EN GARDE

[aSoso]

Cada uno lo mide. Si alguien se fabrica el AoE III por su cuenta, bien por él, yo no lo haría, pero está en su derecho, y velaré porque siga teniendo ese derecho, aunque yo no lo ejerza.

Nadie en este post ha negado este derecho a nadie. Es más , soy uno de los que está convencidos de que el P&P funciona como promoción. (La razón por la cual Café Race está puesto en P&P en BGG todo y ser un producto comercial).

Pero ni todo el mundo está convencido de lo mismo ni le puedo quitar el derecho a alguien de defender su obra. (tanto de reconocimiento como de copia)

Los jugadores no estamos ahí obligados a soltar dinero a los autores como si fuese un impuesto. Son los autores los que se han acercado a ver si nos animamos a gastarnos algo en sus productos. Los autores necesitan que exista afición, medir la afición y cuidar la afición, no pueden permitirse publicar un juego a ciegas y cuando ven que nadie se lo compra echar la culpa a internet.

Desde el momento que te aprovechas de algo que ha creado otro, mi humilde opinión es que el autor debería recibir algo a cambio. Vuelvo a recordar que los autores de juegos, no cobran ni tienen una mafia que recauda por ellos y que reciben su compensación cuando se vende el juego. (por norma general).

Y no creo que comprar un producto sea un impuesto, eres libre de no jugar a ese juego o de comprarlo o no. (igual que eres libre de hacertelo en casa). El tema es que laBSK no se incluye dentro de tu ámbito de privacidad. Es un foro abierto al público que promueve el P&P.

El P&P alimenta la afición. Cargar contra él es tirar piedras contra tu propio tejado, pero no sólo porque reduzcas la afición: además, últimamente los internautas nos estamos cansando de la cantinela sobre la propiedad intelectual (proveniente del ámbito discográfico) que nos dice qué podemos hacer y qué no con nuestros derechos. Por eso cargar contra el P&P sólo consigue el efecto rebote de alimentarlo y conseguir que los autores/editoriales nos caigan mal, de forma que haya menos reparo en comprar menos y hacer más bricolage, como por ejemplo ha ocurrido con los detractores que se ha ganado Games Workshop.

Que el ámbito discográfico haya usado de forma desmesurada e injusta algunas expresiones no significa que no existan. No se trata de si el P&P es bueno o malo, aquí cada uno puede pensar lo que quiera. Se trata de si laBSK debería promover y colgar en sus páginas de juegos P&P, que se cuelgan con la idea de ahorrarse el dinero en el juego.

Yo se que no se hace con mala intención en el 99% de los casos, y que seguramente promueve las ventas y que por la persona que no se lo compra hay 5 que si. El caso es que alguien se puede sentir ofendido por esa 1 que se lo ha ahorrado y nunca podré decir que no tenga razón.

Por fortuna, no es así: los autores de juegos gozan de mucho prestigio y admiración por los jugadores. Y por eso está floreciendo este mercado a pesar de ser tan minoritario.

Que gozen de prestigio no impide que se cuelgue todo lo necesario para evitar comprarte el juego. Y encima sin avisar al autor de si está de acuerdo o le parece bién.

Personalmente eso no me parece "gozar de mucho prestigio".

Vuelvo a referir a los posts del Agrícola en la BGG, donde se debatió largo y tendido sobre las traducciones de las cartas. (Si se colgaban o no...)

De colgarlas, o no colgarlas o hacerlo bién o como iba la cosa dependía de si Agricola se publicaba en Inglés.
Nadie se atrevió a colgarlas para evitar ser el culpable de que Zman no lo publicase.
Zev dijo que no tenía inconveniente, siempre que se tradujesen correctamente para asegurarse que la gente que jugase lo hiciese con las mejores condiciones y reglas/cartas fielmente traducidas.
Pero en cualquiera de los casos, se consultó a Zev y al autor para pedir permiso a la hora de colgarlas.

Igual que la "bromita" de las puntuaciones de 1 del Agrícola. Entiendo que era una broma, pero también entiendo y con razón al autor que se enfadó. Hay gente a quien le importan esos números de ranking y/o puntuación. Que deciden cosas según ellos, ya que muchas veces es el único indicativo de si un juego te gusta o no, ya que no puedes probarlo antes.

Supongo que cuando de ese número depende de si tu juego se publica o no (y os lo creais o no, puede venir de ese número) estas bromas pierden toda su gracia.

Y vuelvo a repetir, no tengo ningún inconveniente, es más creo que el P&P funciona. Pero eso no quita que crea que debería notificarse al autor de las modificaciones/versiones de su juego. (Y respetar que le gusten o no y que en última instancia pueda evitar que se cuelguen (públicamente se entiende).

[Speedro]

Pero eso no quita que crea que debería notificarse al autor de las modificaciones/versiones de su juego. (Y respetar que le gusten o no y que en última instancia pueda evitar que se cuelguen (públicamente se entiende).

En eso estoy totalmente de acuerdo, es una norma etica minima. 

[Schroinger]

Consideraciones éticas aparte, me gustaría poner unas líneas desde el punto de vista legal.

Existe el derecho a la copia para uso privado, pero esta no exime de pagar a los titulares de los derechos de autor la compensación correspondiente.  En este sentido, los titulares de los derechos de autor no podrían oponerse a que alguien se hiciera una copia privada, aunque estarían legitimados para cobrar por ella.

El subir archivos a Internet que contengan reglamentos o componentes de juego sin ánimo de lucro no es piratería.  Sin embargo, podría ser un ilícito civil indemnizable a favor de los titulares de los derechos de autor.  Habría que probar el daño emergente y el lucro cesante y, en su caso, cobrar en la vía civil.

En este sentido, me parece que, en principio, la traducción de reglas y componentes no produce un daño indemnizable a los titulares de los derechos de autor.  Todo lo contrario, me parece que existe un beneficio por motivos promocionales y por ampliar el público meta del juego.  Claro, esta impresión mía está sujeta a los avatares del caso concreto.

Distinto es el caso de subir componentes de juego, pues aquí se podría determinar un daño a favor de los titulares de los derechos de autor, reconocible en el número de copias adquiridas por este medio por las que no se cobró, independientemente que estas a su vez hayan servido para promocionar el juego o no.

Cualquier uso comercial de reglas o componentes de un juego es piratería y, como tal, un delito.

Es parte de los derechos morales de autor el que se reconozca su autoría.  Por tal, incluso asumiendo que no hubiera ningún otro ilícito civil o penal en la publicación por Internet de un juego, habría un daño indemnizable si la mencionada publicación no reconociera la autoría o se hiciera de forma tal que llamara a error en este sentido.  En el caso que se comenta creo (que no me lo he leído), que en el archivo donde está el reglamento queda claro de forma meridiana que el autor del juego es Reiner Knizia, por lo que creo que no habría problemas.  De esta forma, aunque comparto el restos de sus argumentos, difiero en este punto del parecer de Oriol.  Aunque quizás sus argumentaciones van más por el plano ético que del legal, caso en el cual la divergencia de criterios desaparecería.

También existe el derecho moral a la integridad de la obra.  En este sentido, cualquier cambio que se le haga a esta, fuera del derecho de parodia y crítica, por supuesto, debe tener el consentimiento del autor.  De esta forma, cualquier cambio que produzca un daño moral, por ejemplo a la reputación del autor o a su honor, sería indemnizable, así como cualquier otro que no respete la esencia de la obra.  Este último aspecto es muy difícil de determinar y habría que ceñirse al caso concreto.  Hablando de juegos, un cambio de temática, ambientación o inclusive de ciertas reglas, no necesariamente se podría decir que desvirtuaría la obra, aunque hay casos de casos.  En este en concreto, creo que los cambios introducidos no serían indemnizables.  Eso sí, distinto sería hablar sobre si es éticamente correcto hacerle saber al autor o a los titulares del derecho de autor de los cambios introducidos a la obra.

En síntesis.  Colgar componentes de juegos de mesa en Internet no es piratería, pero puede ser un ilícito civil por el que se podrían pedir las indemnizaciones respectivas.  El derecho a copia privada no elimina el derecho de los titulares de los derechos de autor a recibir una compensación.  Sin embargo, habría que determinar si dicho pago ya se ha hecho a través del canon que se cobra en soportes y máquinas reproductoras, que en algunos países, incluído España, se incluye en el precio de los mismos, al menos en algunos de ellos.

[comascoma]

Pero eso no quita que crea que debería notificarse al autor de las modificaciones/versiones de su juego. (Y respetar que le gusten o no y que en última instancia pueda evitar que se cuelguen (públicamente se entiende).

En eso estoy totalmente de acuerdo, es una norma etica minima. 

Eso es lo que digo desde el primer día.

Oriol Comas i Coma

[periprocto]

bueno, yo quiero opinar. Solo tengo un juego impreso por mi, bueno una mezcla de dos ( plague zombie/night dead) ambos no son publicados y son libres de impriir si se quiere. Pese a eso, puedo asegurar que si existiesen en version comercial me los compraria. Por eso pienso que los P&P sirven para dar a conocer un producto y por tanto aumentar la venta, ademas de que nos permite a los jugadores decidir si comprar un producto tras haberlo probado, lo cual es sin duda, una gran ventaja.
Aqui nadie se lucra de hacerse juegos en la impresora (normalmente te gastas mas que si lo compraras, porque entre canones y tintas de impresora y cartones....buff)

[Josefpm]

Como habréis visto me he mantenido al margen expectante a ver que pasaba, y l averda es que han pasado muchas cosas tanto en el foro como en la vida real respecto a lo del juego.
Empiezo por lo de la vida real, como os comente en una reunión de clubes junto con el presidente de la federación propuse mi idea y enseñe la versión del club,  y les encanto tanto el juego como la idea, así que al final el presidente de la federación me comento que había pensado que la federación podría comprar varias decenas de juegos originales, para repartir o dar junto con las medallas en los campeonatos.
La idea me pareció muy buena y le dije que miraría donde se podían comprar dichos juegos. Ya que no es fácil de encontrar y menos en esa cantidad o al menos yo no sabia donde.
Así que entre en el foro para preguntar  y contar esa buena noticia y me encontré con este post y sus criticas sin fundamento, así que me dio el bajón y no publique nada.
Al día siguiente fui a mi club de esgrima y hablando con mi maestro le comente el tema.
A la mañana siguiente me llamo el presidente de la federación para ver si había mirado lo de cómo conseguir el juego, y de camino me dijo que mi maestro le había comentado que había algún problema en Internet con el tema, se lo comente y le di la dirección del foro para que lo leyera el mismo. Yo no había leído el foro en dos días, y esa misma tarde me volvió a llamar y me dijo estas palabras “mira he leído el foro y nos tachan de piratas, asi que olvidamos el tema no busques las copias por que no las vamos a pedir ya es una pena pero no pienso comprar nada a nadie que nos tachen de piratas por intentar promocionar un deporte y un juego, no te preocupes que a idea era buena peor hay mucho impresentable suelto con animo de cobrar por todo”.

Así que entre el foro y leí lo que habían escrito y pensé en contestar duramente pero no merece la pena ya que al final han conseguido que en lugar de fomentar un juego se pase el tema. Y diciendo la verdad me parece que es la mejor decisión.
Yo dejo el tema zanjado.

[Kaort]

La verdad que en un principio el tema se abrió por tu version de En garde, no por el echo de comprar unos juegos originales de Reiner knizia y darlos en los torneos...
Y aunke ni me va ni me viene el echo de tu version, si es verdad que lo unico malo que vi fue el poner el logotipo del club de esa forma, ya que parecia que fuese el juego del club en concreto, y no una simple version de En Garde.

Tema aparte, Siento que te vayas de la Bsk con este mal rollo y tu mala opinion de esta.

[comascoma]

Empiezo por lo de la vida real, como os comente en una reunión de clubes junto con el presidente de la federación propuse mi idea y enseñe la versión del club,  y les encanto tanto el juego como la idea, así que al final el presidente de la federación me comento que había pensado que la federación podría comprar varias decenas de juegos originales, para repartir o dar junto con las medallas en los campeonatos.

Estoy contento que estemos de acuerdo. Esto es exactamente lo que propuse. Además, la edición actual de En Garde es una auténtica maravilla, con figurines de metal y un diorama para montar y que hace de tablero.

Así que entre en el foro para preguntar y contar esa buena noticia y me encontré con este post y sus criticas sin fundamento, así que me dio el bajón y no publique nada.

Repito lo que dije, ya que fui yo quien inició toda esta discusión. Lo que dije fue solamente que los dorsos de las cartas deberían llevar el nombre del autor para que nadie pudiera pensar que el juego estaba creado por tu club de esgrima.

Yo no había leído el foro en dos días, y esa misma tarde me volvió a llamar y me dijo estas palabras “mira he leído el foro y nos tachan de piratas, asi que olvidamos el tema no busques las copias por que no las vamos a pedir ya es una pena pero no pienso comprar nada a nadie que nos tachen de piratas por intentar promocionar un deporte y un juego, no te preocupes que a idea era buena peor hay mucho impresentable suelto con animo de cobrar por todo”.

Nadie os ha llamado piratas. Además en la BSK no vendemos nada, simplemente hablamos sobre lo que nos interesa. A veces, hay opiniones que te gustan y a veces no. No digamos lo que no es. Este foro es muy civilizado. No somos impresentables con ánimo de cobrar por todo. Los profesores de esgrima cobran por su trabajo y los autores de juego por el suyo. ¿Es mucho pedir que si nos aprovechamos de su trabajo lo digamos claramente?

Para acabar, no es buena noticia que no sigas en el foro, pero tu sabrás lo que tienes que hacer.

Oriol Comas i Coma

[bowie]

Yo no había leído el foro en dos días, y esa misma tarde me volvió a llamar y me dijo estas palabras “mira he leído el foro y nos tachan de piratas, asi que olvidamos el tema no busques las copias por que no las vamos a pedir ya es una pena pero no pienso comprar nada a nadie que nos tachen de piratas por intentar promocionar un deporte y un juego, no te preocupes que a idea era buena peor hay mucho impresentable suelto con animo de cobrar por todo”.

Así que entre el foro y leí lo que habían escrito y pensé en contestar duramente pero no merece la pena ya que al final han conseguido que en lugar de fomentar un juego se pase el tema. Y diciendo la verdad me parece que es la mejor decisión.
Yo dejo el tema zanjado.

Dos cosas. La Bsk no vende nada y supongo que lo de  "impresentables sueltos con animos de cobrar por todo" se puede aplicar a cualquier profesión, incluso a los profesores de esgrima. La inmensa mayoría de profesionales cobran lo que deben, nada más. ¿Qué te parecería si para un nuevo juego de esgrima que yo diseñara utilizara fotos de tu club, las modificara y no hiciera ninguna referencia de a quien pertenecen esas imágenes?¿a que tu maestro se enfadaría?.

Yo estoy más o menos de acuerdo con lo que dice Oriol, pero aunque no estuvieras de acuerdo lo ha razonado de una forma que al menos merece un respeto, al igual que tu idea de versionar el En Garde, aunque se te explicó que no era la mejor forma de hacerlo.

[Hanoc]

http://www.encyclopediadramatica.com/Drama

[Speedro]

No se que leyó ese presidente que citas o donde, pero creo que no entendio nada, y quizás tu tampoco. Ni que esto es un foro de opinión público, no una pagina de una empresa o autor, ni que aqui nadie tiene derechos sobre ese juego, ni que las opiniones aqui vertidas tienen todas el mismo valor moral mas alla de que el debate abierto y plural pueda modificarlas. En todo caso todo lo que se ha escrito son opiniones personales de usuarios, ni mas ni menos.

Yo no veo la malicia por ningun lado, y el dia que en este foro se prohiba o dificulte vincular juegos caseros, con o sin autoria, automaticamente dejare de participar. Entiendo que ese no es el objetivo del foro pero entiendo tambien, si no me confundo, que principalmente esto es una comunidad de jugadores, no de autores, fabricantes y comerciantes.
Ya que empezaste en el foro compartiendo, lo que para mi es un muy buen detalle en comparacion con otros usuarios que por ejemplo solo escriben para vender en el mercadillo o que simplemente leen y no participan, preferiria seguirte leyendo por aqui una vez que se te pase el cabreo que con o sin razon parece que tienes. 

[ruloma]

Yo también he creado y fabricado juegos comerciales, unas veces por el sobreprecio, por el idioma y porque me entretienen las manualidades, el diseño gráfico y la maquetación.

El debate sobre los autores, tiendas, derechos de autor... me parece un debate caduco y sin llevar a ningún lado.

Hoy en día, las reglas del juego han cambiado. Internet, la globalización, el conocimiento global, el aumento de oportunidades, han cambiado el panorama y las reglas del juego del comercio.

Si un autor decide publicar, trabajar y exponer su trabajo con ánimo de lucro debe conocer esas reglas del juego para poder adaptarse a ellas. Me refiero a internet, las posibilidades de copia, la distribución masiva, los cambios efectuados por los clientes... es la realidad. Intentar luchar contra ello y quejarse es inútil.

Me imagino que se repitió el mismo debate con las tiendas de máquinas de escribir cuando inventaron el pc con Word. Protestarían pero inútilmente. Tuvieron que adaptarse a los nuevos tiempos.

Si mañana decido crear una obra, con ánimo de lucro, debo saber las posibilidades y las consecuencias. Negar esas reglas del juego de mercado es estar ajeno a la realidad.

Y por mucho que digan los autores que llega el apocalipsis, siguen ciegos. Cientos de juegos, creaciones y colectivos crean continuamente, y algunos pocos llegan a ser comerciales. Nosotros los clientes apostamos por creaciones buenas y que nos gusten, sean gratis o no.

Si hoy me imprimo el Mr.Jack y juego un par de tardes en mi casa, lo siento, no pienso en perjudicar al autor, la posibilidad está ahí y él lo sabe, adaptarse a los nuevos tiempos imparables es la clave.

Así que nada cambiará, se seguirán creando juegos, contínuamente, por aficionados o por empresarios. Si éstos últimos pierden dinero es porque apostaron por el mercado de la manera equivocada, pero los juegos, la cultura y la creación es imparable.

saludos

[Blackbear-Alfred Garcia]

Me parece, ruloma, que tal y como lo planteas, y si se llega a ese extremo que dices, lo que pasaría sería que los creadores de juegos se dedicarían a otra cosa.

Y entonces nadie tendrá juegos para fabricarse en su casa, más que los que su
propia cabeza le permita inventar.

¿Tu trabajas?¿Te pagan por tu trabajo? Creo que eso es lo mismo que cualquier
creador de juegos que dedique su tiempo a ello pretende: poder vivir de su
trabajo, crear juegos para que los que no tenemos capacidad para ello los podamos
disfrutar.

[ruloma]

Hola BlackBear.
Supongo que no has entendido el tranfondo que quería expresar, siento si he liado el discurso.

Si se llegara a ese extremo, el empresario creador de juegos que quiere ganar dinero, cambia su estrategia para poder adaptarse al mercado. Como está pasando en algunas publicaciones, regalan el juego a modo de publicidad, betatester, en pdf o pegatinas y luego cobran por un trabajo publicado completo, como un juego comercial.

Nunca va a desaparecer la creación de juegos, ni la música, ni ningún acto cultural, sólo va a desaparecer el modo de comerciarla, pues los nuevos tiempos han cambiado las reglas y hay que adaptarse a ellas.

Si los empresarios pierden dinero, se han equivocado en la forma de abordar el mercado. Pero los juegos seguirán creándose sin duda, por aficionados o por empresarios que sí saben adaptarse al mercado.
Sobra decir que muchos juegos gratuitos creados por aficionados son tanto o más aceptados que grandes juegos comerciales, sin el incentivo de haber creado una comunidad colectiva que mejora, propone y crea contínuamente. La bsk y muchos foros y blogs de usuarios de la bgg así lo confirma.

El creador de juegos, el músico, el maquetador de revistas o el vendedor de máquinas de escribir, si quiere vivir de ello tiene que esforzarse y adaptarse a las reglas del mercado, que son inevitables. Si no lo hace, no es capaz y tiene que cerrar, punto, no le veo el problema, más que los argumentos de echar las culpas a los demás ( a internet, a la piratería ) antes de hacer autocrítica por su incapacidad de evolucionar el mercado y adaptarse a los nuevos tiempos.

saludos

[Josefpm]

No entiendo nada debe ser que no escribo bien o que no se entiende lo que escribo.

yo no he dicho que me vaya de bsk es mas incluso hare mas versiones de juegso si me apetece y pondre los logos que quiera y como quiera, yo no me he sentido ofendido por qeu creo que es una pataleta de algunos con intereses directos , creadores de juegos y tiendas.

Y por cierto donde digo que en bsk se vendan juegos, leches a ver si leemos mejor o dejamso de interpretar, un poco de seriedad, es lo mismo que lo del autor que h etenido que repetir varias veces que esta puesto en las reglas.

Con respecto al resto solo siento que la gente se quedara sin conocer  y alguna tienda sin vender esos juegos.
Y que el presidenet de la federacion se haya quedado con esa mala impresion de la BSK, que yo no comparto, repito que luego vienen las confusiones yo no comparto su opinion pero la entiendo.

Saludos, no seguimo sleyendo qeu no dejo la BSK y nunca he tenido intención, si acabo de llegar....