Twilight Struggle perfectamente equilibrado?

[Serwi]

he jugado ya varias partidas al Twilight scroogleaproximadamente 10 o así.  y tanto mi compañero como yo tenemos la misma percepcion. nos parece que los americanos tienen bastante fácil soportar el rodillo ruso al comienzo de la partida y que tarde o temprano acaban con una buena ventaja al ruso. puede que sea porque no sabemos jugar muy bien pero normalmente el 80 por ciento de las partidas ganadas por los americanos.  cuál es vuestra opinión sobre esto pensáis que está perfectamente equilibrado o que hay algún tipo de ventajaen algún bando.?

[Pedrote]

Echa un vistazo por aquí:

http://labsk.net/index.php?topic=118738.0

[cartesius]

Es curioso, la mayoría de la gente se suele quejar de lo contrario.

En cualquier caso, a mí no me importa que no esté "perfectamente equilibrado". La asimetría de este juego fue una de las cosas que me enamoró de él.

¿El jugador ruso suele jugar golpe de estado en su primer la ronda de acción?

[asfaloth]

No es mi percepción. Yo he visto de todo, desde los típicos rodillos rusos que en el turno 5 ya han finiquitado la partida, hasta la situación contraria en una ocasión, un rodillo americano que me barrío a mí como ruso en 4 turnos. Pero sí que es cierto que lo normal es que la gente experimente en sus partidas mayor ventaja para el jugador ruso sobre todo al comienzo de la partida.

Como jugador experimentado yo he visto varias partidas reñidas entre los dos bandos normalmente, aún respetándose el mayor ratio de ventaja en puntos para el ruso al principio y medio de la partida, aunque esa ventaja en puntos falsee la realidad que hay en el mapa y esconda la remontada americana en proceso. Por otra parte, varias remontadas americanas fueron abortadas por Juegos de Guerra.

[explorador]

Te cuento mi experiencia, que casi siempre juego como americano.

Salvo manos iniciales desastrosas, aguanto casi siempre el rodillo ruso sin grandes problemas, con desventaja en puntos salvable.

El problema que tengo es que aunque la teoría hable de remontada sencilla americana, me suele costar bastante remontar, entre otras cosas por la iniciativa rusa a la hora de dar el golpe de estado de turno. Aún así, si que es verdad que es en la guerra Media donde remonto los puntos.

Ahora la guerra tardía ya es otra historia, casi siempre pierdo más puntos de los que gano, hay cartas soviéticas muy burras y no me salen fáciles esas remontadas teoricas con el americano arrasando.

Mi esquema es perder pocos puntos en la guerra inicial, ganar puntos en la guerra media, empatar o perder por la mínima la guerra tardía.

Si gana tanto el americano algo estais haciendo mal, probablemente el jugar eventos sovieticos en la guerra inicial, hay que mentalizarse de que los eventos soviéticos se juegan como operaciones en la guerra inicial para tener un mazo potable en la guerra media.

[argeleb]

Vamos, a mi me parece, después de 70 u 80 partidas, uno de los juegos más equilibrados que existen!!

El 80% de las partidas que he echado han sido tensas tensas hasta el último turno...

El resto, pues ganadas por el ruso en los primeros turnos, o por el americano por defcon, o por juegos de guerra, etc...

[Silverman]

Yo habré jugado unas 14-15 partidas al T.S, y mi sensación como la de casi todos los que conozco es de que está desequilibrado a favor del ruso, especialmente la primera versión.

En la última cambiaron algunas cartas para compensar al Americano, como la del NORAD o la regla de no otorgar la posesión inicial de la carta de China al Ruso, no obstante este último siempre tiene la ventaja de jugar primero y como el juego premia las acciones militares (algo históricamente absurdo en mi opinión, debería ser al revés) casi siempre le conviene al Ruso dar un golpe de estado en su primera acción para bajar el DEFCON a 2 impiendo así que su rival haga lo propio.

En suma es un buen juego, aunque en mi opinión, con el citado inconveniente.

Saludos.

[argeleb]

Pues hombre, no sabiendo jugar, o en las primeras partidas, quizás si, el ruso tenga cierta ventaja. Pero después de tener una cierta experiencia es muy dificil y tiene que darse una conjunción de cartas y tiradas especialmente buena para que el americano no sobreviva a la primera época.

Por lo menos es mi experiencia y opinión.

[Jose-san]

"Perfectamente equilibrado" quizás no, pero muy equilibrado sí.

[Serwi]

Cuando vosotros jugáis, qué regla de la carta China usáis?.   Se la dais al ruso nada más empezar o hacéis que tenga que invertir puntos para usarla

[Jose-san]

Cuando vosotros jugáis, qué regla de la carta China usáis?.   Se la dais al ruso nada más empezar o hacéis que tenga que invertir puntos para usarla

Si utilizas las cartas de la edición deluxe (Norad, etc) es suficiente. La regla opcional de la carta china era un apaño anterior.

[Rubeus]

Yo creo que el TS está perfectamente equilibrado 
Llevo muchas partidas (vía digital con Vassal en vivo y en directo, ACTS y Excel por PBEM; como en tablero físico cara a cara con un contrincante) y he jugado dirigiendo a uno y otro bando. El resultado es siempre el mismo: pierdo igual con los americanos que con los soviéticos, así que la cosa va a casi un 50%     

[Kveld]

Casi por definición un juego asimétrico excluye lo de perfectamente equilibrado, y si nos ponemos rigurosos esto se puede extender a una gran mayoría de juegos...

En el caso de el TS creo que es aceptado que el ruso tiene ventaja al principio y el americano al final, pero depende mucho del azar de las cartas y del estilo de juego de los jugadores: de como vayan "cargando" el mazo de eventos propios y utilizando el momento adecuado para neutralizar los del bando contrario, como se utilice la carrera del espacio ya que esos eventos vuelven al mazo, etc...

Mi impresión particular es que el posible desequilibrio del juego afecta muy poco a la experiencia de juego, es, por ejemplo, mucho más importante la diferencia en el conocimiento que los jugadores tengan del mazo de cartas.

[Rubeus]

Sí, tienes razón Kveld: el conocimiento de las cartas y el saber cuándo utilizarlas es muy importante en este juego. Pero también está el plano estratégico: el mapa y situar los puntos de influencia... Es fascinante: por eso juego tanto (aunque sea un pésimo jugador).

También se podría sacar alguna conclusión en los números de victorias de uno y otro bando en la Ladder de TS de Rob Jacobsen (en la cual tuve el honor de participar hace un tiempo): http://boardgamegeek.com/thread/298293/twilight-struggle-ladder

Es decir, en esta Ladder, con la intención de buscar equilibrio en las partidas, se aplica una variante (estadísticamente demostrada según Ron) a la Segunda Edición del TS que consiste en darle 3 PIs adicionales al jugador USA después de colocar los PIs iniciales estándar y antes de la primera Headline Phase, los cuales podrá situarlos en países donde USA ya tenga influencia pero sin llegar a sobrepasar los puntos necesarios para el control de un país determinado. Pongo aquí un extracto del Reglamento de la Ladder con respecto a éste tema:


"...The current automatic bid is 3 influence, given to the US player, to be played after initial influence placement but before the first headline phase. (See below for statistical justification) Bid influence can be placed only in countries where the US already has influence, and cannot be placed to achieve "overcontrol" of a country. [Note: It is possible and legal to partially circumvent this restriction on overcontrol by placing your normal initial influence in Western Europe to achieve overcontrol of a country, as those placements are not so restricted. Thus, in a normal game, placement of influence to overcontrol Italy is a common US tactic, while overcontrol of Iran is not possible under the placement rules.]

If players agree to play one of the three variant options, then the players must agree on a fair bid, but play the sides assigned. (There is no bidding for sides. If the players cannot agree on a fair bid then they must play 2nd Edition rules.) At some point in the future, standard bids for the variants may be employed, but there are currently insufficient statistics to determine the fair bid.

In addition to any bid, the US is considered to win all tied games for purposes of determining Ladder advancement. However such games will still be considered as ties for AREA rating purposes.

The mandatory 3 IP bid for the 2nd Edition games is based on best currently available statistics of TwS game outcomes. An analysis of 205 games played in the 2007 BPA tournament (the most recent data prior to initiation of the Ladder) showed the following (bid is IP payed by USSR to be placed by US in countries already containing influence without overcontrol.)

Bid ... US record
6 ........1-0
5 ........3-2
4 ........10-3
3 .......38-46
2 .......21-39
1 ........7-9
0 ........5-19
-2 .......1-1

To summarize
Bid > 3 US wins 73.7% (19 cases)
Bid = 3 US wins 45.2% (84 cases)
Bid < 3 US wins 33.3% (102 cases)

So a bid of 3 appeared to be the most balancing bid at the time the Ladder began play in April 2008.

To date, 964 games have been completed on the Ladder and its Quick Rounds with the US winning 48.4% (The vast majority of these games have been played under 2nd Edition with approximatly 5-10% of games as Deluxe with optionals, CCW or both.)

If play balance changes substantially in the future, then changes to the automatic bid may be made at the discrection of the Moderator in order to maintain a fair Ladder. Any such adjustment must be announced prior to the commencement of a round in order to apply to that round. At this time it appears extremely unlikely that any adjustment will be necessary".


En fin, pido perdón por este post tan extenso (y, probablemente ya habrá salido algo parecido en este foro sobre este tema, aunque lo desconozco...) pero, para finalizar, diría que, según los números, hay más posibilidad de que el jugador ruso venza sobre el norteamericano, pero en definitiva es un juego bastante nivelado 

[Julio]

Muy interesante, pero "overcontrol" significa poner más influencia de la necesaria para controlar una país. Es decir, lo normal es poner un punto adicional en Irán y controlarlo, pero sin poder poner más puntos.

Tengo curiosidad por saber dónde van a parar, por norma general, los otros dos puntos adicionales. ¿Panamá? ¿Grecia y Turquía?