos similares les he puesto a novatos y tan ricamente.

De hecho con un amigo que se negaba a jugar, y un dar de veces llegó a hacerlo a regañadientes porque estaba en casa y todos queríamos echar una partida. Un día le propuse jugar a un juego muy parecido al Transport Tycoon, juego de PC que jugaba de chaval, y le encantó. El juego en cuestión era Roads and Boats. Así que nunca se sabe que juego puede ser el de iniciación, simplemente tiene que ser uno que le despierte interés.

Una cosa es que un juego despierte tu interés y otra cosa bién distinta es, una vez despierto ese interés y sabiendo un poco el material que existente, una persona o"projecto de jugador" decide que tipo de juego le interesa jugar, por eso hay aficionados a los juegos que, aún sabiendo que existen una serie de juegos mucho más densos que los que juega habitualmente, "pasa" porque simplemente, un Brass o Caylus le importa un pimiento y no le apetece lo más mínimo estarse 2 o 3 horas jugando( y mucho menos un RdeR o HIS....).
Y eso no tiene nada que ver con si empiezas con uno de estos o uno "familiar".
Por otra parte, hay personas que llevan un aficionado a los juegos de tablero en su interior, que a veces ni ellos mismos saben, pero que tienen ciertos reparos, prejuicios o vete tu a saber que y que si ya no estan muy convencidos o con miedos y encima les metes un Brass, ante su incertidumbre y desconocimiento, lo más probable es que te acabes cargando esas ganas.Por eso es importante que vayan dando saltos cualitativos y cuantitativos, y,los que se le queden cortos los euros "blandos o familiares", ellos solitos te van pidiendo un "aumento de la dificultad"
Me parece estupendo que alguién se inicie con un Brass por ejemplo pero no creo que sea lo más habitual.Además, y en mi modesta opinión, creo que es beneficioso no entrar en ningún sitio pegando saltos, yo , al contrario de Nets, si hubiera empezado con un Brass, Caylus o TTA o similares, hoy en dia no estaria en este mundillo, afortunadamente y desde que me reenganché allá por 2006, lo hice con memoir 44, ticked to ride, Carcassonne, misterio en la abadia..........y de esta manera no me he perdido nada por el camino.

Cita de: salpikaespuma en 14 de Enero de 2012, 12:17:36
¿Y por que se recomiendan los juegos de "iniciación típicos" por internet? Si estas preguntando en un foro ya se entiende que hay cierta predisposición.

Saludos.

Predisposición a jugar si pero dentro de la poca información que uno maneja(por eso pregunta) y con la incertidumbre de hasta donde está dispuesto a llegar, cuanto le interesa este mundillo y el nivel de exigencia que es capaz de soportar.
Y por esa razón con mis amigos NO aficionados a este mundillo empiezo por lo "sencillo" y ellos mismos me van indicando "hasta donde" y por ahora no quieren más, incluso habiendo probado algo más denso y para "jugones" no quieren más(por lo que deduzco que si les hubiera metido un caylus o Carson city de inicio hoy estariamos siguiendo jugando a las cartas, el parchís o el Monopoly).Al menos de esta otra manera, vamos jugando eurogames, ya hemos jugado unos 15 y me siguen pidiendo juegos.....pero de los suyos.

Esta tarde ando tramando iniciar al Doom a unos colegas con un escenario inventado por mí...cierto es q eran unos viciados del juego de pc. Quizás ese factor tb influya, o quizá me tiren las compuertas a la cara 

Cita de: Ben en 14 de Enero de 2012, 17:20:45
Una cosa es que un juego despierte tu interés y otra cosa bién distinta es, una vez despierto ese interés y sabiendo un poco el material que existente, una persona o"projecto de jugador" decide que tipo de juego le interesa jugar, por eso hay aficionados a los juegos que, aún sabiendo que existen una serie de juegos mucho más densos que los que juega habitualmente, "pasa" porque simplemente, un Brass o Caylus le importa un pimiento y no le apetece lo más mínimo estarse 2 o 3 horas jugando( y mucho menos un RdeR o HIS....).
Y eso no tiene nada que ver con si empiezas con uno de estos o uno "familiar".
Por otra parte, hay personas que llevan un aficionado a los juegos de tablero en su interior, que a veces ni ellos mismos saben, pero que tienen ciertos reparos, prejuicios o vete tu a saber que y que si ya no estan muy convencidos o con miedos y encima les metes un Brass, ante su incertidumbre y desconocimiento, lo más probable es que te acabes cargando esas ganas.Por eso es importante que vayan dando saltos cualitativos y cuantitativos, y,los que se le queden cortos los euros "blandos o familiares", ellos solitos te van pidiendo un "aumento de la dificultad"
Me parece estupendo que alguién se inicie con un Brass por ejemplo pero no creo que sea lo más habitual.Además, y en mi modesta opinión, creo que es beneficioso no entrar en ningún sitio pegando saltos, yo , al contrario de Nets, si hubiera empezado con un Brass, Caylus o TTA o similares, hoy en dia no estaria en este mundillo, afortunadamente y desde que me reenganché allá por 2006, lo hice con memoir 44, ticked to ride, Carcassonne, misterio en la abadia..........y de esta manera no me he perdido nada por el camino.

Absolutamente de acuerdo con Ben

Cita de: NETes en 14 de Enero de 2012, 16:04:27
Yo mismo empecé con Puerto Rico y Caylus. Si me ponen de primeras el aventureros al tren no estaría aquí. Y juegos similares les he puesto a novatos y tan ricamente.

De hecho con un amigo que se negaba a jugar, y un dar de veces llegó a hacerlo a regañadientes porque estaba en casa y todos queríamos echar una partida. Un día le propuse jugar a un juego muy parecido al Transport Tycoon, juego de PC que jugaba de chaval, y le encantó. El juego en cuestión era Roads and Boats. Así que nunca se sabe que juego puede ser el de iniciación, simplemente tiene que ser uno que le despierte interés.

Tienes que comprender que ese caso es personal. Hay personas predispuestas que les sueltas un Caylus sin haber jugado a otra cosa y por lo que sea lo ven un reto y les encanta. Pero ten en cuenta que hablamos de un rango muy amplio, desde tu hermano al que sacas sólo 4 años a tu padre, el grupo de colegas que no salen del póker o tu novia/novio que nunca en la vida ha jugado a un juego de mesa. Pues a lo mejor a alguno de ellos les plantas un Brass y les encanta, pero para empezar la visión que existe de los juegos de mesa es de elementos de tiempo libre tirando a infantiles para pasar un rato corto, porque lo que encuentras normalmente en jugueterías es eso.

El índice de personas que te van a prestar atención si de primeras les dices que se sienten dos horas a jugar, y que se tiren media hora escuchando cómo hacerlo debe ser bastante bajo si no son jugones ya de antes. Como excelentemente han comentado también antes con la ventana de atención es necesaria una predisposición y atraer a esa gente con "trampas", como elementos vistosos y temas a priori divertidos. Por eso mucha gente no jugona tira antes por un zombies!! que por un Caylus. Evidentemente el Caylus le da un millón de vueltas, pero si una persona se ha tirado ya una hora y pico tirando dados en una mesa con un grupo, es posible que te ponga atención a algo que le enseñes que realmente necesite de su cerebro (que no sea para ser devorado por un caminante) aunque resulte menos vistoso y más abstracto.

No es cuestión de que minusvaloremos la inteligencia ni la capacidad de las personas recomendándoles juegos más sencillos. Sino de engancharles con algo más accesible para que luego les pique el gusanillo.

La cuestión es el  perfil de las personas, no todo el mundo está dispuesto a pasarse 2 o 3 horas en una mesa pensando,  otros que no podemos estar 3 horas viendo el sálvame, pintando, haciendo manualidades etc. Lo importante es saber a quien tienes delante y saber que juego puedes sacar para no llevarte un chasco. La experiencia me ha hecho ver que hay gente predispuesta a un caylus la primera partida y que hay gente que no pasará de un Dixit.

Un saludo

Cita de: Torke en 14 de Enero de 2012, 19:00:52
No es cuestión de que minusvaloremos la inteligencia ni la capacidad de las personas recomendándoles juegos más sencillos. Sino de engancharles con algo más accesible para que luego les pique el gusanillo.

Es que es exactamente esto. Tienes que conocer tu público y saber lo que le puedes y no puedes ofrecer de salida. Yo prefiero no arriesgarme y empezar (como he hecho con mis primos) con cosas tan tontas y ligeritas como un Diamantes, un Piko Piko, un Coloretto, un "No, gracias" o un Time´s up antes que con un Puerto Rico. Estoy hablando de un grupo que lo más complicado que ha jugado ha sido un Risk o un Trivial. Hablo de gente que les gusta echarse una partida de vez en cuando a las cartas o al Pictionary, pero nunca han sentido la necesidad de ir más allá. Y oye, me está funcionando. Les han gustado, se han echado unas risas y por lo menos hemos cambiado un poco de siempre los mismo juegos. Ahora voy a probar a meter un colonos, a ver que les parece. Y más adelante, estoy pensando en hacerme con un Aventureros al tren.
Habrá quien le pongas delante un TS de salida y disfrute como un cochinillo y te pida más, pero no me parece que sea la norma. Igual que hay gente que no va a querer jugar ni siquiera a un parchís, porque es que no le gustan lo mas mínimo los juegos de mesa (por ejemplo, la mujer de mi primo). Pero tampoco es lo normal.
Esto dicho, si conoces a esa persona y crees que sí, que puede empezar con un Brass, pues oye, adelante, claro que sí, pero no me parece que vayas a poder hacer eso con mucha gente que juega un Tabú de higos a brevas. Y como dicen por aquí, no porque la gente sea tonta, sino porque no están acostumbradas a juegos de esa magnitud y dificultad.
Veo mucho más fácil que te pueda ocurrir que le pongas un Catan delante a alguien y te diga que le parece poca cosa, pero esté dispuesto a probar algo más "duro", que que le pongas a alguien un "Age of Steam" y no salga corriendo o cambie de tema la próxima vez que le menciones las palabras "juego de mesa".
Pero vamos, hablo de mi experiencia y de mi percepción, que desde luego, no tiene porque ser la correcta.

Yo en medio de un estado de embriaguez lúdica tremendo tras haber descubierto hacía poquito el catán, me pusieron a jugar a un Steam, luego Alta Tensión incluso al tichu (que me parece horrible) y fueron unos días de bajón total, casi acabaron con mis ganas de seguir descubriendo juegos. Eso sí, aguanté y pensé que debería de haber cosas más divertidas que esas (para mí) y que tenía que aprender a conocerme como jugador, para no caer en ese tipo de trampas mortales. Pero cualquier otro en mi situación pasa por unas experiencias tan nefastas, y huye de los juegos para mucho tiempo.
Total, que hay que tener cuidadito e intentar hacer que la gente pique con lo que sabes que le atrae y no empeñarse en que prueben lo que a TÍ te gusta, hay que ponerse en el lugar del otro, igual que para hacer un buen regalo.

Cita de: eldibujante en 14 de Enero de 2012, 22:26:27
Yo en medio de un estado de embriaguez lúdica tremendo tras haber descubierto hacía poquito el catán, me pusieron a jugar a un Steam, luego Alta Tensión incluso al tichu (que me parece horrible) y fueron unos días de bajón total, casi acabaron con mis ganas de seguir descubriendo juegos. Eso sí, aguanté y pensé que debería de haber cosas más divertidas que esas (para mí) y que tenía que aprender a conocerme como jugador, para no caer en ese tipo de trampas mortales. Pero cualquier otro en mi situación pasa por unas experiencias tan nefastas, y huye de los juegos para mucho tiempo.
Total, que hay que tener cuidadito e intentar hacer que la gente pique con lo que sabes que le atrae y no empeñarse en que prueben lo que a TÍ te gusta, hay que ponerse en el lugar del otro, igual que para hacer un buen regalo.

¡Uf! Yo soy bastante jugón y echo una partida a casi cualquier cosa, excepto wargames, que no me gustan nada. Jugué hace unos meses por primera vez una partida al Steam, y madre de Dios, que cosa más seca y más fría. Yo me inicio con ese juego y no me vuelves a ver tocar un eurogame ni con un palo.
Yo hablo desde mi experiencia, que entré en la afición lúdica a través del rol, el Heroquest, el Cruzada Estelar y luego los juegos de cartas coleccionables (Magic, Vampiro, Tierra Media, Leyenda...) y de ahí salté al Carcassonne y al Puerto Rico. Y oye, a mi el Puerto Rico me costó encontrarle el punto. No me parece un juego fácil, al menos de salida. Y si no me lo parece para mí, que ya iba medianamente rodado y con ganas, imagínate a alguien que tiene experiencia cero. No sé, yo si que creo, en lineas generales, que hay juegos mejor preparados que otros para iniciar a la gente en el mundillo.

Cita de: Torke en 13 de Enero de 2012, 23:40:21
Es por eso que yo creo coherente y producente empezar a la gente con cosas como Agrícola, que es algo intermedio. Recuerdo que hace no mucho una chica ha preguntado y se lo hemos recomendado, y nos dijo que estuvo varias horas descifrándolo y viendo videos. Eso no es algo que mucha gente tenga huevos a hacer, si ves la afición como algo pasajeroy desde luego la chica le echó narices. Ese es el espíritu del jugón. A nosotros ahora nos parece sencillo el juego pero hay que acordarse del primer tablero con más de 4 hojas de reglamento que compramos y de la hora que estuvimos dándole al pause a Ketty para ver si había dicho "roba" o "descarta".

Esa chica era yo  Me recomendasteis estupendamente y la verdad que estoy super contenta. Yo lo que tengo claro es que si me informo para comprarme un juego, la gente se molesta en recomendarmelo, voy y me lo compro por 55â,¬ os aseguro que me tiro las horas que hagan falta para aprender a jugar 

Pues, tirando de tópicos... ¿El jugón nace o se hace? Me explico. Creo que es posible que existan muchos "jugones" que no saben que lo son, por que llevan mucho tiempo sin jugar.

Esta es una impresión completamente subjetiva y basada sobre todo en un vago análisis retrospectivo y, por tanto, abierto a la crítica.

Lo que me viene a la cabeza es que existen muchas personas, especialmente del llamado baby-boom (nacidos digamos entre fianles de los 70 y principios de los 80), unas edades muy presentes en este propio foro, que han jugado mucho en "el barrio" a juegos de tablero(algunos han jugado al rol "en el insti" o "en la uni", y algunos otros también saltaron a "magic"), y que recuerdan con mucha viveza (y tal vez con un punto de entusiasmo y vitalidad) las "partidas", "el pique" y la diversión que suponian.

A ese perfil yo creo que no le tira para atras un manual compicado, al contrario, le supone un cierto "reto" que además sitúa a esos "nuevos juegos" en un escalon de "seriedad" o "madurez"  que justifica (como si fuera necesario...) en parte el querer volver a disfrutar alrededor de un tablero. 

Esta reflexión supongo que me viene en parte a la cabeza por que desde hace un tiempo vengo quedando mucho más de lo habitual con varios amigos "del barrio" con la excusa de los juegos de mesa, cuando todos los habíamos ignorado durante 15 o 20 años.

Lo que creo es que todas las horas que hechamos cuando "íbamos a 6º de EBG" haciendo fichas de personaje con folios, "token" (antes se llamaman fichas    )   con cartulina, o tableros con forma de ring de "pressing catch" con marquetería y seguetas, deben haber dejado algún poso.

Cita de: calvo en 15 de Enero de 2012, 02:53:47
Pues, tirando de tópicos... ¿El jugón nace o se hace? Me explico. Creo que es posible que existan muchos "jugones" que no saben que lo son, por que llevan mucho tiempo sin jugar.

Esta es una impresión completamente subjetiva y basada sobre todo en un vago análisis retrospectivo y, por tanto, abierto a la crítica.

Lo que me viene a la cabeza es que existen muchas personas, especialmente del llamado baby-boom (nacidos digamos entre fianles de los 70 y principios de los 80), unas edades muy presentes en este propio foro, que han jugado mucho en "el barrio" a juegos de tablero(algunos han jugado al rol "en el insti" o "en la uni", y algunos otros también saltaron a "magic"), y que recuerdan con mucha viveza (y tal vez con un punto de entusiasmo y vitalidad) las "partidas", "el pique" y la diversión que suponian.

A ese perfil yo creo que no le tira para atras un manual compicado, al contrario, le supone un cierto "reto" que además sitúa a esos "nuevos juegos" en un escalon de "seriedad" o "madurez"  que justifica (como si fuera necesario...) en parte el querer volver a disfrutar alrededor de un tablero. 

Esta reflexión supongo que me viene en parte a la cabeza por que desde hace un tiempo vengo quedando mucho más de lo habitual con varios amigos "del barrio" con la excusa de los juegos de mesa, cuando todos los habíamos ignorado durante 15 o 20 años.

Lo que creo es que todas las horas que hechamos cuando "íbamos a 6º de EBG" haciendo fichas de personaje con folios, "token" (antes se llamaman fichas    )   con cartulina, o tableros con forma de ring de "pressing catch" con marquetería y seguetas, deben haber dejado algún poso.

Totalmente de acuerdo con tu reflexión. De hecho, yo me identifico con ese perfil  y mucha gente q estaría predispuesta a redescubrir este mundillo si en su entorno habitual hubiese algún jugón. Son potencialmente jugones sólo que aún no han tenido la oportunidad de darse cuenta.