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basileus66

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Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #60 en: 07 de Noviembre de 2013, 07:25:48 »
Hay autores mucho mejores para dar su punto de vista del lado alemán que Paul Carrell (por cierto, muchas gracias por recomendarme Ostkrieg Basileus) en todos los aspectos.

De nada... Ya me comentarás que te está pareciendo, cuando coincidamos en la tienda.
Si tus opiniones no molestan a nadie es porque no tienes ninguna.

fjordi1

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Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #61 en: 07 de Noviembre de 2013, 17:22:02 »
No te fíes de la gente "ducha en historia militar", que les ciega la pasión tanto como a cualquier aficionado al fútbol ¡Tendrías que ver las que se lían en los congresos!  ;) Yo he llegado a ver a todo un señor teniente coronel ponerse colorado de furia con un historiador británico, por discrepancias sobre el modelo de reclutamiento usado en España durante la guerra de independencia  ;D

En cuanto a Paul Carell... bueno, yo no lo recomendaría más que aquellos que estuvieran interesados en estudiar el proceso de justificación histórica alemán llevado a cabo por antiguos nazis durante los años 50 y 60. La carga ideológica subyacente en el texto es tan fuerte que le niega cualquier valor documental. Para que te hagas una idea, su historia de la guerra en el frente oriental es el equivalente a leer una crónica de un Real Madrid-Barcelona escrita por Sandro Rosell: si eres barcelonista la disfrutarás, pero eso no hará que sea más objetiva.  :D

Es cierto, pero:

1. En general gran parte de los libros de historia (no sólo militar) están condicionados por el escritor y sus tendencias.

2. Si buscas opiniones de un libro de historia militar, qué reseñas u opiniones son las útiles? Si no me puedo fiar de los foros de historia militar porque hay filias/fobias, ni de los críticos literarios generales porque no tienen ni puñetera idea, entonces no me queda más remedio que pillarme el libro y leérmelo, no?  :D

basileus66

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Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #62 en: 07 de Noviembre de 2013, 19:41:33 »
No te fíes de la gente "ducha en historia militar", que les ciega la pasión tanto como a cualquier aficionado al fútbol ¡Tendrías que ver las que se lían en los congresos!  ;) Yo he llegado a ver a todo un señor teniente coronel ponerse colorado de furia con un historiador británico, por discrepancias sobre el modelo de reclutamiento usado en España durante la guerra de independencia  ;D

En cuanto a Paul Carell... bueno, yo no lo recomendaría más que aquellos que estuvieran interesados en estudiar el proceso de justificación histórica alemán llevado a cabo por antiguos nazis durante los años 50 y 60. La carga ideológica subyacente en el texto es tan fuerte que le niega cualquier valor documental. Para que te hagas una idea, su historia de la guerra en el frente oriental es el equivalente a leer una crónica de un Real Madrid-Barcelona escrita por Sandro Rosell: si eres barcelonista la disfrutarás, pero eso no hará que sea más objetiva.  :D

Es cierto, pero:

1. En general gran parte de los libros de historia (no sólo militar) están condicionados por el escritor y sus tendencias.

2. Si buscas opiniones de un libro de historia militar, qué reseñas u opiniones son las útiles? Si no me puedo fiar de los foros de historia militar porque hay filias/fobias, ni de los críticos literarios generales porque no tienen ni puñetera idea, entonces no me queda más remedio que pillarme el libro y leérmelo, no?  :D

1. Cierto... pero hay subjetividad y subjetividad. Por ejemplo, Peter Heather está convencido que el Imperio Romano de Occidente se hundió por culpa de la presión de los pueblos bárbaros, combinada con el colapso de la base impositiva al hundirse la población agrícola. Otros historiadores discrepan de esta apreciación. Sin embargo, Heather basa su análisis en las fuentes documentales y arqueológicas, por lo que podemos argumentar que su subjetividad es objetiva, o al menos "científica". En cambio, el problema de autores como Carell es que manipulan deliberadamente el registro histórico para que se ajuste a sus prejuicios; es una subjetividad "mala", si quieres llamarla así.

2. Personalmente suelo leer varias reseñas antes de decidirme, tanto positivas como negativas o neutrales.
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Xerof

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Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #63 en: 07 de Noviembre de 2013, 20:36:28 »
Si no recuerdo mal al final Sven hassel confeso que todo era una patraña y el no habia ni estado en combate, que todo lo saco de cosas que escuchaba o leia.

Vaya, pues me acabo de enterar de esto. Otro ídolo caído. Y mira que tenía pendiente por leer "Arde PArís".



Arde París? no es de Sven Hassel, sino de Dominic Lapierre y Larry Collins, no es una novela, sino un trabajo histórico similar a El día más largo o Stalingrado. Lo leí hace bastante, pero me gustó mucho y lo recuerdo con cariño. En cuanto a fiabilidad histórica no me atrevo a opinar, pero sí se entrevistaron con gente de ambos bandos.

El libro al que te refieres es Liquidad París, ese sí de Sven Hassel, del que ya he hablado antes.
Ve y dile a tu rey que lo mismo le haré si a lo mismo se atreve

Xerof

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Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #64 en: 07 de Noviembre de 2013, 20:50:23 »

En cuanto a Paul Carell... bueno, yo no lo recomendaría más que aquellos que estuvieran interesados en estudiar el proceso de justificación histórica alemán llevado a cabo por antiguos nazis durante los años 50 y 60. La carga ideológica subyacente en el texto es tan fuerte que le niega cualquier valor documental. Para que te hagas una idea, su historia de la guerra en el frente oriental es el equivalente a leer una crónica de un Real Madrid-Barcelona escrita por Sandro Rosell: si eres barcelonista la disfrutarás, pero eso no hará que sea más objetiva.  :D



No niego la carga ideológica ni el deseo de autojustificacion, pero pienso que no está mal leer este tipo de libros y comparar. Me parece que la gente, o buena parte de ella, considera a los historiadores británicos como neutrales o casi, pero también tienen su punto (todos) chauvinista, y por supuesto consideran más fiables sus fuentes que las del contrario, que muchas veces ignoran deliberadamente.

Del libro de Carell "Afrika Korps", el único que he leído de él, se me quedó el relato del ataque a Beda Littoria visto desde la perspectiva alemana, que no tiene absolutamente nada en común con la versión inglesa llevada hasta al cine. ¿Cuál es la verdadera? Probablemente ninguna de las dos, pero rechazar la alemana porque el escritor es de determinada ideología me parece que es ignorar que lo británicos también desean justificar sus errores y que la fantasía de los veteranos británicos no tiene nada que envidiar a la de sus contemporáneos alemanes.

Al final lees y lees y acabas inventándote tu propia versión de las cosas, me temo  ;)
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basileus66

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Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #65 en: 07 de Noviembre de 2013, 23:35:59 »

En cuanto a Paul Carell... bueno, yo no lo recomendaría más que aquellos que estuvieran interesados en estudiar el proceso de justificación histórica alemán llevado a cabo por antiguos nazis durante los años 50 y 60. La carga ideológica subyacente en el texto es tan fuerte que le niega cualquier valor documental. Para que te hagas una idea, su historia de la guerra en el frente oriental es el equivalente a leer una crónica de un Real Madrid-Barcelona escrita por Sandro Rosell: si eres barcelonista la disfrutarás, pero eso no hará que sea más objetiva.  :D



No niego la carga ideológica ni el deseo de autojustificacion, pero pienso que no está mal leer este tipo de libros y comparar. Me parece que la gente, o buena parte de ella, considera a los historiadores británicos como neutrales o casi, pero también tienen su punto (todos) chauvinista, y por supuesto consideran más fiables sus fuentes que las del contrario, que muchas veces ignoran deliberadamente.

Del libro de Carell "Afrika Korps", el único que he leído de él, se me quedó el relato del ataque a Beda Littoria visto desde la perspectiva alemana, que no tiene absolutamente nada en común con la versión inglesa llevada hasta al cine. ¿Cuál es la verdadera? Probablemente ninguna de las dos, pero rechazar la alemana porque el escritor es de determinada ideología me parece que es ignorar que lo británicos también desean justificar sus errores y que la fantasía de los veteranos británicos no tiene nada que envidiar a la de sus contemporáneos alemanes.

Al final lees y lees y acabas inventándote tu propia versión de las cosas, me temo  ;)

Hombre, es una cuestión de metodología histórica.

Me explico. Eric Hobsbawn -ya ha sido mencionado en este hilo- era un historiador de metodología marxista. Sus historias de los siglos XIX y XX estaban condicionadas por su visión marxista del devenir histórico, esto es, como un proceso económico en el cual las clases sociales competían por el control de los recursos materiales (estoy simplificando un poco: Hobsbawn era más profundo que un marxismo pedestre). Su idea, por ejemplo, del ascenso de los nazis al poder se lee como una contraofensiva del capital, que utiliza a la ultraderecha como tropa de choque contra la clase obrera (contrástese con Evans, Steinert o Fest, por mencionar tres especialistas en el tema).

Hobsbawn es muy discutible y muchas de sus ideas se han quedado obsoletas. Lo que nadie le discute, ni siquiera sus más acérrimos críticos, es la calidad de su metodología histórica: las fuentes se presentan de forma clara y concisa; las citas están perfectamente integradas en el contexto y son relevantes; la información estadística es correcta y comprobable. Dicho de otro modo, se refuta su interpretación de los datos, pero no su presentación de los mismos.

En el caso de autores como Carell -u otros dilettantes de similares características- lo que se pone en duda es su método histórico: no dice en dónde obtuvo la información; no explica cuáles son las fuentes que ha utilizado; no contrasta los datos que aporta con otros contrarios que pudieran refutar su narración; deja información relevante fuera del relato, si es que aquella puede poner en duda la secuencia de los acontecimientos que él presenta; etcétera, etcétera.

El problema no es ideológico, o de nacionalismo. El problema de Carell y de otros autores como él es que no saben como hacer un libro de historia medianamente serio.

No quería ser tan duro, pero la realidad es que las obras de Carell no conseguirían ni un aprobado raspado en cualquier universidad medianamente seria... y puede que tampoco en una que no fuera siquiera un poco seria.

De verdad, no perdáis vuestro tiempo con esos libros. No merecen la pena.
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Trampington

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Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #66 en: 08 de Noviembre de 2013, 13:23:35 »
Ya que estamos hablando de libros desde el punto de vista alemán voy a recomendar algunos de los que conozco.

- Normandiefront: D-Day to Saint-Lo Through German Eyes
by Vince Milano and Bruce conner.


Cuenta la historia de la 352 división alemana desde poco antes del desembarco hasta el final del combate en St. Lo con numerosos relatos de sus miembros (incluyendo el famoso Heinrich Severloh, "la bestia de Omaha") y compara los registros de la 352 con los de las divisiones americanas que se la enfrentaron. De lo mejorcito que he leido.

- Tigers in the mud. de Otto Carius.

Las memorias del comandante de Tigers Otto Carius. Bastante bueno también, los puntos discutibles son ideológicos pero técnicamente es muy bueno.

- The 12th SS: The History of the Hitler Youth Panzer Division by Hubert Meyer

Son dos volúmenes. Una historia de la 12SS durante la campaña de Normandía. Una historia bastante buena también.

- Nunca nieva en Septiembre de Robert Kershaw.

La batalla de Arnhem desde el punto de vista alemán. Muy recomendable, técnicamente impecable aunque varias veces te pierdes en las profusas descripciones. Este está disponible en Español.

- Panzer Tactics: German Small-Unit Armor Tactics in World War II Paperback by Wolfgang Schneider

Habla de el entrenamiento y tácticas de las unidades panzer con referencias y copias de los documentos alemanes.

- Panzer Commander de Hans Von Luck

Las memorias del comandante Hans Von Luck en la 21 panzer. También muy recomendables. En español.

- 21 panzer division Jean Claude Perrigault.

El libro es buenísimo. Indica claramente la historia, situación y acciones de la 21 panzer a lo largo de su historia. Tiene dos problemas importantes: 1- La mayoría está en francés y aunque lo traduce en párrafos es confuso leerlo. 2- Está descatalogado y muy caro, si encuentras una oferta a buen precio merece la pena comprarlo.

- Infantry Aces: The German Soldier in Combat in WWII by Franz Kurowski

Un recopilatorio de experiencias de varios soldados alemanes durante la guerra.

- Grenadiers: The Story of Waffen SS General Kurt "Panzer" Meyer by Kurt Meyer

Este realmente no lo recomiendo. Poco material interesante, mucha justificación y apologética. Lo único que saqué en claro tras leer este libro es que Panzermeyer era nazi.

- Invasion 1944, Hans Speidel

Cuenta el punto de vista del alto mando del desembarco. No es una maravilla pero es muy interesante. También en español.

- The Germans in Normandy by Richard Hargreaves

Cubre el punto de vista alemán en Normandía de forma muy similar a Nunca nieva en Septiembre. También bastante bueno.

- La Wehrmacht, los crímenes del ejército alemán de Wolfram Wette

Es muy interesante porque el autor es historiador alemán y trata directamente de la implicación y culpa del ejército alemán en los crímenes. Tiene algún punto discutible en la interpretación pero da argumentos muy sólidos culpando al ejército alemán de criminal como instituciòn durante la guerra. También en español.
« Última modificación: 08 de Noviembre de 2013, 14:41:58 por Tío Trasgo »

Xerof

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Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #67 en: 08 de Noviembre de 2013, 19:18:05 »
Muy interesante. Tomo nota, a ver si consigo alguno.

El único que he leído es el Panzer Commander, de Hans Von Luck y es verdad que está muy bien. El problema es que la traducción es quizá la más nefasta que he visto en mi vida. Hubo momentos en que se me hizo muy cuesta arriba.
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aroquesada

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Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #68 en: 09 de Noviembre de 2013, 11:05:40 »
Hola,

   Me he leído todo el hilo. Algunas opiniones personales:

- Cuidado con la editorial TEMPUS. Tiene algunas traducciones nefastas. "Panzer Commander" de Hans Von Luck es una de ellas y otra es "La gran derrota de Hitler" de Paul Adair (sobre la operación Bagration). Parecen hechas por un chimpancé. Escribí a la editorial porque me sentí directamente estafado y me compensaron con otro libro a elegir para que comprobara que habían mejorado sus traductores. Tengo otros y ya están mejor traducidos.

- "Tigers in the Mud" de Carius ha salido recientemente en castellano. Lo tengo, pero aún no lo he leído.

- Normalmente todas las fuentes originales se ven inducidas ideológicamente por el bando a la hora de expresar sus opiniones. Unos más y otros menos, pero al final te aportan su visión condicionada de los hechos que relatan. Hay que ser prudente. Van desde verdaderos panfletos intragables a visiones un poco más objetivas, pero parciales. Eso sí, son primeras fuentes. Luego ya tienes análisis de historiadores, periodistas especializados, etc... a posteriori. Estos ya beben de muchas fuentes diferentes y (teóricamente) contrastan los hechos. Por desgracia algunos tampoco son lo objetivos que debieran ser en sus análisis debido a intereses personales :o. Cada tipo (primera fuente o análisis posterior) tiene sus ventajas y sus inconvenientes.

Ahora mis recomendaciones (también personales):

- "La muerte de la Wehrmacht" de Robert M. Citino. Magnífico relato de las operaciones alemanas del año 1942 y un análisis fantástico del colapso posterior del ejército alemán. De lo mejor que he leído (y he leído mucho).

- De Max Hastings recomendaría "Nemesis" si os interesa el teatro del pacífico. Es un buen relato de 1944 en adelante (analiza todos los prismas, China, bombardeo estratégico, guerra submarina, Filipinas, Iwo, Okinawa, Birmania etc... , con buenas argumentaciones) y la traducción es buena (salvo algún pequeño detalle en los capítulos iniciales). "Armageddon" me aburrió bastante, pero este si me está gustando.

- También del pacífico me gustaron mucho "Pearl Harbor" y "La batalla de Leyte" de Jean-Jacques Antier. Muy bien detallados y organizados. Relato muy ameno no exento de "chrome" en abundancia.

- De Beevor lo mejor es sin duda "Stalingrado" y luego "Berlín". El resto son mucho peores. Tengo pendiente de leer el "Stalingrado" de William Craig para poder comparar.

Saludos.
« Última modificación: 10 de Noviembre de 2013, 16:22:26 por aroquesada »

Xerof

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Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #69 en: 26 de Noviembre de 2013, 21:49:28 »
Me he acordado de un par de clásicos de James Jones. A saber: "De aquí a la eternidad" y "La delgada linea roja"

Ambas han sido llevadas al cine, la primera con gran acierto y la segunda en dos ocasiones con resultados, para mí, de juzgado de guardia. La delgada línea roja es una de las novelas bélicas más realistas e inmersivas que he leído. El retrato que hace de los personajes me dejó alucinado. Nada que ver con el alarde de fotografía y preciosismo sin sentido que filmó Terrence Malick. Un libro digno de ser probado.
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queroseno

Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #70 en: 27 de Noviembre de 2013, 10:29:49 »
Por cierto, alguno podría recomendarme algún libro de la guerra de Yom Kippur? Así caliento motores para probar el juego del mismo nombre...

Pedrote

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Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #71 en: 27 de Noviembre de 2013, 10:55:18 »
Por cierto, alguno podría recomendarme algún libro de la guerra de Yom Kippur? Así caliento motores para probar el juego del mismo nombre...


Yo tengo por leer el libro del mismo nombre que el otro juego, en inglés: "Heights of Courage". No sé si está en castellano. Son las experiencias de un carrista israelí en los Altos del Golan.
Si te molesta algo que haya escrito, seguro que ha sido mi Community Manager...

basileus66

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Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #72 en: 27 de Noviembre de 2013, 11:15:38 »
Por cierto, alguno podría recomendarme algún libro de la guerra de Yom Kippur? Así caliento motores para probar el juego del mismo nombre...

En castellano tienes el título homónimo de Chaim Herzog, publicado por Inédita. Se nota que se ha quedado un poco antiguo, que el autor no pudo acceder a todo el material deseable y que su visión es muy pro-israelí.

También tienes el libro de Avi Slaim, El Muro de Acero. Creo que lo publicó Península, pero igual me equivoco. Aunque el autor es israelí, forma parte de la corriente crítico-revisionista. Tiene algunos capítulos dedicados al Yom Kippur.

Me gusta especialmente el de Abraham Rabinovich, The Yom Kippur War. El autor es un periodista, pero se nota que tiene una buena formación como investigador. Dentro de que la guerra se ve desde la perspectiva israelí, es bastante ecuánime.

Trevor Dupuy también le dedica un capítulo en su libro Elusive Victory. No está mal, aunque peca de los mismos problemas que el de Herzog.

Por desgracia, no hay nada publicado desde el punto de vista árabe, en inglés o en castellano. Han salido algunos libros de memorias y al menos un diario de un soldado egipcio, pero en árabe, si no me equivoco.

Un saludo
Antonio
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Difusus

Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #73 en: 27 de Noviembre de 2013, 12:44:29 »
Me he acordado de un par de clásicos de James Jones. A saber: "De aquí a la eternidad" y "La delgada linea roja"

Ambas han sido llevadas al cine, la primera con gran acierto y la segunda en dos ocasiones con resultados, para mí, de juzgado de guardia. La delgada línea roja es una de las novelas bélicas más realistas e inmersivas que he leído. El retrato que hace de los personajes me dejó alucinado. Nada que ver con el alarde de fotografía y preciosismo sin sentido que filmó Terrence Malick. Un libro digno de ser probado.

Ejemmm, ejemmmm.... Alarde de fotografía... bueno, bien, de acuerdo...

Preciosismo sin sentido... ¿Será una opinión personal tuya, no?

Xerof

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Re:Literatura y Wargames
« Respuesta #74 en: 27 de Noviembre de 2013, 13:36:08 »
Me he acordado de un par de clásicos de James Jones. A saber: "De aquí a la eternidad" y "La delgada linea roja"

Ambas han sido llevadas al cine, la primera con gran acierto y la segunda en dos ocasiones con resultados, para mí, de juzgado de guardia. La delgada línea roja es una de las novelas bélicas más realistas e inmersivas que he leído. El retrato que hace de los personajes me dejó alucinado. Nada que ver con el alarde de fotografía y preciosismo sin sentido que filmó Terrence Malick. Un libro digno de ser probado.

Ejemmm, ejemmmm.... Alarde de fotografía... bueno, bien, de acuerdo...

Preciosismo sin sentido... ¿Será una opinión personal tuya, no?

¿De quién si no?
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