¿ "Lewis & Clark" o "Rómolo o Remo"?

[roanoke]

La situación es esta.
Mi grupo habitual se podría catalogar como familiar (familia, vecinos, etc..), un grupo que no tiene el "culo pelao" en cuanto a juegos de mesa, pero que va adquiriendo rango de jugón importante.   A todos los he ido inoculando el vicio desde hace 2-3 años y se atreven con todo. Siempre somos 4.
Creo que la mecánica que más triunfa es la gestión de recursos. También les es agradable aquéllas en las que tienes que montarte combos de los que salen resultados espectaculares. Les encanta "Nations", les gusta mucho el "Burgundy", han jugado con entusiasmo a "Brass", "Caylus" o "Raíles". Se lo pasan en grande con "Le Havre" o "Alta tensión". Y que recuerde, con el único que han tenido más dificultad ha sido el "Dominant Species".  En general les gustan bastante los juegos en que haya más interacción con el resto; el puteo ya sea directo o sibilino, vaya.  El único límite que nos estamos poniendo es que las partidas no se vayan más allá de las 3 horas y media, por el tema de críos dando "porculo"  (con el DS, saco el látigo antiAP y vamos como motos)
Según esto, cuál creéis que responde mejor a las posibilidades del grupo, si buscamos algo que:
 1-No sea muy enrevesado en cuanto a reglas; esto no quiere decir que sea más fácil de jugar, sino que a la hora de explicarlo se pille rápido
 2-¿cuál sería más complicado de jugar? No asusta el tema, pero para tenerlo claro.
 3-¿cómo son los entreturnos? (les gusta más el Nations que el TTA por este mismo asunto)
 4-¿rejugabilidad y partidas diferentes unas de otras?
 5-¿qué tal escalan a 2 y 3 jugadores?
 6-¿algún punto negativo de cada uno? ¿el "Lewis..." no podría hacerse repetitivo?. He leído que en el "Rómulo" puedes depender bastante de las losetas que te toquen alrededor (el tema de pillar madera y esas cosas) ¿es grave el asunto?
Como apunte adicional he de decir que llevo tiempo planteándome pillar uno de "carreras" (en su día tuve el Fórmula D, pero a mi mujer no le va mucho el asunto de los coches) y por ahí el "Lewis..." me cubriría un nicho; sin embargo me va mucho el tema "civilizaciones" (no me importa tanto si tienes la sensación de desarrollar una civilización o no, sino el tema en sí) y por ese lado el "Romolo..." gana puntos.
y aunque no sea el propósito del tema, también me gusta el "Mage Knight" que se aleja completamente de los gustos de mi grupo, y no se si merecería la pena comprarlo sólo para jugar en solitario, esperando encontrar alguien con quién jugarlo.
Pues nada que gracias por las opiniones.

[Edgecomb]

1-No sea muy enrevesado en cuanto a reglas; esto no quiere decir que sea más fácil de jugar, sino que a la hora de explicarlo se pille rápido

Esta pregunta es un punto para Lewis y Clark.
El sistema de juego está claro a los tres turnos jugados.
Romolo y Remo es un juego con un reglamento evidente porque el sistema de juego parece muy lógico, pero (como ya se ha dicho por ahí) está lleno de apuntes al margen a tener en cuenta. Es un juego que concede bastante libertad a la hora de plantear la partida y, claro, es posible encontrar más situaciones insólitas.

2-¿cuál sería más complicado de jugar? No asusta el tema, pero para tenerlo claro.

Esta pregunta es un punto para Romolo y Remo. 
Aunque ninguno de los dos juegos perdona los errores,es obvio que en RyR tienes que prestar mayor atención a lo que van haciendo tus contrincantes.
Componer una estrategia es más difícil porque no solo hay más posibilidades sino también mucha más interacción (variables independientes).

3-¿cómo son los entreturnos? (les gusta más el Nations que el TTA por este mismo asunto)

Un punto para Lewis y Clark.
Los entreturnos del Romolo y Remo son crudos, la verdad. Si vais a jugar 4 personas y alguno de los participantes no tiene la consideración de ir pensando su próxima jugada, la partida se os puede montar perfectamente en las 4 horas o más.
Lewis y Clark es un juego muy fluido. No hay rondas de juegos sino que las decisiones se van intercalando con un ritmo contínuo en forma de turnos de acción por jugador.

4-¿rejugabilidad y partidas diferentes unas de otras?

Yo no me canso particularmente de Lewis y Clark. El juego trae consigo unas fichas para que puedas alterar el devenir de la carrera pero nunca me lo he planteado.
La gran variedad de especialistas que puedes comprar y el ritmo hacen que las sensaciones en cada partida sean diferentes.

Ahora que, si bien es cierto que Romolo y Remo parece mucho más rejugable... ¿Por qué no ha visto tanta mesa?

5-¿algún punto negativo de cada uno? ¿el "Lewis..." no podría hacerse repetitivo?. He leído que en el "Rómulo" puedes depender bastante de las losetas que te toquen alrededor (el tema de pillar madera y esas cosas) ¿es grave el asunto?

El único inconveniente que le encuentro a Lewis y Clark es que resulta difícil arrebatar la victoria a un jugador que ha hecho bien su trabajo. Es francamente difícil putearle.
Romolo y Remo, aunque es un muy buen juego, adolece lo que los pesos pesados: ve poca mesa, explicaciones farragosas y no apto para todos los públicos.

De propina, te dejo unas impresiones.

Romolo y Remo es un juego que ha ido de tapado.
Pon tú que no ha tenido mucha repercusión, que Giochix aún no sabe llegar a sus clientes... Y es que tengo la sensación de que si este juego tuviera un nombre propio importante detrás, ahora estaríamos hablando de un juego a la altura de Caverna.
Las acciones deben estar medidas, el mercado es un destello de brillantez y la guerra es la más cruenta que he visto en mi vida. El sistema de las fichas de combate es muy agudo y te da para preparar varias oleadas y exprimir a tu adversario en el momento adecuado.
Pero es cierto que la partida tarda bastante en arrancar y que puede volverse tediosa si los jugadores no utilizan la libertad que se les ha dado en putear al contrario.

Por otra parte, mi recomendación, es Lewis y Clark.
Me deja sensaciones que hacía tiempo no encontraba en ningún juego.
La regla no escrita: "cuantos más trabajadores, mejor; cuantos más recursos, mejor" queda en entredicho por completo. Lo veo muy acertado si tienes acostumbrados a tus contrincantes a manejar recursos. Es un buen contrapunto.
Desarrolla su potencial con dos o tres acciones muy relevantes (reclamar indios, copiar la acción de una carta sobre la mesa y acampar).
El juego tiene timing y unas cualidades gráficas impresionantes.

Un juego que no quieres recoger por echar la revancha.

Pd. Mage Knight muy farragoso para cuatro jugadores. Sobre el juego de carreras... que te aconseje cualquier otro.

[marufrant]

sigo este hilo... me interesa

[roanoke]

Pd. Mage Knight muy farragoso para cuatro jugadores. Sobre el juego de carreras... que te aconseje cualquier otro.

Este último comentario me ha hecho añadir una nueva pregunta a la exposición inicial y que repito ahora.  Aunque he comentado que serían para jugar con 4 jugadores, también me interesa saber cómo escalan a 2 y 3 jugadores; sobre todo qué tal van a 2 jug. porque en muchas ocasiones sólo jugamos mi pareja y yo.
Sobre el Mage Knight ya he comentado que se aleja por completo del gusto de mi grupo y que sólo quería valorarlo para jugar en solitario y a la espera de 1 único rival (máx. 2 jugadores). Pero vaya, lo que me interesa es sobre el "Lewis...." y el "Romolo...".

[Edgecomb]

Pd. Mage Knight muy farragoso para cuatro jugadores. Sobre el juego de carreras... que te aconseje cualquier otro.

Este último comentario me ha hecho añadir una nueva pregunta a la exposición inicial y que repito ahora.  Aunque he comentado que serían para jugar con 4 jugadores, también me interesa saber cómo escalan a 2 y 3 jugadores; sobre todo qué tal van a 2 jug. porque en muchas ocasiones sólo jugamos mi pareja y yo.
Sobre el Mage Knight ya he comentado que se aleja por completo del gusto de mi grupo y que sólo quería valorarlo para jugar en solitario y a la espera de 1 único rival (máx. 2 jugadores). Pero vaya, lo que me interesa es sobre el "Lewis...." y el "Romolo...".

Upppss.. Lo siento.
Imagino que me lié leyendo tu publicación! Que da para mucho!

Pues Mage Knight es muy buen juego. El mejor solitario probablemente. Un rompecabezas continuo.
Tiene un reglamento complejo y con vacíos notables. De hecho, cuesta jugar sin cometer equivocaciones pero aun sabiendo que estás cometiendo errores resulta muy emocionante.

Nunca he jugado en modo competitivo (al menos en modo "a saco") sino que las partidas ya proponen suficiente dificultad como para tener que estar disputando la victoria contra otros jugadores. Ni por asomo he conocido los enfrentamientos Jugador Vs Jugador.

De Mage Knight habría muchísimo que decir... Pero no estamos en ello.

¿Qué tal Lewis y Clark y Romolo y Remo a 2 y a 3?

Bien, las partidas que he jugado a RyR han sido a tres jugadores, una cifra que considero oportuna para que haya varios intereses en el tablero sin que la partida se vaya de madre. No soy devoto de los juegos a dos pero (aunque esto es una completa suposición) no encuentro una razón que impida que que podáis disfrutarlas.

De hecho, comenté ciertas partidas con un jugón (que suele rondar el foro) y que disfrutó particularmente de cómo su señora le daba un repaso (sí, a él).

Al respecto de Lewis y Clark... Creo recordar que el mismo reglamento recomienda evitar partidas a 5 jugadores mientras que estos no tengan cierta experiencia.

Yo lo he jugado en solitario, a 2 y 3. Las partidas fueron entretenidas por igual.
Por supuesto, la partida en solitario no deja de ser un crucigrama, pero también curiosa.

Si tuviera que elegir, me quedaría con las partidas a 3 (sin haber probado el resto). A más jugadores, mayor tensión aunque en el proceso se pierda la capacidad de control sobre el resto de jugadores.
Y me encantaría probar a 4.

[Cayaurima]

Lamentablemente, no he podido jugar al Lewis&Clark y estoy a la espera de hacerlo con un amigo que está encantado con este juego. Sin embargo, sí que he probado el RoR y me ha gustado mucho (aunque le puedo reconocer sus pegas en la primera partida). Por ello, solo te puedo dejar  mis impresiones sobre el RoR:

1-No sea muy enrevesado en cuanto a reglas; esto no quiere decir que sea más fácil de jugar, sino que a la hora de explicarlo se pille rápido. R: (casi) todas las reglas terminan siendo muy intuitivas, pero requieren de una explicación con detalle de cara a la primera partida. La única excepción a lo intuitivo es el mercado, cuyo ajuste tiene una mecánica particular (aunque a mí me ha gustado).
 2-¿cuál sería más complicado de jugar? No asusta el tema, pero para tenerlo claro. RoR es relativamente sencillo de jugar porque cada turno suele implicar únicamente una acción de tus trabajadores (y en algunos casos, desplazamientos de tus soldados y/o exploradores). De manera, que no hay complicación en cómo hacer las cosas. El reto del RoR es el de diseñar una estrategia que aumente tus posibilidades de victoria y no siempre es evidente. en cualquier caso, no olvides nunca el enorme valor estratégico que tiene el PODER de tu Capital y tu Dominio (número de edificios) ya que ellos afectan algunos aspectos del juego y la puntuación.
 3-¿cómo son los entreturnos? (les gusta más el Nations que el TTA por este mismo asunto). Los de RoR son rápidos porque si tienes 2 trabajadores, tienes dos acciones y si tienes 3 trabajadores, tienes 3 acciones. Varias de las acciones importantes dependen de dónde están tus trabajadores así que las opciones están muy delimitadas
 4-¿rejugabilidad y partidas diferentes unas de otras? Tengo un amigo que me argumenta que las partidas de RoR se le han hecho repetitivas. Yo tengo mis dudas al respecto, pero su criterio lo respeto mucho. En mi caso, creo que la incertidumbre sobre las losetas, la regla de formación de ríos y la variedad de trabajadores que hay ayudan a que éste no sea un problema. La rejugabilidad para tí la marcan 10 partidas diferentes o 20 partidas diferentes?
 5-¿qué tal escalan a 2 y 3 jugadores? Me gusta mucho a 2 y quisiera probarlo a 4 cuanto antes. A 3 ya lo he probado y el peligro que corres es que si uno de los jugadores tortuguea, no busca el enfrentamiento y los otros dos caen en la tentación de enfrentarse, la partida puede estar cantada.
 6-¿algún punto negativo de cada uno? ¿el "Lewis..." no podría hacerse repetitivo?. He leído que en el "Rómulo" puedes depender bastante de las losetas que te toquen alrededor (el tema de pillar madera y esas cosas) ¿es grave el asunto? a mi me encantan las acciones de mercado (vender productos y comprarlos), por lo que la disposición de losetas no me ha afectado. Solo se me ocurre que afecte en el que termines con una o más losetas de madera/piedra/agua que no tenga una planicie cerca (indispensable para construir almacenes y con ello hacer producción)

[mazmaz]

Te respondo sobre el Romolo o Remo, el L&C aún no lo he podido probar:

Mis ultimas partidas a 3 al RoR han durado poco más de 2 horas, los entreturnos son rapidísimos porque te ves muy limitado por la cantidad de trabajadores que tengas (tener más de 3 es complicado al principio), que son los que te permiten hacer acciones.
En cuanto a complejidad de reglas, yo diría que no lo son, son bastantes reglas y se tarda un rato en explicar, pero son muy intuitivas y muy lógicas.
De la rejugabilidad no me preocuparía, entre las losetas de terreno, los personajes y los bonus de la expansión tienes para docenas de partidas.

[halbert82]

Buenas,

yo he jugado a ambos (y me he acabado quedando solo con el Lewis & Clark, para que tengas una idea de por donde van los tiros ).

1-No sea muy enrevesado en cuanto a reglas; esto no quiere decir que sea más fácil de jugar, sino que a la hora de explicarlo se pille rápido
 2-¿cuál sería más complicado de jugar? No asusta el tema, pero para tenerlo claro.

Ambos son bastante parecidos en este aspecto. La mecánica del RoR? es mucho más sencilla de explicar (aunque luego tenga muchísimos detallitos, como los diferentes efectos de los edificios o de los personajes). El L&C, en cambio, es un poco más complicado de entender (sin exagerar) pero una vez pillado todo resulta más sencillo.
Como punto negativo, la puntuación final del RoR? es un poco compleja, parecido a lo que ocurre con el Mage Knight o con el Dungeon Lords.

3-¿cómo son los entreturnos? (les gusta más el Nations que el TTA por este mismo asunto)

En este caso, punto a favor para el L&C, los entreturnos del RoR? se pueden hacer muy largos en función del AP de los jugadores y de la cantidad de acciones que quieran realizar...

4-¿rejugabilidad y partidas diferentes unas de otras?

En mi opinión, el L&C tiene muchísima más rejugabilidad. El juego (y tu estrategia) depende de las cartas disponibles en la "oferta" de cartas y se pueden hacer muchísimas combinaciones entre ellas. Además, en las partidas que he jugado nunca hemos llegado a agotar más que la mitad del mazo, lo que unido a que el orden de las cartas varia, hace que cada partida sea distinta y que casi nunca puedas repetir combo/estrategia.
En el RoR? a mi me dio la impresión de que el "crecimiento" de tu ciudad esta bastante predefinido. Es decir, pese a que hay un buen número de edificios, los costes de los mismos, sus efectos y la puntuación final guían el orden y el sitio en en que se deben construir.
Además, encuentro que hay poca variedad de tipos de terrenos distintos, es decir, existen las llanuras, los bosques, las canteras y el agua, pero todos son iguales entre ellos, dan un tipo de recurso (trigo, madera, piedra o sal) y no tienen ninguna otra característica que los distinga (a excepción de que la mayoría de edificios solo se pueden construir en llanura).

5-¿qué tal escalan a 2 y 3 jugadores?

Ambos bien, en mi opinión, el número ideal para el L&C es de 3 jugadores. En el RoR? la partida puede variar mucho de 2 a 3 jugadores. En el primer caso seguramente la partida acabe siempre con los ejércitos de un jugador a las puertas del otro. En el caso de 3 jugadores, la via militar ya no está tan clara, ya que el tercer jugador se puede aprovechar de ello.

6-¿algún punto negativo de cada uno? ¿el "Lewis..." no podría hacerse repetitivo?. He leído que en el "Rómulo" puedes depender bastante de las losetas que te toquen alrededor (el tema de pillar madera y esas cosas) ¿es grave el asunto?

Como puntos negativos del L&C se podrían decir un par de cosas:
1) Es un juego bastante solitario, hay algo de interacción, pero es muy indirecta (del tipo eurogame, es decir, bloquear a otro jugador)
2) Tal y como han comentado anteriormente, es muy difícil arrebatar la victoria si se perfila un ganador claro.
3) Es un juego de combos, lo que no es del agrado de todo el mundo.

Respecto al RoR?, además de lo comentado:
1) El azar en la exploración de losetas es bastante determinante, no solo por no obtener un tipo de recursos sino por la posibilidad de quedar rodeado de agua, lo que limita tu posible expansión.
2) El final de la partida puede ser algo precipitado, es posible que un jugador quiera llevar a cabo una estrategia y se termine la partida (porque se han acabado un determinado número de edificios o porque ya no queden personajes). No es algo brusco, ya que se puede prever, pero al menos a mi me resulta bastante molesto...

Como apunte adicional he de decir que llevo tiempo planteándome pillar uno de "carreras" (en su día tuve el Fórmula D, pero a mi mujer no le va mucho el asunto de los coches) y por ahí el "Lewis..." me cubriría un nicho; sin embargo me va mucho el tema "civilizaciones" (no me importa tanto si tienes la sensación de desarrollar una civilización o no, sino el tema en sí) y por ese lado el "Romolo..." gana puntos.

Respecto al tema "carreras", pese a que el L&C puede ser catalogado más o menos como un juego de este tipo, se acerca mucho más a un eurogame de gestión de recursos y colocación de trabajadores que no a un Formula D... El RoR? si que se adecua perfectamente a lo que se entiende como un juego de "civilizaciones", al menos según mi punto de vista...

Lamentablemente, no he podido jugar al Lewis&Clark y estoy a la espera de hacerlo con un amigo que está encantado con este juego.

Cuando quieras!!! Aunque me sabrá mal, porque te va a gustar y no tendrás más remedio que pillarlo, con lo cargada que está ya la pobre estantería... 

[mazmaz]

En este caso, punto a favor para el L&C, los entreturnos del RoR? se pueden hacer muy largos en función del AP de los jugadores y de la cantidad de acciones que quieran realizar...

No sé como son los del L&C, pero en un turno del RoR? solo puedes mover y hacer 2 o 3 acciones. He jugado con titanes del AP (yo tampoco soy el más rápido) y en este juego es de los que menos problemas ha habido con el AP. Da tiempo de sobra a pensar tu jugada mientras juegan los demás, un turno cualquiera de ejemplo sería así: muevo este aquí, produzco esto, este va al Mercado a comprar madera, este mueve aquí y construye esto.

Una partida a tres jugadores no debería durar más de 2 horas, y a cuatro como mucho 3, los personajes se suelen acabar muy rápido.

Además, encuentro que hay poca variedad de tipos de terrenos distintos, es decir, existen las llanuras, los bosques, las canteras y el agua, pero todos son iguales entre ellos, dan un tipo de recurso (trigo, madera, piedra o sal) y no tienen ninguna otra característica que los distinga (a excepción de que la mayoría de edificios solo se pueden construir en llanura).

Respecto al RoR?, además de lo comentado:
1) El azar en la exploración de losetas es bastante determinante, no solo por no obtener un tipo de recursos sino por la posibilidad de quedar rodeado de agua, lo que limita tu posible expansión.
2) El final de la partida puede ser algo precipitado, es posible que un jugador quiera llevar a cabo una estrategia y se termine la partida (porque se han acabado un determinado número de edificios o porque ya no queden personajes). No es algo brusco, ya que se puede prever, pero al menos a mi me resulta bastante molesto...

Si que son pocos tipos de loseta, pero la gracia está en saber adaptar tu estrategia a las losetas que te salgan alrededor, puede ser tan malo que te falten bosques como que te falten llanuras, pero teniendo cuidado con la exploración de los ríos (suele ser fácil evitar demasiado agua) y sabiendo jugar se minimiza el azar un montón. En ese sentido, es un juego que necesita varias partidas, hasta que sabes jugar medio bien dependes mucho de las losetas. Si solo has jugado una o dos es normal que estés muy perdido. Yo he jugado 6 partidas y después de cada una me he dado cuenta que podía haber jugado mejor.

Los personajes también hacen cambiar las estrategias según van apareciendo, y algunos son mejores que otros. Para mí, tienen más azar que las losetas, pero es una forma de forzarte a tener dinero disponible y no solo dedicarte a construir/guerrear. Por otra parte, se puede ganar con solo un par de personajes si te centras en las demás categorías de puntos.

5-¿qué tal escalan a 2 y 3 jugadores?

A 3 RoR? va perfecto pero en mi experiencia las partidas son más pacificas que a 4, porque a 3 si alguien crea soldados los demás harán lo mismo y si atacas a uno de los dos el otro te atacará por el otro lado (también podría tortuguear y dedicarse a construir, pero perderá los puntos de combate, que pueden ser de 7 a 14 PV gracias al bonus de categoría, y en un juego que se gana con 30 o 40 PV, es mucho).

Yo prefiero a 4, pero ya son partidas de casi 3 horas, y no sé si es lo que buscas.

Por recalcar sus puntos negativos, en mi opinión: la explicación es larga, hay reglas importantes que se te pueden olvidar (limite de construcción, limite de tropas y trabajadores, granjas y almacenes en sitios adecuados) y sobre todo, es muy duro, no perdona errores, las primeras partidas un jugador con experiencia te barre (recomiendo a los novatos en el juego aliarse contra los experimentados, sin vergüenza ninguna )

[elqueaprende]

Hay que tener en cuenta también que estamos comparando un euro con un ...híbrido. Es un 4x, como un temático, pero tiene mucha gestión de euro y no tiene casi azar (de hecho eliges atacar con fichas o dados)

Pero me parecen francamente difíciles de comparar. Así superficialmente me quedo con ROMOLO O REMO?

[roanoke]

Pero me parecen francamente difíciles de comparar.

Ahí radica la dificultad de elegir, o eso creo. Si fueran muy parecidos la diferencia la marcaría algún mínimo detalle, desde el precio a la estética, etc...pero al ser muy diferentes, y soy consciente de que lo son, la elección me resulta más penosa.