UNA POSIBLE DEFINICIóN DE EUROGAMES

[Pensator]

[Esto viene del post-Reseña de Ega sobre Europe Engunfeld, y lo traslado aquí por solicitud del autor del post por tal de no desviar el tema.] Originalmente publicado en: http://www.labsk.net/index.php?topic=10820.msg117310#msg117310

Estupendo  veo  que  el  foro se  anima.

Y ahora  que   tengo  más  tiempo,  y  que por fin  casi  he  acabado  con   mis  eurogames .  Me he  guardado  unos  cuantos  en la manga   je! 

DIOS!  ya tenía   ganas,  Y  que  el tiempo  me lo ocupase   solo   el jugar y comentar  mis  experiencias  y  así poder   comentaros   algo   más

.... De  juegos  sobre bloques de madera  si quereis  y con un poco  de tiempo  y  porque no puedo prepararos  una reseña   aparte , sin mezclarla  en esta  reseña del EE ni con ningúna otra de  "counters" ,    con  base  de uno de  los  mejores  el Hammer of  the Scots,   East Front, pero puff  este  hace  mucho tiempo   que  lo jugue, como el Rommel in the Desert, pero  tengo más reciente  el Blood of Noble Men y  el Crusader Rex 

Y  tambien  otra reseña   sobre  uno de mis temas  preferidos,  que  pienso titular  como algo  así  como  A  LA BUSCA  DEL JUEGO DEFINITIVO DE LAS ARDENAS - BITTER  WOODS  de L2 y  de nuestra partida  efectuada hace diez dias. 

Ambicioso  el tema no!  y con la  ayuda de ice-dark  un experto   en la materia,  y recreando  varios  juegos  aparecidos a  partir  del   Bulgue  de SPI   hasta  el actual  Whach  an Rheim  de  Decisión Games

Alguien  conoce  al maestro Danny   S.  Parker!

que  hos parece ...  esto  me  va  a llevar  muchas páginas escritas..  y refrescar  mucho la memoria

enric

¡Ay , perdóname la ignorancia! Pero, ¿a qué te refieres cuando dices  que casi has acabado con tus eurogames? ¿ A qué os referis cuando hablais de eurogames? Gracias.

Eurogames es un termino de clasificación de dudosas fronteras como todos los términos que sirven para etiquetar. El lenguaje humano es inexacto y de significado subjetivo para cada persona lo cual hace que si bien llegamos a entendernos siempre lo hacemos de manera aproximada. El lenguaje siempre es un corsé que ponemos a la realidad y que por tanto no la capta en su plenitud si no mas bien que la constriñe y a veces la modifica. Dicha esta gilipollez te digo que mas o menos, los eurogames son juegos de la llamada escuela de diseño alemana, que se diferencia de la llamada escuela americana.

Por un lado tendriamos los juegos abstractos (ajedrez, chess, etc). Que están fuera de las dos escuelas.

Por un lado tendriamos la escuela americana, divida en tres grupos mas o menos, de fronteras muy difusas.
Juegos familiares muy comerciales: Trivial, party & co, Monopoly, etc.
Wargames - juegos de guerra o mal llamados de simulación historica: Advanced Squad Leader, Hitler's war, etc. Son juegos de tema bélico y con largas y complicadas reglas con el objetivo de reflejar la historia fielmente. El materia suele ser espartano, papel y cartón sin muchos miramientos.


Ameritrash (algunos lo llaman temáticos): Los temas de estos juegos suelen estar basados en las metatemáticas de la Fantasia, el caos y la destrucción. Suelen ser juegos con temáticas de Elfos, magos, ciencia ficción, robots, guerras nucleares, monstruos gigantes. Suelen ser juegos con más reglas que un juego abstracto como puede ser el ajedrez, pero que sin embargo son muy dependientes de la suerte. Suele haber muchas tiradas de dados o muchas cartas por medio. Figuras de plástico. Confrontacion directa entre los jugadores y puteo etc. Algunos juegos podrian ser Heroquest, Monster menace america, Nexus ops o incluso entraria el Risk que es un juego que depende de quien  lo mire lo mete en esta o en una de las dos categorías anteriores.

Los eurogames por su parte son mas cercanos a los juegos abstractos que los anteriores. El tema es lo de menos, se intenta encontrar una mecánica divertida y luego se busca un tema que encaje. Las piezas tienden a ser de madera en lugar de plástico. Las reglas son sencillas pero logran una mecánica menos dependiente del azar que la mayoría de los ameritrash.  Lo que de verdad caracteriza a los Eurogames es que a) no hay eliminación de jugadores b) no hay confrontación ni puteo directo c) a veces se intenta restringir al que va mas avanzado en lugar de premiar al que va mas adelantado. En el monopoly que es un juego de escuela americana, quien tiene más tiende a conseguir más. En juegos alemanes-eurogames como el Age of steam, el que va en cabeza tiende a ser castigado por el juego. Casi se podría hacer un paralelismo con los sistemas políticos de los diferentes países. Mientras que en Europa tiende ha haber una redistribución mayor de los ingresos y unos impuestos altos para lograrla, en los USA estos tienden a ser menores y a potenciar la iniciativa privada. La clásica diferencia entre escuela americana y eurogame se suele hacer entre Monopoly y colonos de catan. De todas maneras muchos eurogames incumplen alguna norma y no se sabe bien bien a que escuela pertenecen. Suele pasar con eurogames de escuela francesa o italiana, veasé el ciudadelas por ejemplo. Algunos eurogames clásicos serian el Colonos de catan (eurogame sencillo), Puerto rico o como eurogame más cercano a los abstractos el Caylus.

Curiosamente los eurogames tiene su origen en diseñadores angloparlantes, Sid sackson y Alex randolph que entre los 60-80 diseñaron juegos de reglas sencillas pero de gran profundidad estratégica, eso si, con temas de juego muy pegados (por ejemplo te decían que era alpinismo pero podía ser una carrera de coches o una batalla naval). Algunos juegos de los orígenes de los eurogames, cercanos a los abstractos serian el: Can't stop y el Ricochet robot. Estos diseñadores también hacían juegos abstractos (como Twixt) y se notaba en sus diseños.

Espero haberte ayudado y que si me equivoco en algo, que alguien me corrija.

Edit a 27-8-2007: También los eurogames tienden a ser mas "políticamente correctos" que los Ameritrash. Ej: "Trabajadores" del Puerto Rico

[Maeglor]

Eurogames es un termino de clasificación de dudosas fronteras como todos los términos que sirven para etiquetar. El lenguaje humano es inexacto y de significado subjetivo para cada persona lo cual hace que si bien llegamos a entendernos siempre lo hacemos de manera aproximada. El lenguaje siempre es un corsé que ponemos a la realidad y que por tanto no la capta en su plenitud si no mas bien que la constriñe y a veces la modifica. Dicha esta gilipollez te digo que mas o menos, los eurogames son juegos de la llamada escuela de diseño alemana, que se diferencia de la llamada escuela americana.

Esta 'gilipollez' me encanta. Con el resto del mensaje no estoy ya tan de acuerdo (en líneas generales sí, pero discrepo en alguna que otra cosa), pero esto primero es que lo clavas.

[ega]

Hola  Pensator:

Buena  reseña    sobre  los  Eurogames,   todo   parece  indicar  que  son  juegos  para  crios  entre  edad de  8 a  12.  No obstante   todos   hemos  pasado por  esta  edad y despues  hemos  madurado,  y  como  que  en general ha  sido una  edad   bonita y de  aprendizaje,  así estamos  con los  eurogames.  

Hay  que  seleccionar  mucho

Cuando maduramos   ya  queremos  juegos más consistentes,  y  que  no nos  duren media  hora.

Mala  filosofia  lo  de  la  duración de un  eurogame  que  en muchos  casos se  ha  orientado mal  a  los  compradores  compulsivos  de juegos,   que miran  en el reverso de la caja   y  si  dura   ya una hora  y media,  fruncen el ceño   Rechazar  juegos  por  lo  largo que  sean,  es  un error   que  consciente o inconscientemente  se produce.

 La industria  del juego   tiene mania  en este punto.  Lowenherz   es muy  buena la versión original  que  dura    hora y media  o  dos, pero   Domain , ya no   es lo mismo.  Puerto  Rico    es muy  buena la versión original, pero perdonar  aunque  esté bien, S. Juan  ya no es lo mismo,   se me hace  demasiado corto  jugarlo en media  hora.

Otra  cosa  y te  has olvidado  de un tema importante,   la mayoria  de  Eurogames   son de un consumo  descarado,   si juegas demasiado los  quemas  facilmente,  está bien  tener  alguno en casa, por  aquel  amigo, o reunión que vas a  tener,  pero tener demasiados  es  apabullante.

Yo particularmente no  voy a  seguir en el mundo  del Eurogame,   pero  tampoco renuncio a   mis  11  años   probando  eurogames uno tras otro.  De momento llevo  una  etapa  de  "sequera"  en este  aspecto,  llevo  ocho meses  sin comprar  ninguno  y he podido  sobrevivir   je!.

 Es  que lo mio  es  comerme  el coco al  dia   siguiente  de haber jugado a  un juego,   y  el  eurogame  simplemente me relaja  el dia  que juego, pero a  la mañana  siguiente  ya no me  acuerdo de  el,  porque  los  temas  (si hay)  suelo  empezarlos y acabarlos  el mismo dia  que he jugado a  ellos, pocas dudas me desvelan por la noche  o  al dia  siguiente  y me hacen sacar  el manual  para  consultarlos

Otro tema  el de los  wargames,  se nota  que no  te has metido demasiado en ellos,  lo importante   son  las ideas  y  pagas   su desarrollo.  lo  importante  es  el MANUAL (  por  eso  son más caros) ,  si las  ideas  estan  "bien paridas"   considero  que  es  dinero bien invertido

Bueno,  pues  ya no hos   entretengo  más ...  cuando  juegue   a  algun    eurogame  ya  hos  haré  una reseña,  ya me buscaré   algo   que poca  gente haya  jugado  o  que    por lo menos  pueda  comentaros  algun tema original

un saludo

enric

[Pensator]

Uy creo que me has entendido mal  Lo mio no era una valoración ni una comparativa valorativa de que si son mejor los eurogames, los wargames o los abstractos (aprovecho para decir que a mi o tercero me gusta más, aunque los otros me encantan tambien). Simplemente Lasalle pregunto que que significaba "Eurogame" ya que no lo sabia y medianamente como pude intente que lo entendiera y que supiera la diferencia entre las distintas escuelas (o al menos como son denominadas comunmente).

De todas formas me parece cruel decir que los eurogames son para niños de 8 a 12 años, el tener unas reglas sencillas no quiere decir que un juego carezca de profundidad estratégica. Es más en juegos de reglas complejas como los wargames o Magic: the gathering, a veces no se sabe si el que gana es por demostración de habilidades táctico-estratégicas o simplemente por conocerse mejor las reglas

Yo creo que jugar bien al "Pingüinos" o al "A través del desierto" (a 2 jugadores ambos) es mucho más difícil que muchos wargames (una vez se dominan las reglas), entiéndase "jugar bien" como saber escoger los movimientos que conducen a la victoria o que probabilísticamente tienen más posibilidades de conducirte a la victoria (en el caso de los wargames ya que en la mayoría hay azar).

De todas formas estoy totalmente deacuerdo contigo en que lo que pagas en un Wargame es un manual (mi intención era decirlo con lo de "complejas reglas que intentan simular fielmente la historia") y el trabajo que hay detras de el (tanto a nivel de investigación histórica como de "testeo") y los portes de traerlo de Estados Unidos.


En cuanto al tema de la duración...  todo es relativo, yo creo que si la duración aporta algo bendita sea, si solo va  a traer repeticiones condenada sea. Es como en las peliculas, hay filmes que se echan a perdar por recortarlos y otros que cansan por no haber sabido concretar lo verdaderamente importante el director.

Finalmente repito que mi intención no era hacer una reflexión valroativa sino aclarar un concepto a un besekero. Siempre es muy dificil comparar + cuando no se sabe bien bien donde estan las fronteras ¿Twilight Struggle con sus premios, es mas un eurogame o un wargame? ¿Que comparamos el Bonhanza con el Advanced Squad leader? ¿O comparamos el Puerto Rico con el Command & Colors: ancients? Lo dicho solo intentaba aclarar conceptos a Lasalle

Un saludo a tod@s

PD: A mi me encantan los wargames y eso que he probado poco, muy poquito, pero estoy intentando introducirme de poquito en poquito en ellos. Lo único que me da miedo es saber que muchos se puede jugar en solitario, ya que si son tan profundos no entiendo como puede tener diversión jugar algunos en solitario ¿Acaso es tan fácil la estratégia a seguir que con unas lineas ya no hace falta un jugador? Creo que hay algo que desconozco porque eso no puede ser así.

[Dingolon]

Lo que ha dicho ega de que cuando compras un wargame, compras un manual, me da pie a plantear una cuestión que espero sea rebatida o confirmada por aquellos que saben más de esta clase de juegos. Por lo que he podido ver, los reglamentos de los wargames suelen tener muchas erratas, incongruencias y lagunas que hacen necesaria o bien la inventiva de aquel que lo juega o bien un FAQ más largo que el propio manual o bien un listín de erratas. Me choca bastante que una de las cosas que más se alabe de A Victory Lost sea, precisamente, lo bien redactado que está el manual, como si fuese algo poco común.
Comparar wargames y eurogames en este punto, el de la claridad en la redacción de las reglas, no sé si va a ser muy oportuno o enriquecedor. Parecen moverse en dos planos distintos; el de la abstración de una mecánica (eurogame) y el intento de simular la realidad bélica (wargame). Por supuesto, lo segundo es bastante más difícil que lo primero; intentar reflejar y acotar el sinfín de posibilidades de la realidad siempre es mucho más difícil que explicar cómo funciona la mecánica que te has inventado. Reglamentar un eurogame siempre va a resultar más fácil, porque es un mundo cuyas fronteras marca el diseñador.
No sé, en cualquier caso, no entiendo cómo los propios autores dejan que sus creaciones imperfectas vean la luz.
Por último, como experiencia personal y muy limitada. El otro día me compré mi primer wargame: ¡A las barricadas!, producto de la tierra obra de JC Cebrían y N.Eskubi  Esperé hasta que sacaron la versión 1.1 de las reglas. Aun así, sigue habiendo erratas, fallos de ortografía y cuestiones oscuras. No obstante, lo atractivo del juego y el buen trato recibido por sus autores a través de su foro, en el que están contestando una tras otra las múltiples dudas que les planteo, hacen que no les juzgue ni de lejos con la misma dureza que puedo juzgar, por ejemplo, las tristemente famosas erratas cometidas por Devir en La furia de Drácula.

[LevMishkin]

Lo que ha dicho ega de que cuando compras un wargame, compras un manual, me da pie a plantear una cuestión que espero sea rebatida o confirmada por aquellos que saben más de esta clase de juegos. Por lo que he podido ver, los reglamentos de los wargames suelen tener muchas erratas, incongruencias y lagunas que hacen necesaria o bien la inventiva de aquel que lo juega o bien un FAQ más largo que el propio manual o bien un listín de erratas. Me choca bastante que una de las cosas que más se alabe de A Victory Lost sea, precisamente, lo bien redactado que está el manual, como si fuese algo poco común.
Comparar wargames y eurogames en este punto, el de la claridad en la redacción de las reglas, no sé si va a ser muy oportuno o enriquecedor. Parecen moverse en dos planos distintos; el de la abstración de una mecánica (eurogame) y el intento de simular la realidad bélica (wargame). Por supuesto, lo segundo es bastante más difícil que lo primero; intentar reflejar y acotar el sinfín de posibilidades de la realidad siempre es mucho más difícil que explicar cómo funciona la mecánica que te has inventado. Reglamentar un eurogame siempre va a resultar más fácil, porque es un mundo cuyas fronteras marca el diseñador.
No sé, en cualquier caso, no entiendo cómo los propios autores dejan que sus creaciones imperfectas vean la luz.
Por último, como experiencia personal y muy limitada. El otro día me compré mi primer wargame: ¡A las barricadas!, producto de la tierra obra de JC Cebrían y N.Eskubi  Esperé hasta que sacaron la versión 1.1 de las reglas. Aun así, sigue habiendo erratas, fallos de ortografía y cuestiones oscuras. No obstante, lo atractivo del juego y el buen trato recibido por sus autores a través de su foro, en el que están contestando una tras otra las múltiples dudas que les planteo, hacen que no les juzgue ni de lejos con la misma dureza que puedo juzgar, por ejemplo, las tristemente famosas erratas cometidas por Devir en La furia de Drácula.

Bueno es una cuestión díficl. El único wargame actual, y no es tal , que no tiene una versión corregida, o mejorada de las reglas es el Here I stand (bueno tiene alguna erratilla), y es bastante complejo, ¿o no tanto?. A mi me parece que tiene que ser muy díficil reflejar en eglas lo que se está jugando enun tablero (aunque el Paths of glory creo que es un buen reglamento). Luego esta el playtest que quiza no pueda recoger todas las situaciones que pasen en juego (hace poc habái una duda del triumph of chaos del despliegue polaco cuando los blancos declaran la guerra a Polonia, los diseñadores ni habían pensado que alguien fuera a hacerse el harakiri de esa forma, pero el juego contempla esa posibilidad y sucedio). Cuando los juegos se juegan, al menos estos, van ganando, quiza se descubre una formula de ganar siempre con un bando, y van entrando otras regls, para fomentar la jugabilidad, etc, etc.. El playtest de un wargame puede ser muy largo y exige de jugadores muy diferentes, que puedan evaluartodas las posibilidades, supongo que no sera fácil, habra plazos.
 En cuanto al A victory Lost, es un juego sencillo, pero su reglas de abastacimiento, o de retiradas me parecen demasiado fantasiosas. Esun ejemplo por que te explica muy bien que es una zona de control (zoc), como se resuelven los combates, etc. Pero otras cosas...
 No sé un reglamento tiene que ser un gran primer paso, aunque no sea el definitivo.

[Pensator]

Sip, la verdad es que las rutas de abastecimiento son un poco ¿raras? Muchos infiltrados tendria que haber para que funcionasen (y un poco cegatos los ojeadores).

Quizás se podría arreglar diciendo que las rutas de provisión solo pueden moverse en el espacio imaginario comprendido entre la unidad a mas altura en el sentido de las filas y de mas a la derecha en el sentido de las columnas (desde el punto de vista alemán). Viversa para el sovietico.

De todas formas el juego a mi me encantó, aunque yo wargames he jugado poquitos poquito poquitos

Edit: Yo con un descosido hago un remiendo 

[LevMishkin]

Yo estoy totalmente de acuerdo por lo dicho por lev 


Mas concreto imposible

Te he quitado el sentido al chiste, lo lamento.

[ega]

Haber  sigo   con lo mio,  los  eurogames   son  para  gente de  8 a  12   años,  y  que los  adultos  hemos  hecho  nuestros.  

Si dos  adultos   juegan  al pinguins, al saboteur,  al diamant  y cualquiera de  ellos,   pues los  dos   por la  edad,   que pueden  tener  hasta  99  años,  estan  en el mismo liston,   si tienen  la misma  capacidad  mental.

Enfin si  quieres seguir  por  el mismo tema, pues  adelante,  te va  a  pasar   como a  mi  y a  mi grupo..  y precisamente  con   alguno  de los juegos que  te he nombrado,    algunos  de  ellos han preferido  y prefieren ir  por  este  camino,  pues  allá  ellos,   Ahora  no jugamos  juntos,  ellos  prefieren  hacer  cuatro partidas repartidas  entre estos  eurogames  y repetir   claro, podria  pasar esto perfectamente  al parchis.   A  la  larga  que va  a  pasar pues  que les  vamos a  quitar,  (que ya ocurre) los  juegos  a  nuestros  hijos.   Que  ya  no me parece  tan bien.   Un  ejemplo de  ello   es  que  en Essen  sale  cada año  una media  de  300  juegos,  un 80  por ciento  dedicado  al público infantil,  y de este  20  por ciento  que  resta  y  que podemos jugar  nosotros.... pero  bien  perfectamente  lo jugarian  ellos.

Otra  cosa el Twlight  Strugle,   mira por  donde   no es un Eurogame  ni un Wargame, mira  que no he jugado con  el,  y lo tengo  para jugar ,  pero  Eurogame,  tu ya  has definido  muy bien   el término  este  TS no es de   origen  alemán,  tampoco tiene  bloques de madera y de  wargame,  solo tienes que hacer un poco de caso a Lev  para saber que  es.

 Si hubieras  dicho un Temático con cartas  a  lo  We the People  ( porque  lleva cartas  que  pueden ser usadas  por  ambos  bandos  y   por nombrar   el primer Point to Point  hubieras quedado  como un señor.

Me  hace  gracia,   hecho que  ya  se dió en nuestro grupo,  cuando me  decian  que  el Grande era un Wargame,  y  que me  digan ahora  que   el T. Strugle  sea  un wargame  es  más de lo mismo .  Ojo no hay  que  confundir  a  la gente,  ni el Civilización, ni el Britannia  ni  el History of the World   de  Avalon Hill  son wargames, ni lo serán , son temáticos  y  que  cojen ideas  muy básicas de los wargames, sobre todo  para resolver los  combates.

sin  animo de rebatirte  nada  más, porque  ya te  digo   el tema  de Eurogames  y de Americantrash  (termino que yo desconocia)   veo que estas muy bien documentado

un saludo

enric

[Fran F G]

- Los eurogames son para niños

- Sólo los wargames son juegos dignos para los jugadores serios

Creo que son las dos ideas principales del discurso de ega.

En mi caso los wargames no me interesan en absoluto precisamente por tres de sus características principales, que son las que más los diferencian de los eurogames:

- La duración de la partida acostumbra a ser muy larga.

- La extensión y complejidad del reglamento (muchísimos detalles a tener en cuenta) es grande.

- Están basados en temas históricos que no acostumbran a interesarme (qué se le va a hacer, me interesa más un juego basado en las películas de Aliens que otro basado en una batalla real de la II GM).

A lo largo de mi experiencia como jugador he llegado a la conclusión de que, simplemente, no disfruto de los juegos muy largos. Todos los juegos "largos" que he probado me han acabado aburriendo, y los he encontrado repetitivos y cansinos. Es algo lógico considerando que a mí me interesa más conocer nuevos juegos y mecánicas que profundizar en ellos. Me gusta más jugar a un nuevo juego que volver a jugar a Puerto Rico para probar una nueva estrategia.

En el caso de la extensión y complejidad de los reglamentos... pues algo similar me ocurre. Cuando tenía 15 años era capaz de leerme reglamentos largos y complicados con todo el interés del mundo. Ahora.. pues como que me tiene que interesar mucho un juego para leerme un reglamento largo y plagado de detalles. Quizá me estoy volviendo perezoso con el paso de los años, o quizá es que prefiero que un juego se reduzca a lo esencial para disfrutarlo, dejando de lado detalles puestos con la intención de aportar color pero que, en el fondo, sólo sirven para aumentar la farragosidad del reglamento.

Y el tema ya es lo definitivo para que un wargame no me interese en absoluto. Me gustan las películas bélicas, no tengo ningún problema con que un juego esté basado en un conflicto armado real porque sé distinguir entre realidad y juego, no me supone ningún problema que un juego trate sobre despedazar vidas humanas porque, de nuevo, sé distinguir entre realidad y juego... pero, simplemente, no me interesa en absoluto la estrategia ni la táctica militar, no me interesa saber que una batalla se ganó o se perdió porque se hizo esto o aquello y, por tanto, intentar probar una nueva estrategia para ver qué hubiera pasado.

Sin embargo, coincido con ega en cierto desencanto con los eurogames, aunque con matices. Últimamente hay muchos eurogames que tienen muy acentuada una de las características principales de este género de juegos: la poca relación entre el tema del juego y su mecánica, siendo, para mí, uno de los ejemplos más claros Notre Dame. Jugando a Notre Dame y similares tengo la impresión de estar sólo moviendo cubos de un lado a otro para intentar optimizar la resolución de un problema que, en el caso que nos ocupa, es conseguir más puntos de victoria que el resto de jugadores. Son juegos en los que me puede resultar gratificante, que no divertido, ganar; pero en los que jugar ni me divierte ni me gratifica y, muchas veces, ni siquiera me entretiene.

A pesar de esto, los eurogames me parecen juegos muy interesantes y han sido los que, después de muchos años de retiro lúdico, me han traído de nuevo al mundillo porque:

- La duración de la partida es asumible, desde menos de una hora a unas pocas horas (un juego tiene que ser muy bueno para mantener mi atención durante más de tres horas).

- Con reglamentos de extensión bastante limitada en relación a los wargames y muchos juegos temáticos estilo Avalon Hill, consiguen crear experiencias de juego divertidas, entretenidas y gratificantes.

- Aunque en ocasiones (ver Notre Dame y similares) la mecánica tiene poco, o nada que ver, con el tema del juego, acostumbran a tener ambientaciones que me resultan interesantes y atractivas.

Esto me recuerda a otra discusión que hubo en la BSK a raíz del Ave Caesar en las que unos defendían los juegos complejos y con muchos detalles y otros defendían juegos más "estilizados", por decirlo de alguna manera. Es una cuestión de gustos. No hay una verdad absoluta sobre el tema porque no se trata de una cuestión matemática que se puede resolver con una solución indiscutible.

A mí me gustan los eurogames porque colman mis necesidad lúdicas, y no me interesan en absoluto los wargames porque tienen una serie de características completamente opuestas a lo que busco en un juego. Puede que lo me pasa es nunca me he acabado de tomar en serio los juegos y todo lo que los rodea, pese a estar muy implicado en ellos. Pretendo divertirme con ellos, y si me los tomo en serio, si tengo que comprometer horas y horas y días y días para jugarlos (como necesitan muchos wargames) y si tengo que estudiar reglamentos de muchas páginas (como necesitan muchos wargames) creo que tendría la sensación de estar implicado en algo más parecido a un trabajo (por el esfuerzo e implicación que necesita) que no a una afición.

[thunder_cc]

Yo no estoy de acuerdo con la postura de ega. Me gusta jugar a eurogames, wargames, temáticos y abstractos, y soy capaz de disfrutar mucho con el Advanced Squad Leader, con el World in Flames, con el Caylus, con el Saboteur, con el Go, con... Pensar que un juego es para niños porque tiene pocas reglas me parece no querer fijarse en algunos detalles y despreciar experiencias de juego interesantísimas. La densidad de un reglamento no tiene nada que ver con la satisfacción que produce jugarlo, al igual que los gáficos de un videojuego no tienen nada que ver con su jugabilidad.

Mira si no lo que sucede con el go o el ajedrez, las reglas de juego te caben en medio folio, pero consulta bibliografía sobre el desarrollo del juego, te puedes morir sin haber leído ni la mitad de lo que hay escrito. Del mismo modo, hay juegos con reglamentos de 100 páginas que, desde mi punto de vista, son de un infantilismo exagerado, por tener que poner cuarenta excepciones a la base no se consigue diversión ni profundidad. Según tu discurso, el ajedrez es un juego para niños del que se han apropiado los mayores. Cuéntaselo a Kasparov, dile que ha dedicado toda su vida a algo de la misma dimensión que la peonza o la rayuela. 

Como he dicho, he jugado a juegos muy diversos, y en cada uno de ellos he encontrado una profundidad muy interesante. No menosprecio ninguno porque cada uno tiene su sentido de ser como es.

[Pensator]

Haber  sigo   con lo mio,  los  eurogames   son  para  gente de  8 a  12   años,  y  que los  adultos  hemos  hecho  nuestros. 

Si dos  adultos   juegan  al pinguins, al saboteur,  al diamant  y cualquiera de  ellos,   pues los  dos   por la  edad,   que pueden  tener  hasta  99  años,  estan  en el mismo liston,   si tienen  la misma  capacidad  mental.

Enfin si  quieres seguir  por  el mismo tema, pues  adelante,  te va  a  pasar   como a  mi  y a  mi grupo..  y precisamente  con   alguno  de los juegos que  te he nombrado,    algunos  de  ellos han preferido  y prefieren ir  por  este  camino,  pues  allá  ellos,   Ahora  no jugamos  juntos,  ellos  prefieren  hacer  cuatro partidas repartidas  entre estos  eurogames  y repetir   claro, podria  pasar esto perfectamente  al parchis.   A  la  larga  que va  a  pasar pues  que les  vamos a  quitar,  (que ya ocurre) los  juegos  a  nuestros  hijos.   Que  ya  no me parece  tan bien.   Un  ejemplo de  ello   es  que  en Essen  sale  cada año  una media  de  300  juegos,  un 80  por ciento  dedicado  al público infantil,  y de este  20  por ciento  que  resta  y  que podemos jugar  nosotros.... pero  bien  perfectamente  lo jugarian  ellos.

Otra  cosa el Twlight  Strugle,   mira por  donde   no es un Eurogame  ni un Wargame, mira  que no he jugado con  el,  y lo tengo  para jugar ,  pero  Eurogame,  tu ya  has definido  muy bien   el término  este  TS no es de   origen  alemán,  tampoco tiene  bloques de madera y de  wargame,  solo tienes que hacer un poco de caso a Lev  para saber que  es.

 Si hubieras  dicho un Temático con cartas  a  lo  We the People  ( porque  lleva cartas  que  pueden ser usadas  por  ambos  bandos  y   por nombrar   el primer Point to Point  hubieras quedado  como un señor.

Me  hace  gracia,   hecho que  ya  se dió en nuestro grupo,  cuando me  decian  que  el Grande era un Wargame,  y  que me  digan ahora  que   el T. Strugle  sea  un wargame  es  más de lo mismo .  Ojo no hay  que  confundir  a  la gente,  ni el Civilización, ni el Britannia  ni  el History of the World   de  Avalon Hill  son wargames, ni lo serán , son temáticos  y  que  cojen ideas  muy básicas de los wargames, sobre todo  para resolver los  combates.

sin  animo de rebatirte  nada  más, porque  ya te  digo   el tema  de Eurogames  y de Americantrash  (termino que yo desconocia)   veo que estas muy bien documentado

un saludo

enric

He estado tentado a decir algo parecido a lo de Thunder_CC pero como ya tengo fama de gustarme mucho los abstractos no he querido decirlo para que no me digan partidista xDXDXD Pero si, el caso del Go y Ajedrez como ejemplos de pocas reglas y gran profundidad son obvios

En cuanto al texto de Ega decir, que, personalmente, el Saboteur dudosamente lo consideraria un eurogame de espiritu, ya que hay confrontación directa, puteo, mucho azar, etc. Es lo que decia de los terminos, que a lo mejor cuando yo hablo de eurogame me refiero a cosas distintas de las que dice Ega. La danza de los huevos no es un eurogame por ejemplo, otra cosa es que se venda en tienda donde se venden eurogames.

Por otra parte, volviendo al tema del ajedrez y go, muchos jugadores de estos juegos (sobretodos los de ajedrez) dirian que tanto eurogames como wargames son para niños o al menos que son "hobbys menores". No me gusta valorar ni clasificar en pueriles algunos juegos y otros nos, más cuando dentro de los eurogames hay juegos como Die Macher (sobre las elecciones alemanas) que no creo sea para niños de 8-12 años

Además, personalmente, si un juego permite que juguen tanto un niño de 8 años como un adulto de 60 y les gusta a ambos, personalmente creo que es muy bueno (como pasa con algún juego clásico). Eso es que es facil para que un niño pueda aprender y profundo para que un adulto no lo agote. A veces los wargames, aparte de simular fielmente un proceso histórico muy bien (los boinas verdes tenían fuerza 4 y movimiento 5 mientras que el vietcong solo fuerza 2 y movimiento 4 XDXDXD) parece que las reglas extensas sirven para hacer una barrera, entre los que se las leen y comprenden y los que no son capaces/no quieren. Lógicamente pocos niños entraran en el mundo de los wargames densos y quizás asi sea mas facil decir que es de adultos, pero no se.. quizás mucha gente me querra matar ahora xD pero a veces parece un poco una especie de elitismo como las normas de cuberteria o de modales en las mesa, que sirven para diferenciar quien las conoce y puede ser considerado civico/educado y quien no, pero la utilidad práctica suele ser poca (anda lo que he dicho, no me gusta nada la polémica a mi ni ná xD)

Por otra parte, decías que twilight Struggle es un juego "temático", y claro, es que volvemos con los términos confusos. Quizás debido a que yo me metí en los juegos de mesa a través de los juegos abstractos, veo como estos unos, y los otros todos me parecen temáticos. A mi el Dune , el Europe Engunfeld, el Bolide o el Twilight Imperium 3rd, encuanto a temáticos, me parecen lo mismo, los tres intentan que el tema se note, otra cosa es el tipo de tema. Yo sinceramente diría que Twilight Struggle es un juego con materiales de Wargame y tema de wargame que usa mecánicas de Eurogame (area control- mayoria, aunque no son exclusivas de los eurogames) pero con confrontación directa, a la vez que intenta recrear la historia. Para mis es mas wargame que eurogame, pero debido a que, entre nosotros (que tenemos una percepción distinta a la gente de la calle) tendemos a llamar wargame solamente a los juegos que se parecen a los wargames de los 70-80, lo dejo en medio.

Es curioso que igual que con la música se producen diferencias entre los de fuera y los de dentro. Si cogemos el Memoir'44 y nos vamos con una cámara por la calle y vamos preguntando ¿Es un juego de guerra? creo que el 90% de la gente dirá que si, sin embargo aquí el 50% de la gente dice que no. Yo no digo ni que unos ni que otros tengan razón.

Saludos a tod@s

PD: A mi me encantan los wargames que quede claro, pero no diria que son superiores a otros estilos en general.

A veces pasa como la definición de ser vivo en biología, depende de cual dices casi todo es ser vivo o hay seres vivos que quedan excluidos.

[WasQ]

Leyendo todo vuestras muy interesantes aportaciones me he dado cuenta que es posible que falten "etiquetas" que colgar a los juegos actuales, y ojo, ya se ha dicho lo que implican las etiquetas. Y es que para mí un problema es calificar de wargame a según que juegos, al igual que eurogame a otros, pongamos en caso más claro con el Twilight Struggle (y aquí entramos en apreciaciones personales, que chungo), existen un bonito término: simulación. Más o menos todos tenemos la idea de un wargame, como un juego que reprensenta una batalla histórica, que tienen  por regla general a ser juegos largos, con manuales muy extensos y montones de detalles (quizá la definición es cutre, pero creo que como idea funciona) y unos bonitos modos: Táctico, Estratégico... etc... te dicen todo esto y tu piensas en un wargame.

En cambio con TS entramos en el terreno de la duda, yo creo que TS simula una situación de guerra fría (jejeje...ay) y en ciertos conceptos no es un wargame, y de hecho creo que la idea del diseño era no crear un wargame si no algo mucho más ligero, vamos para quitar el mono de no poder una partida como dios manda.

Así pues partiendo de esto Twilight Imperium sería un juego de simulación... por más hexágonos que tenga.

Vamos al otro caso, Eurogames. La danza del huevo... bueno, la verdad es que no es un eurogame. Es simplemente un juego, venga, voy a calificarlo de Party Game por ponerle una "etiqueta".

La frontera entre calificar un juego de wargame o eurogame ahora es muy difusa, y quizá antes también pero no nos dábamos cuenta. Ya que las ideas y conceptos suelen fluir mucho entre un tipo de juegos, cogiendo esto de aquí y metiendolo allá. En definitiva últimamente "etiquetar" juegos se esta volviendo una tarea muy compleja, complicada y que siempre creará debates... muy interesantes por cierto.

pd: todos tranquilos, no me olvido de los abstractos, pero con estos lo tenemos un pelín más fácil,¿no?

[Pensator]

¿Pero los wargames no eran juegos de simulación histórica?  Ahora entiendo porque no me amiten el tag de wargame en la serie 18XX xD

PD: Wasq, yo mismo lo tengo difícil para clasificar a los abstractos, ya que por abstractos tenemos implicito otros significados. Mucha gente los define sin azar etc. ¿El Backgammon es un abstracto? Ains que complicada que es la vida y la lengua.

[WasQ]

No hombre, no. si nos metemos con la simulación histórica entonces el Fire and Axe es realmente cojonudo.

ooops....