EN GARDE

[aSoso]

¿Entonces? ¿En qué quedamos?¿Estás a favor de que se cuelgue un reglamento o no? Y si es así ¿Qué diferencia hay en que cuelgue una traducción de un reglamento a colgar una remaquetación de algún componente? Personalmente creo que es más grave colgar un reglamento en todo caso.

Estoy totalmente a favor de colgar reglamentos de los cuales no hay traducción, eso consigue que un juego se conozca más.
Todo y tener derechos de autor, dudo que nadie se queje de ello. Es más , intento colaborar y incluso promocionar que se traduzcan el máximo número de juegos.

Lo grave, es colgar todo lo necesario para que alguien con una impresora y paciencia tenga lo necesario para producirse el juego.
Dudo que entonces haya muchos autores que les gusten estas acciones. Y en caso que se haga, debería ser con el permiso del autor.
(Recomiendo leer varios posts sobre el tema que han surgido en BGG con el juego Agricola y los paste-ups de las cartas)

Oriol dijo textualmente que cada versión que colgamos aquí es una venta menos que se hace de En Garde!
Lee los post (again).

Los he leido otra vez y sigo leyendo lo mismo... si alguien crea su juego a partir de estos ficheros es una venta menos.
Y dudo que haya nadie que sea capaz de contradecirlo.
Mi comentario no iba en decir si había más o menos ventas por colgarlo o no... sino que esto debería hacerse con el permiso del autor.

No creo, realmente, que nadie cuelgue aquí sus trabajos con maldad ni con ánimo de fastidiar a los autores. Ni tampoco creo que realmente influya en sus volúmenes de ventas.

El problema es que nadie lo hace por maldad, y por eso nadie se siente nunca culpable.
Y en según que juegos realmente no suele haber problema, ya que casi nadie se entretiene a montarse una versión casera de juegos con muchos componentes.
(demasiado tiempo para crear el juego).
Sin ir más lejos, estoy convencido que las versiones caseras de Battleline que hay en laBSK han hecho que se vendan muchos menos. (un juego con pocos componentes y reglas sencillas).
Por ejemplo se ha nombrado laBsk como un lugar donde hay pirámides imprimibles de Icehouse (y con sus quejas).
En este caso estoy convencido que las imprimibles han conseguido que se vendan muchas más de verdad... pero nunca se puede decir lo mismo de todos los juegos.

Y si alguna vez alguna empresa nacional quisiese publicar un battleline (es un ejemplo) todas esas ventas posibles no exisitirian (y 50 ventas de 1000 unidades es un tanto por ciento muy elevado...)

Supongo que la gente que intenta vivir de los juegos de mesa (autores, editores y demás especímenes raros) tenemos una visión un poco diferente del resto.
Y supongo que a Knizia le gustaría cobrar por cada En Garde fabricado

[comascoma]

Si bien, mi versión, como el resto, entra ya sí en la polémica cuando Oriol comenta su opinión sobre lo incorrecto de colgar estas versiones, ya que restan ventas.

Por alusiones. Y con disculpas por no haber dicho nada en dos días.

Claro que un juego P&P es un juego que no se vende, pero no estamos discutiendo eso. Repito por no sé cuanta vez que lo importante es el reconocimiento del autor, porque de esto se deriva todo lo demás.

Reconocimiento significa en este caso, y para volver a lo principal de lo que hablamos, por lo menos de lo que dije y pienso, es que en este juego que el club de esgrima reparte parece que los autores sean ellos y no su único y auténtico autor, Reiner Knizia. Era tan fácil como que en el dorso de cada carta en vez de poner la publicidad del club hubuera puesto algo como "Un juego de Reiner Knizia que el club de esgrima ha hecho para ti". Con o sin permiso del autor, que eso es otra cosa. Yo nunca haría una cosa así sin permiso del autor. Y he hecho unas cuantas cosas así en mi vida.

Igual me equivoco, pero yo creía que una de las partes esenciales de esta comunidad era el compartir las ideas que realizamos para mejorar los juegos; ya sean reglas caseras, añadidos personales, o versiones como en este caso. A mí, y creo que al resto, no nos costaría nada hacer lo que dice aSoso: utilizar nuestras versiones para nuestro uso personal y no mostrarlo a nadie, pero si todos actuáramos así se perdería mucho del espíritu de la BSK, creo yo. Se ha obviado que nosotros no sacamos nada con estas versiones, no nos estamos lucrando. Es más, los que utilizaremos, con toda seguridad, estas versiones, somos precisamente los que más impulsamos a los creadores, porque nos gastamos una buena pasta en comprar juegos. Creo que señalarnos a nosotros como culpables de las pocas ventas que puedan tener los juegos es una equivocación. Es mi opinión.

No, no te equivocas, esto es parte de esta comunidad y por esto nos gusta y estamos en ella. Estamos hablando de otra cosa. No hay culpables, pero si hay un cierto desdén hacia los autores, vale que no es adrede pero este es el resultado final. Decimos que se respete y se reconozca su trabajo, nada más.

Oriol Comas i Coma

[Blackbear-Alfred Garcia]

Tenemos mucho respeto a los autores en la BSK. Por poder, podríamos dedicarnos a pasarnos torrents para compartir los juegos comerciales y actuales que hay en el mercado con total intención de no tener que comprarlos. Y sería legal. ¿Porque me lo he inventado? No, porque lo refleja la circular 1/2006 de la Fiscalía General del Estado. El P2P es legal. Os recomiendo que la leáis.

Sin querer entrar en polémica, solo por interés en informarme ¿en cúal de las 115 páginas de la Circular que mencionas has leido que el P2P es legal y bajo qué circunstancias? Te lo pido para ahorrarme leer todo el texto innecesario, y poder leer el fragmento al que te refieres. Gracias.

[aSoso]

Sí, ¿y qué? Yo mismo lo hago a menudo. Mi trabajo me cuesta, mi dinero me ahorra y mi orgullo me reporta. Y como yo muchos más. Es totalmente legal. No me parece mal. ¿Le fastidia a los autores? A algunos, pero no es nuestro problema, para solventar eso ya nos están cobrando un impuesto, bastante alto por cierto, llamado Canon Digital, que por cierto sí es nuestro problema.

Este es parte del problema, esto no es música, ni cine. En el mundillo que nos movemos no hay millonarios (pocos vaya) por crear juegos. ¿Pensarías diferente si el juego fuese de un autor no tan conocido?
Oriol es autor de juegos, cobra sus royalties por cada juego vendido, eso del Canon Digital ni lo ve ni lo huele. , en cambio a ti te sirve de excusa para considerar razonable colgar los ficheros en laBSK.

Cada uno en su casa es libre de hacer los que quiera. Es más, yo mismo me fabrico mis juegos que no se encuentran para poder disfrutarlos, e incluso alguno que se podría encontrar. Pero eso no significa que lo cuelgue en un foro para que todo el mundo se ahorre el comprar el juego.

Tenemos mucho respeto a los autores en la BSK. Por poder, podríamos dedicarnos a pasarnos torrents para compartir los juegos comerciales y actuales que hay en el mercado con total intención de no tener que comprarlos. Y sería legal. ¿Porque me lo he inventado? No, porque lo refleja la circular 1/2006 de la Fiscalía General del Estado. El P2P es legal.

En ningún momento he dicho que no sea legal el P2P, pero estoy seguro que poner a disposición del público unos ficheros con todo lo necesario para el P&P estaría en el borde de esa consideración y distaría mucho de tener respeto al autor. (dudo que colgar un P&P se considere como dejar el juego que has comprado a tu vecino

que no cuelgo en la BSK "para no herir susceptibilidades",

tienes una solución fácil: "¿Es un juego que se encuentra editado y a la venta?"
Si la respuesta es no, siéntete libre  y cuélgalo, no creo que nadie se queje (aunque supongo que el autor podría si no se le ha pedido permiso).
Es más, seguramente ayudará a la difusión de un juego desconocido para muchos.

Si la respuesta es si, entonces ya entran los matices...
No es que no se pueda, pero en algunos casos hay autores/editoriales más quisquillosas que otras.
Traducciones de reglas, house rules, incluso las maquetas del tablero traducido , todo es fantástico.
Colocar un fichero con todo dentro, y publicitarlo en plan: "No hace falta que compres el juego, aquí está todo lo necesario.". Legal o no (no entro en este tema) es poco ético para el autor  y al final para la comunidad de jugadores.

"para no quitarle ventas a la PCra/Dracotienda", etc...

No te engañes, nosotros venderemos juegos igualmente, os los imprimais o no... si no es el juego A , será el juego B. Por falta de juegos no será.
Todos mis comentarios no son como tienda, son como usuario de juegos de mesa. Se que los que soleis hacer P&P acabais comprando juegos, así que como tienda me preocupa poco el P&P.

El problema es que hay editoriales que se arriesgan a publicar un juego, y cosas así pueden hacer que se decida publicar o no un juego. O autores que pueden decidir que no quieren una versión en un idioma ya que su juego lleva tiempo estando en P&P en webs de ese país. (Recuerdo que estamos hablando de tiradas de unos pocos miles... de hecho, en muchos casos de mil o dos mil unidades).

Como he dicho antes hay caso y casos. No hay una regla válida (ética/legal o de cualquier forma) para todos los casos.

[Deinos]

sólo un apunte: no siempre una copia P&P es un juego menos que se vende. por el Battle Line que trajo backbeat, yo conocí el juego en casa de calamar. después él mismo se apuntó al P500 de GMT, y pilló varios que hemos ido regalando a amigos, después de quedarnos cada uno con una copia. en este caso (estoy seguro de que habrá muchos ejemplos en ambos sentidos), una copia P&P hizo que se vendieran muchos juegos.

y una curiosidad: el Café Race de Fran... ¿sigue en P&P?

[Fran F G]

La versión P&P de Café Race sigue disponible en el BGG.

Aunque con lo espartana y sobria (fijaos en qué manera tan sutil de decir cutre) que es no me extraña que la gente compre la versión comercial... los dibujos y el diseño gráfico de WasQ ayudan lo suyo, además de la excelente producción de ACV y la dirección editorial de aSoSo. 

[Deinos]

los dibujos y el diseño gráfico de WasQ ayudan lo suyo, además de la excelente producción de ACV y la dirección comercial de aSoSo. 

pelota!!!

[Deinos]

no es de la Dracotienda, es de la PCra

[Fran F G]

los dibujos y el diseño gráfico de WasQ ayudan lo suyo, además de la excelente producción de ACV y la dirección comercial de aSoSo. 

pelota!!!

Ups... me han pillado. 

[Speedro]

De verdad, sin animo de polemica, en el campo de los juegos de mesa me parece una chorrada pensar en terminos pirateria o de copias ilegales. Es que es absurdo. Seguramente sera uno de los ambitos donde menor presencia tiene la pirateria (hasta verguenza me da llamarlo asi) y donde los escasisimos usuarios que eventualmente (muy eventualmente) pueden hacerse alguna copia de aficionado simultaneamente son los que mas dinero se dejan en juegos y a la vez los mejores clientes. Ningun jugador ocasional o que no este muy metido va a ponerse a fabricarse un juego, ni por los forros.
Las copias P&P son un coñazo hacerlas, requieren habilidad manual, salen caras y quedan siempre peor que las originales por mucho que te las trabajes. No veo el ahorro ni las supuestas ventajas, la verdad. Ademas, es normal que te acabes comprando el juego que te haces, principalmente por que quien se fabrica un juego entra en el perfil de "vicioso" y gusta tener el juego bien hecho.
En todo caso un autor deberia sentirse honrado de que alguien pierda sus horas haciendose una versión casera de un diseño suyo y no de otro diseñador. Si yo diseñara euros me preocuparia seriamente que nadie se fabricase ningun diseño mio, algo significaria. Ademas la experiencia indica algo, una copia fabricada no es "una copia que no se vende", es una copia que circula y que da publicidad y que propicia futuras ventas.

[aSoso]

La versión P&P de Café Race sigue disponible en el BGG.

Con permiso del Editor y decisión del autor. No porque alguien la ha colgado porque si.

En todo caso un autor deberia sentirse honrado de que alguien pierda sus horas haciendose una versión casera de un diseño suyo y no de otro diseñador. Si yo diseñara euros me preocuparia seriamente que nadie se fabricase ningun diseño mio, algo significaria.

Te sorprenderías de lo diferente que pueden llegar a pensar sobre eso algunos autores/editores.
Por desgracia, como ahora he entrado un poco en el mundillo, hay veces que alguien me comenta "Y eso de la BSK que és? Porque me han dicho que hay versiones para imprimir de mis juegos.".

Hay autores que les da igual, hay autores que les importa. Y hay autores que les da igual pero su editor no lo quiere (porque para el si que son ventas menos y su inversión (con su riego) puede no ser la esperada).

(y te aseguro que 50 copias menos sobre una producción de 1000 copias son muchas

Yo veo los P&P como una forma de apoyar y crear afición, aunque sean de juegos comerciales, mientras tengan cierta antigüedad.

¿Y la cierta antigüedad quien la mide?  ¿Es cierta antiguedad el AoE III ? ¿O lo es el Battleline? El problema es que no existe una respuesta correcta a todo.

Soy el primero que apoya el crear afición, de hecho me gusta a nivel personal y como tienda, cuanta más gente juegue mejor.

Pero como he dicho antes, esto no va con las tiendas ni con los jugadores, sinó con los autores y editores. Que son los que salen (o pueden salir) perjudicados por ello.

Y lógicamente al señor Knizia no le va a venir de los royalties de un "En Garde", pero a un autor que publica su primer juego si le vendrá de los juegos que se vendan (ya no para ganar dinero, sino para que le publiquen su siguiente juego).

Y espero que todo el mundo esté de acuerdo que en nuestro mundillo, lo más importante son los autores.
(aunque muchas veces no lo parezca).

[Speedro]

No, no estoy de acuerdo, lo primero, la razón de que haya autores, la razon de que haya empresas que editan y comercializan el trabajo de autores, es que hay jugadores. No nos confundamos como en la industria musical, lo primero son y siempre deberian ser  los jugadores, que al fin y al cabo son los clientes. Ya se sabe, el cliente manda y el cliente es lo primero. 

[aSoso]

Por la misma regla de tres el futbol existe porque la gente lo mira.

Para poder pagar por algo, este algo primero tiene que existir.
Si no existe no puedes pagar por ello.

Quien dice pagar substituye por disfrutar.

Ambas partes son necesarias, pero los autores crean juegos, muchas veces no solo para ganar dinero, si no por muchos otros motivos. Y entre ellos a veces incluso para que desconocidos los jueguen.

Recuerda que no estamos hablando de un Monopoly o un risk. No se venden 100.000 unidades en una campaña... e incluso muchos de ellos se autoproducen el juego en algún momento o otro. (la mayoria perdiendo dinero por el camino).

Los editores/distribuidores/tiendas SI que existen porque hay un cliente, y su objetivo final son siempre esos Clientes. Pero no lo veo aplicable a los autores en la medida que comentas.

Y en nuestro mundillo, la verdad es que los autores son el último mono. (exceptuando a cuatro que todo el mundo conoce).

[Speedro]

¿Y por que motivo esos autores habrian de ser conocidos o reconocidos? ¿Por parir un pequeño juego? ¿Por autoproducirlo? El reconocimiento y el respeto se gana con el tiempo, con trabajo, con tesón y con dedicación a la afición. Se me ocurre como muy buen ejemplo Arturo Garcia.
Malos ejemplos tambien se me ocurren bastantes que no pienso nombrar.

[Heiko]

Pues en mi caso, os puedo decir (y los acabo de contar) me he fabricado 14 juegos y de ellos luego me he comprado 9. Me los hago para probar si me gustan ya que tampoco puedo gastarme todo el dinero del mundo y que luego sea un tostón o no cumpla mis expectativas. Los que no me han acabado de convencer pues ahí se han quedado e incluso han ido a la basura para no ocupar espacio (que cada vez me hace más falta). Por eso, no estoy de acuerdo en que las versiones caseras quiten dinero a los autores o reduzcan ventas. Puedo aseguraros que, en mi caso, han hecho que crezcan.

Ya sé que se puede alegar que hay varios juegos que si me los hubiese comprado habría incrementado las ventas pero lo cierto es que, debido a mi presupuesto,  nunca me los hubiese comprado hasta estar seguro de si me gustan. Vamos que, pensando bien la situación, no creo qiue hubiese desembolsado más de 4 o 5 de los 9 que al final, y tras picarme el gusanillo gracias al P&P, han caido en mis manos.