¿MECÁNICAS VS. COMPONENTES?

[mymenda]

Esto, como se ha dicho es una elección personal, al igual que si hablamos del diseño gráfico de los juegos... Para mi el diseño gráfico es importante... los componentes son muy importantes... pero siendo fan aferrimo del Splotter, y siendo antiquity mi juego favorito, creo que me importa mas la mecanica.

[dariodorado]

Nada más lejos de mi intención que menospreciar el Brass

Ya ya, ya me imagino  solo era una coña, porque es lo que habia interpretado en una primera lectura. 

En mi opinión, la mecánica es lo que prima.. lo que te divierte..la chicha... lo demás es accesorio.

Ahí no estoy de acuerdo, siguiendo ese pensamiento, todos los juego beben de la misma fuente, ¿que diferencia habria entre jugar un gestion de rosenberg que uno de seyfarth que uno pedrote? serian gestion a fin de cuentas.

un gran juego con componentes nefastos.. lo jugarás igualemnte, y lo disfrutarás.
Ya te buscaras la vida para tunearlo si hace falta.

un juego que el boca a boca pone a la altura del betún, pero que tiene unos  componentes preciosos... directamente ni me lo compro.

Ahí si estoy de acuerdo, pero aun asi, suelo ser bastante receloso con el boca a boca porque es primo hermano del hype.

[horak]

Ahí no estoy de acuerdo, siguiendo ese pensamiento, todos los juego beben de la misma fuente, ¿que diferencia habria entre jugar un gestion de rosenberg que uno de seyfarth que uno pedrote? serian gestion a fin de cuentas.

no acabo de entenderte...

diferencias entre un juego de gestion de rosemberg y otro de seyfarrth ( pero aplicable a casi todos los juegos en general)


el precio

el autor

el tema

la mecanica

los componentes

rejugabilidad

numero de jugadores optimo

disponibilidad de jugarlo en solitario

reglas en castellano

muchas o pocas erratas en las reglas/cartas


------

de todos esos parametros.. en mi opinion, lo que marca un mayor procentaje en la probabilidad que el juego me guste es el tema y la mecanica. lo demas es minoritario ( para mi) y en el caso que nos ocupa... los componentes.

tenemos el ejemplo reciente del  LUNA NUEVA

componentes malillos y mecanica mejorable ( poco playtesteada, dicen)

si la mecanica funcionara  como un reloj suizo, ese juego con los mismos componentes tendria mucha mejor fama, y posiblemente me lo compraria.

si en cambio tuviera  unos componentes de lujo , pero la misma mecanica... yo no me lo compraria

(para todo hay excepciones, claro)

[dariodorado]

no acabo de entenderte...

diferencias entre un juego de gestion de rosemberg y otro de seyfarrth ( pero aplicable a casi todos los juegos en general)


el precio

el autor

el tema

la mecanica

los componentes

rejugabilidad

numero de jugadores optimo

disponibilidad de jugarlo en solitario

reglas en castellano

muchas o pocas erratas en las reglas/cartas

Y lo mas importante -para mi- el sabor de cada uno, la sensacion que te dejan. Lo que quiero decir -que por otra parte es totalmente subjetivo- es que lo que para ti es accesorio a la mecanica, para mi debe de formar parte de la misma, porque si no, no tendra el mismo sabor.
Por poner un ejemplo, juegos ambientados en el renacimiento los hay a patadas, sin embargo yo solo he visto unos pocos que capten el espiritu de la epoca -a grandes rasgos- y uno de los que mejor creo que lo hace es el Princes de Wallace. Sin embargo con los componentes de la edicion basica, jamas repare en el. Solo cuando vi el P&P del polaco, me pico la curiosidad, me lo empolle, me lo fabrique y ahora me parece uno de los grandes.
Los componentes, la mecanica, el tema, forman parte de un todo a la hora de maximizar la experiencia, de darte e regusto a lo que sea, por eso digo que si no, todos los juegps de gestion serian iguales y a mi no me lo parecen.
Al menos eso creo yo 

[isaac_JDM]

Alguno lo ha comentado, pero lanzo la pregunta, como es que se esta hablando de componentes, mecanicas, etc. pero nadie o muy pocos mencionan el tema. Para mi es fundamental que el tema esta bien pegado y conseguido.

Aunque como bien decia alguien por aquí lo mas importante para mi es que pasa una vez finalizada la partida , las caras , los comentarios, las situaciones, etc. En definitiva con que sabor de boca terminas la partida.

[Membrillo]

Alguno lo ha comentado, pero lanzo la pregunta, como es que se esta hablando de componentes, mecanicas, etc. pero nadie o muy pocos mencionan el tema. Para mi es fundamental que el tema esta bien pegado y conseguido.

Porque el título del hilo es "¿mecánicas vs. componentes?" 

[rascayu]

Para mí lo más importante es que un juego salga a la mesa. Si sale a la mesa, me doy por satisfecho con la compra. La fórmula por la que yo me rijo es la siguiente:

Factor de calidad subjetivo = (coste / horas de juego totales disfrutadas)

donde

Coste = Precio del juego + (horas frustrantes*10 euros la hora)

Este factor de calidad es subjetivo ya que cada cual puede valorar el precio de la hora a su gusto obviamente (yo pongo el valor de la hora a 10 euros) y las horas de disfrute o frustración depende entre otros factores de las personas implicadas. Además el precio puede ser un factor más o menos importante en función de las condiciones económicas de cada uno.

Las horas de juego disfrutadas al final son una suma de variables como gustos de la gente, mecánicas atractivas, factor de diversión, calidad de los componentes, espacio necesario y todas esas cosas que te hacen plantearte que un juego salga a la mesa o no.
Las horas frustrantes son esas que dedicas a leer manuales enrevesados, búsquedas por internet de tablas y resúmenes que te faciliten la vida, partidas rana y otros factores a sumar al criterio del evaluador


Mis ejemplos prácticos son:

Factor de calidad Arkham Horror = (120 euros (suma de todos los productos) + (4 horas de aburrimiento*10 euros)) / 60 horas (aproximadamente 30 horas de diversión 2 personas) = 2'67 euros la hora (más barato que el cine ¿no?)

Factor de calidad Ciudadelas = (25 euros  (juego + Exp) + (1 hora * 10 euros en leer reglas)) / (+ 200 horas de diversión entre todos los que hemos jugado) = menos de 15 céntimos de euros la hora (mola ¿verdad?)

Factor de diversión Luna Llena = (40 euros + ((20 horas)*10 euros)) / (4 horas de diversión) = 60 euros la hora!!!!. Si alguien se pregunta de dónde salen las 20 horas, pensad en varias partidas inacabadas 4 y 5 personas, pensad en las horas de frustración con las reglas, pensad en las horas de frustración intentando manipular las mierda de tokens y pensad en el aburrimiento soporífero de los combates y la elección de acciones de los humanos.

Factor de diversión Conquest of the Empire = (60 euros (aunque sea un regalo) + (4 horas * 10 euros)) / 1 hora de diversión (viendo y enseñando el contenido de la caja) = 100 euros la hora


Si comparamos los resultados mi ranking es:

1º - Ciudadelas = menos de 20 céntimos la hora
2º - Arkham Horror = menos de 3 euros la hora
3º - Luna Llena = 60 euros la hora
4º - Conquest of the empire = 100 euros la hora

Según este modelo que he propuesto el Ciudadelas es el mejor juego porque ha salido barata la relación entre su coste de dinero y tiempo frente a todas las horas de diversión. Sus horas de diversión se han debido a una mecánica adictiva, sencilla para cualquier jugador y rápida de explicar y entender. A esto se suma unos componentes de buena calidad que hacen del juego algo vistoso y a su pequeño tamaño que permite ser jugado en cualquier lugar.

El Arkham Horror también parece una buena apuesta. Buenas mecánicas, muy buenos componentes pero su factor de calidad se ve afectado por el handicap del espacio y el tiempo necesarios para poder jugar. También es verdad que es un recién llegado que viene pisando fuerte así que espero que el factor de calidad mejore y baje de 1'5.

Luna Llena es un auténtico desastre. Malas mecánicas, malos componentes que tiene el agravante de tener una buena temática y ser español (lo que ha aumentado las horas de frustración a 20 por darle más oportunidades de las que se le deberían haber dado). Quizá si hubiera salido menos a mesa tendría mejor puntuación.

Conquest of the Empire es el gran perdedor para mí pero porque cuenta con dos handicap. el primero es el espacio y el tiempo necesarios para poder jugarlo (lo que hace que pierda frente a otros juegos como el Senji o el Risk); el segundo es que no me gustan los Wargames por lo que no ha salido nunca a la mesa. El juego me parece el más bonito con diferencia y creo que supera con creces al Risk o al Senji, por eso el valor de 100 subjetivamente es acertado pero objetivamente estoy seguro que en otras condiciones estaría a la altura del Arkham Horror (si no lo vendo estoy seguro de que tarde o temprano verá la mesa).


Después de este plomazo, mi opinión es que comparar mecánicas vs componentes es demasiado pobre. Al final ambos según mi modelo propuesto entran en las horas de diversión aportadas y pueden (y deben) ser perfectamente compatibles.

Saludos!

[kikaytete]

¿Y te curras eso para cada juego? 

[Miguelón]

¿Y te curras eso para cada juego? 

Me imagino que eso también se puede considerar como "un juego".

[Membrillo]

Rascayu, ¿incluyes la lectura de reglas en las horas frustrantes? Si el reglamento te parece malo lo puedo entender pero si es un reglamento normal a mí me gusta aprender a jugar a un juego que me he comprado, para eso me lo he comprado vaya.

De todas formas, yo creo que tu fórmula, más o menos elaborada, la hemos acabado usando todos aunque sea de forma mental. Cuando alguien te dice que cuánto dinero te has gastado en juegos y que si son muy caros y todo eso, al final acabas calculando las partidas que has jugado y realmente la hora de diversión suele salir tirada de precio, sobre todo si en esas horas de diversión incluyes a los colegas. Invitarles a cubatas es muuuuucho más caro.

[rascayu]

Jajaja. la verdad es que me resulta interesante la idea de intentar "cuantificar" de una forma más o menos lógica decisiones que todos tomamos de forma "innata".

No en vano, en ciencia hay varias ramas dedicadas a ello  a través de REDES NEURONALES o TÉCNICAS FUZZY. Estas técnicas se basan en adoptar unas variables de peso que valoradas en su conjunto sirven para tomar una decisión "lógica" o "matemática" (vamos decidir si un juego me gusta o no).

Rascayu, ¿incluyes la lectura de reglas en las horas frustrantes? Si el reglamento te parece malo lo puedo entender pero si es un reglamento normal a mí me gusta aprender a jugar a un juego que me he comprado, para eso me lo he comprado vaya.

De todas formas, yo creo que tu fórmula, más o menos elaborada, la hemos acabado usando todos aunque sea de forma mental. Cuando alguien te dice que cuánto dinero te has gastado en juegos y que si son muy caros y todo eso, al final acabas calculando las partidas que has jugado y realmente la hora de diversión suele salir tirada de precio, sobre todo si en esas horas de diversión incluyes a los colegas. Invitarles a cubatas es muuuuucho más caro.

Leer normas no tiene por qué ser frustrante, cierto, sino que puede ser hasta divertido anticipando las horas de diversión que nos aguardan (ejemplo: Noviembre Rojo, Dungeon Lords). En horas frustrantes quería incluir ese "tiempo aburrido" invertido en el juego (leer normas farragosas, explicar el juego a un novato, pausas para revisar normas...), junto con las horas realmente frustrantes de juego por partidas ranas, mecánicas aburridas, tiempos de espera largos por turnos de jugadores, etcétera. Por no querer complicar la fórmula, hice generalizaciones que pueden llevar a error.

Por cierto, estoy de acuerdo contigo en incluir en las horas de diversión, las horas de diversión con los amigos (así lo he hecho). Y en lo de los cubatas estoy más de acuerdo todavía; en mi época fiestera me gastaba 80 euros aprox. cada fin de semana. Así que al mes me gastaba más de 300 euros. Ahora con los juegos de mesa, el mes que más me he gastado ha sido este que "he invertido" 120 euros en el Arkham Horror.

A quien me pregunta le digo que los juegos de mesa me han hecho ahorrar 200 euros este mes, ha aumentado mi salud (porque no estoy en ambientes cargados de humo, no tengo dolores de cabeza ni resacas, ni dolores de oído), además tengo más vida social porque puedo hablar con la gente. ¿Quién dice que los juegos de mesa son caros y no son saludables además de mejorar tu vida social?

¿Y te curras eso para cada juego? 

Me imagino que eso también se puede considerar como "un juego".

La verdad es que he tenido una época muy estresante y de mucha actividad cerebral. Por ello, estos retos (como el obtener la tabla de probabilidades del Arkham Horror, cuantificar el factor de calidad subjetivo de un juego, salir a correr), me suponen una especie de "juego" para relajarme y desconectar.


En el tiempo que tenga libre intentaré sacar una fórmula lo más completa posible teniendo en cuenta que, como toda aproximación, será bastante limitada.

Saludos.

PD: a lo mejor me hago famoso por crear una fórmula así y darle mi nombre, ya conozco el caso de un tipo que diseñó una fórmula para calcular la probabilidad de que existiese vida inteligente en otros planetas. Si alguien tiene interés me molesto en buscarla.

[dariodorado]

Factor de calidad subjetivo = (coste / horas de juego totales disfrutadas)

donde

Coste = Precio del juego + (horas frustrantes*10 euros la hora)

Yo lo que hago es dividir el coste del juego -coste real, sin añadir horas frustrantes, porque a fin de cuentas son muchos mas los juegos a los que se jugar que a los que he jugado, seguramente me acabe leyendo manual, faq y toda la parafernalia- entre partidas jugadas y a cada partida le atribuyo un precio de entre 2 y 4 euros que es lo que me costaría una consumición en un bar donde pueda jugarlo (en bruselas hay bares donde te ecuentras cualquier euro a la moda), y de esta manera se si me ha compensado la compra. Pero utilizo esta "formula" mas bien para saber que juegos me quedan por amortizar. Es como la voz de la conciencia.

Después de este plomazo, mi opinión es que comparar mecánicas vs componentes es demasiado pobre. Al final ambos según mi modelo propuesto entran en las horas de diversión aportadas...

En esto estoy de acuerdo, pero creo que el objetivo de ddone en este hilo era comparar estos dos elementos a nivel editorial y observar el calado de la relación de los mismos en el mercado. 

...y pueden (y deben) ser perfectamente compatibles.

Este es el punto a discutir, cuando no son compatibles, el porqué no lo son.

[kikaytete]

En el tiempo que tenga libre intentaré sacar una fórmula lo más completa posible teniendo en cuenta que, como toda aproximación, será bastante limitada.

Saludos.

PD: a lo mejor me hago famoso por crear una fórmula así y darle mi nombre, ya conozco el caso de un tipo que diseñó una fórmula para calcular la probabilidad de que existiese vida inteligente en otros planetas. Si alguien tiene interés me molesto en buscarla.

Eres un crack. Cuando perfecciones la fórmula sólo te falta un programa que la vincule con las listas de BGG de cada uno y que de manera automática te genere resultados... y gráficas, me encantan las gráficas.