"Dungeon" sin master para 2

[Kaessar]

Recurro a vuestro consejo para resolver las dudas que se han ido sembrado consultando aquí y allá. En resumen, quiero un dungeon o similar cooperativo sin máster, accesible, para ser jugado exclusivamente a dos jugadores. Que no sea muy largo ya que las mecánicas sencillas que les supongo, si son largos lo harán demasiado repetitivo y cansino. Estos son los candidatos y los puntos fuertes (+) y débiles para mi (-):

Mice & Mystics
+ Temática
- ¿Mecánica? (peor que la de los demás?)

Super Fantasy
- Componentes / Ambientación / Temática
+ Mecánica
- Hype

D&D Wrath of Ashardalon:
+ Ambientación
- ¿Repetitivo? aunque + ¿Partidas cortas?

Bonus track: Zombicide (no es un dungeon, pero me sirve el estilo)
+ Temática
- Precio
- Repetitivo aunque + ¿Partidas cortas?

¿Cuál es mejor a 2? ¿Más rejugable? Y, en definitiva, cuál me recomendaríais teniendo en cuenta todo lo anterior? Y un último apunte: estos juegos son carne de modificaciones caseras, pero me interesa el mejor "tal cual", que para echar tiempo mejorándolo, me hago yo uno, jeje.

Gracias!

[kalisto59]

A ver, tengo el Zombicide, aun sin probar lo tengo desde la hace poco. Tengo probado el Dritzz que pal caso se parece al Wrath of Ashdalon y el último juego que he estrenado es el Super Fantasy. Dicho esto:
Mice and mistics es muy bonito , y parece narrativo y eso pero las mecanicas no me gustán nada, me leí las reglas y eso de hizo dejar de pensar en pillarlo.
Zombicide no es un Dungeon Crawler ni se le parece en nada, a dos no debe ser lo mejor, mola mas discutir entre mas.
El dritzz mola, pero es simplon en mecanicas también. Esta bien y eso, pero no llega a ser el sistema de combarte del juego de rol ,con lo que se queda a medio gas. Para ese me quedo con Descent.
Super Fantasy, mi elección obvia. Lo compre con alguna duda después de pillar el manual y flipe. Es sencillo, sin master o con master como quieras. Puede ser cooperativo o competitivo. Las mecanicas son bastante novedosas y funcionan muy bien, lo hacen ágil y divertido. Tiene niveles de dificultad en las misiones y mil componentes. Que el arte es tipo dibujitos, pues si, pero eso se te olvida rapido, en la mesa queda muy bien. Encima de ser bueno y versatil y divertido el cabrón solo cuesta 35 euros.

Si quieres un dungeon crawler sin master, el Super Fantasy.

[Kaessar]

Gracias por responder, tomo nota

El Zombicide lo he incluido por tener rasgos similares: moverse, matar, subir de nivel,...pero no es un dungeon, jeje.

Añado una cosa importante: sé que la cosa va de dados, pero también me gustaría que el azar fuera lo menos frustrante posible.

A mi lo que me "choca" del Super Fantasy es el aspecto: en un juego que tiene más peso el tema que la mecánica...unas figuritas hacen mucho para meter en el tema...y ahí es donde vamos al Mice & Mystics y al Ashardalon, 

[ulises7]

Normalmente los dungeon crawlers no son muy recomendables a 2 jugadores, esto es así porque si para empezar uno tiene que hacer de máster ya sólo queda un jugador controlando los héroes y no va a llevar uno solo, haciendo que pierda inmersión. E incluso los que no tienen máster la experiencia siempre es mejor con más jugadores, ya que hay más diálogo en la partida, más personajes, más monstruos, más opciones...
 
Dicho esto, el Super Fantasy es uno de los pocos dungeon crawlers que jugaria a 2 personas, lo he jugado a este número y sí, es más divertido con más jugadores ( por lo que comentaba anteriormente ) pero sigue aguantando muy bien. De hecho, lo he jugado a 1, 2, 3 y 4 jugadores y el juego escala bien. Así que me sumo a la recomendación de este.

Menciono que el Wrath no lo he jugado pero sí el Castle of Ravenloft, que al fin y al cabo vendria a ser lo mismo y de hecho lo tengo también, pero no es un juego que me incite a ser jugado a 2 personas como sí lo hace el Super Fantasy ya que tácticamente no es tan interesante, de hecho, tiene mucho azar. Aunque sí, su ambientación y miniaturas tiran mucho... ( por esto lo tengo ).

Y finalmente el Mice&Mystics no lo he jugado pero tengo hecho el preorder, con que sólo cumpla con su ambientación para mí ya me iria servido. No en todos los juegos te puedes meter en el papel de un ratón...

Para acabar, comentarte que hay más opciones con los requisitos que pides:

Claustrophobia, funciona perfectamente a 2 ( normal, es un juego exclusivo a este número ). No hay máster ya que el juego es totalmente competitivo y sin mapeado y misiones ocultas, este es quizás el punto fuerte / débil del juego ( dependiendo de lo que busques, entiendas y pidas a un dungeon crwaler ).

Dorn, este en verdad tiene máster. Pero como jugaréis a 2 jugadores, el mapa y la misión es fija entonces pasa de ser un dungeon crawler con máster a un mazmorrero competitivo asimétrico. Su genialidad radica en que lso combates son deterministas ( no hay azar ), con lo que tienes una especie de ajedrez mazmorrero friki  muy temático 

[ulises7]

Gracias por responder, tomo nota

El Zombicide lo he incluido por tener rasgos similares: moverse, matar, subir de nivel,...pero no es un dungeon, jeje.

Añado una cosa importante: sé que la cosa va de dados, pero también me gustaría que el azar fuera lo menos frustrante posible.

Entonces descarta los D&D Adventure System. Al Super Fantasy no, tiene azar, pero en buena parte dependerá de lo que quieras arriesgarte ( tiene un elemento "push your luck" interesante ) y jugar óptimamente se nota y mucho.

[periprocto]

Gracias por responder, tomo nota

El Zombicide lo he incluido por tener rasgos similares: moverse, matar, subir de nivel,...pero no es un dungeon, jeje.

Añado una cosa importante: sé que la cosa va de dados, pero también me gustaría que el azar fuera lo menos frustrante posible.

A mi lo que me "choca" del Super Fantasy es el aspecto: en un juego que tiene más peso el tema que la mecánica...unas figuritas hacen mucho para meter en el tema...y ahí es donde vamos al Mice & Mystics y al Ashardalon, 

No creo que exista un dungeon sin azar.... Es contrario a su esencia. Para eso ya están los erogames.
De los que recomiendan aqui, tengo el Mice and Mystics (con la expansion esperando para estrenarse) y el Superfantasy( y el castillo de Ravenloft de igual sistema que el que comentas tu); y por atractivo visual recomiendo el M&M, pero por juego casi que prefiero el Superfantasy, porque es menos lioso de aprender y tiene mas modos de juego que la seguir simplemente las aventuras del libro.

[ulises7]

Zombicide no es un Dungeon Crawler ni se le parece en nada, a dos no debe ser lo mejor, mola mas discutir entre mas.

Discrepo. Ciertamente no es un dungeon crawler al uso, pero es que el término dungeon hay que entenderlo de una forma generalizada, un dungeon no tiene porqué ser una mazmorra / cueva. También puede ser una torre, una estación espacial, un castillo o incluso un barrio de una ciudad ( como es el caso ). Lo importante es que hayan una serie de localizaciones / zonas por las cuales los personajes puedan moverse, explorar, encontrar objetos, enemigos, trampas...

El Zombicide tiene elementos de los dungeon crawlers: personajes, monstruos, objetos, combates mediante dados, experiencia... Por ello salpikaespuma lo incluyó en su hilo Juegos de mesa Roleros ( que te recomiendo que leas si no lo has hecho ya ).

[Kaessar]

Gracias ulises7, uno de los motivos del post es el meterme o no en el preorder del Mice o coger alguno de los otros antes de que vuelen.

Y he probado alguno competitivo, como el Claustrophobia (y del Dorn leí cosas buenas en tu blog), pero buscaba algo distinto, de cooperar.

Si el azar no permite muchas decisiones en D&D iremos cerrando el cerco a Super Fantasy (de este creo haber leído que no hay fallo en las tiradas, aunque puedan ir mejor o peor) y Mice & Mystics (que lo poco que he leído de mecánica no me parece tan mal: mezcla cartas y dados para determinar acciones y resultados, quizá el problema esté en que se reduce a mata mata?)...

[Dens]

Te comento los pros y contras del Mice para que termines de decidirte:

PROS:

- Es todo ambientación. La temática es genial (si te llama la atención, claro), está muy bien lograda. Los objetos son chulísimos y la historia es muy molona también.
- Reglas sencillas. Y esto puede ser un pro o un contra, depende con quien vayas a jugarlo. Yo con mi chica lo disfruto muchísimo, pero en mi grupo jugón prefieren un Descent o algo más complejo.
- Tiene una buenísima proyección. Las expansiones tienen una pinta brutal. Ahora tienes una pequeña (que saldrá en verano según MqO) y la grande va a cambiar bastante el juego. Va a haber 3 niveles diferentes por los que moverse (actualmente hay 2), muchísimos nuevos enemigos, más objetos/héroes...

CONTRAS:

- Tiene azar. Y para mí no es una contra, pero como decías que no te molaba mucho, te la pongo aquí para que la tengas en cuenta. Se tira por casi todo, y la estrategia está muy reducida. Este juego es más para "vivir la historia". Si quieres algo más estratégico, aquí gana el Super Fantasy casi seguro (por lo que dicen, yo no lo he probado).
- Tiene poca rejugabilidad. Una vez recorrida la historia (que son 10 capítulos), la segunda vuelta pierde un poco de emoción. Aunque he de decir que yo lo he jugado dos veces y me ha gustado igual xD.
- Es todo ambientación. Y tenlo en cuenta, es un punto MUY fuerte del juego. Si no te quieres meter en la historia, te va a parecer repetitivo, avanzas-matas, avanzas-matas.

A mí me encanta, pero asegúrate que es tu tipo de juego 

[ulises7]

Gracias ulises7, uno de los motivos del post es el meterme o no en el preorder del Mice o coger alguno de los otros antes de que vuelen.

Y he probado alguno competitivo, como el Claustrophobia (y del Dorn leí cosas buenas en tu blog), pero buscaba algo distinto, de cooperar.

Si el azar no permite muchas decisiones en D&D iremos cerrando el cerco a Super Fantasy (de este creo haber leído que no hay fallo en las tiradas, aunque puedan ir mejor o peor) y Mice & Mystics (que lo poco que he leído de mecánica no me parece tan mal: mezcla cartas y dados para determinar acciones y resultados, quizá el problema esté en que se reduce a mata mata?)...

Del Mice&Mystics no te hablo ya que como te comento no lo he jugado y como nadie de mi grupo lo tiene pues me toca pillarlo a mí y bueno, tengo asumido que soy fan de este tipo de juegos, así que no me importa comprar y probar y si luego no pasa la prueba pues al mercadillo.

Pero te comento lo de las tiradas del SF. Todas las acciones del SF se hacen mediante unos d6s, estos dados tienen tres caras: dos 1, dos 2, dos estrellas. Las estrellas son valore variables que vienen a representar el atributo asociada a la acción que se está realizando, por ejemplo si atacas cuerpo a  cupero pues cada estrella valdrá el valor que tenga tu personaje en el atributo de fuerza. También hay ataques mágicos ( atributo magia ) y a distancia ( puntería ), así como otros atributos como la velocidad, defensa y astucia.

En el combate ( bueno, en general cuando efectúas cualquier acción ) tienes que decidir cuántos dados gastarás para ello. Para herir a un enemigo debes igualar su armadura, que es un valor fijo que depende del tipo de monstruo al cual te enfrentes, así que por ejemplo, los Ugly Snouts que son los monstruos más corrientes, tienen un valor de armadura de 4, para vencerlos tienes que sacar un 4 o más, ¿cuántos dados gastarás para ello? Si gastas muchos te puedes asegurar que lo derrotarás ( sabes que como mínimo cada dado te dará de valor un 1 ) pero no tendrás más dados para realizar nada más ( moverte, abrir puertas, atacar a otro monstruo... ). Este es el elemento "push your luck" del cual hablaba anteriormente, sí, no hay fallos en los dados, pero dado que el juego es frenético y contrarreloj, hay que tratar de optimizar todos los dados y en la mayoría de ocasiones no te puedes permitir el lujo de derrochar dados y tienes que jugártela, pero cuánto ya depende de ti. Vamos, yo lo encuentro más interesante de lejos que el sistema de dados de combate del Descent / Doom.

[periprocto]

pues un pro mas para M&M ( el super Fantasy aun no lo domino):
Es una gozada pintarlo!!

Estoy deseando meterle mano a las nuevas figuras!! ( y modificarlo, no se si se aprecia la rata con la capa y el parche en el ojo)

[Kaessar]

Gracias de nuevo a los dos

El sistema del Super Fantasy que me comentas es muy chulo y esa forma de jugártela está bien, porque tú decides.

El sistema del Mice se compensará, como dices, con la importancia de la historia (que me encanta!) pero que además de historia no haya más estrategia... quizá puede ser demasiado lineal, por mucho que me guste la historia.

Pero una duda de rejugabilidad: el Mice tiene 10 escenarios pero he leido que el Super tiene 6, no son muy pocas?? O va diferente? (teniendo en cuenta que por muchos modos que tenga, el modo con master no lo voy a usar, por ejemplo).

[periprocto]

El super trae modos de juego diferentes y algun escenario modo "arena", no solo escenarios estaticos.
Yo cuento mas de dos..

[ulises7]

Gracias de nuevo a los dos

El sistema del Super Fantasy que me comentas es muy chulo y esa forma de jugártela está bien, porque tú decides.

El sistema del Mice se compensará, como dices, con la importancia de la historia (que me encanta!) pero que además de historia no haya más estrategia... quizá puede ser demasiado lineal, por mucho que me guste la historia.

Pero una duda de rejugabilidad: el Mice tiene 10 escenarios pero he leido que el Super tiene 6, no son muy pocas?? O va diferente? (teniendo en cuenta que por muchos modos que tenga, el modo con master no lo voy a usar, por ejemplo).

Yo llevo 6 partidas al Super Fantasy y no he pasado del segundo escenario 

Básicamente cada partida es un mundo, sobretodo si juegas con un personaje diferente. Los personajes son tan asimétricos y bien hechos que es una experiencia totalmente distinta jugar con Tatanka que con Zoe por ejemplo y... ¡hay 6! También hay otros elementos que le añaden rejugabilidad como pueden ser los tesoros que salgan, la aparición de los monstruos en los spawnpoints, y por supuesto, las decisiones que toméis y el curso de la aventura puede variar mucho dependiendo del camino que toméis y de las acciones que hagáis ( ¿atravesaréis la puerta con trampas a pelo porque váis mal de tiempo o intentarás desactivar las trampas primero? ).

Además, es muy fácil crear una partida. De aquí a un tiempo seguro que veremos escenarios hechos por los fans del juego. Y por si fuera poco con las expansiones que ya sabemos que habrán pues entonces tienes escenarios para aburrir. Aunque te advierto de una cosa, el punto fuerte del juego no son sus escenarios en lo referente a lo temáticos o inmersivos que son, si no en en lo divertidos que son por su jugabilidad.

[Dens]

Gracias de nuevo a los dos

El sistema del Super Fantasy que me comentas es muy chulo y esa forma de jugártela está bien, porque tú decides.

El sistema del Mice se compensará, como dices, con la importancia de la historia (que me encanta!) pero que además de historia no haya más estrategia... quizá puede ser demasiado lineal, por mucho que me guste la historia.

Pero una duda de rejugabilidad: el Mice tiene 10 escenarios pero he leido que el Super tiene 6, no son muy pocas?? O va diferente? (teniendo en cuenta que por muchos modos que tenga, el modo con master no lo voy a usar, por ejemplo).

A ver, te pongo un ejemplo del Mice para que entiendas la "compensación" que tiene con su sencillez y linealidad.

Si miras la partida desde el punto de vista estratégico es vanzar-matar y avanzar...
Sin embargo, la historia hace que comiences en el comedor y cuando entres en la cocina, te encuentres con un grupo de ratas que están jugándose su paga sobre la mesa. Para disimular, subís a la mesa para jugaros vuestras porciones de queso y poder escapar de la cocina sin combatir.
O escucháis ruidos en la cocina y decidís subir a ver qué pasa. Hay un jaleo de narices (no te cuento nada para no destriparte la historia  ) y mientras uno de tus ratones heridos se cubre bajo el cubo de las flechas enemigas, el pícaro usa una acción de correr para subir por la fregona a la mesa y combatir al enemigo.

Como ves es un dungeon sencillito pero muy muy temático.

El básico es un poco lineal, eso sí. Y peca de tener pocos enemigos. Aunque también es cierto que se arregla con las expansiones.

Sobre la rejugabilidad, ya te digo. Si eres de los que se leen un libro y no lo vuelve a abrir en su vida, entonces el Mice no tiene rejugabilidad. Si eres de los que vuelven a leer el libro con el tiempo, entonces es rejugable de sobra.

PD: La verdad es que está genial que Ulises7 domine el Super Fantasy y yo el Mice. Está quedando una comparativa de lo más completa