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sanyudo

Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #120 en: 29 de Abril de 2015, 23:15:56 »
Pues yo mismo destrocé una partida el pasado sábado.

Partida a 5 jugadores, yo traidor y versión complicada de Necesitamos más muestras (elegimos las misiones al azar). En la misma ronda en la que me toca enlazar último jugador con primero el turno siguiente, se empiezan a hacer comentarios sobre mis "decisiones" y antes de tener que enfrentarme a condiciones menos favorables, arraso con todo: Atraigo zombies a la colonia, aumento mis dados restantes y me hago fuerte en el Supermercado ocupando todos los espacios con mis supervivientes (Mi carta objetivo era Gula) Consigo que la colonia pase hambre y caigan un par de supervivientes por desbordamiento de zombies.

Una parte de mi objetivo como Exiliado se cumple automáticamente (Venganza) pero aún necesito la comida. Mientras, el grupo consigue reponerse. En la última ronda, tras agotar 4 de mis 5 dados de acción, veo que ya no voy a poder encontrar más comida a falta de una única carta. En cambio, el grupo puede lograr la victoria con 2 muestras más y un par de jugadores aún por actuar. Tengo tres opciones: Moverme y buscar, arriesgando toda mi partida a encontrar una carta de comida (muy complicado), negociar un intercambio (que quizás no cumplan) o arrasar con todo. Me muevo y uso mi último dado para acabar con un Superviviente no exiliado, quitando a la Colonia su último punto de moral. Al fin y al cabo, mi objetivo era Venganza  ;D

Resultado, todos muertos y odiándome... Luego risas y comentarios de la jugada: "Pues si llegamos a ganar habiéndote exiliado, y tú no hubieras cumplido tu objetivo, lo que nos habríamos reído de ti..." y cosas así. Todo de buen rollo, sinceramente. Y otro día le tocará a otro, nuestra primera reacción será cagarnos en todos sus zombies y luego nos reiremos del curso que ha tomado la partida.
« Última modificación: 29 de Abril de 2015, 23:18:04 por sanyudo »

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Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #121 en: 30 de Abril de 2015, 11:19:35 »
Personalmente si "matemáticamente" estoy fuera de la partida y estoy con el "bando bueno" ayudaría o reventaría la partida en función de como se hayan portado conmigo.
+1
Para mi eso resume a la perfección como se debe de jugar una partida de DoW.

No he jugado al juego, pero he jugado cosas parecidas (aunque remotamente) como "Terra". Soy muy competitivo, hipercompetitivo. Pero estoy 99% de acuerdo con lo que decis ambos.

Si me han ayudado no voy a ser cabron ahora. Si me han puteado, me vengo y no ayudo. Si no ha habido ni una cosa ni otra, entiendo que hago "mas puntos" "victoria parcial como dirian los wargames" o sobretodo "quedo mas cerca de la victoria" si cumplo un objetivo (el grupal) que ninguno. Asi que también les ayudaria.


El único dilema que tendria serio, y ya es retorciendo mucho la situación, es si uno de los que pueden ganar me ha puteado y el resto no. Entiendo que si hay mas gente que me ha ayudado que la que me ha puteado, AYUDARIA, a pesar de que algun cabroncete gane sin merecerselo.  Si al que ha ido a putear nadie le ha dicho nada y han dicho es su derecho, pues NO AYUDARIA.

Y si ha habido 2 personas ayudando, 2 jugando egoistamente ya no se bien bien que haria. Supongo al final AYUDARIA para que no pagasen justos por pecadores. Pero supongo que en el juego debe ser dificil ganar habiendo varios jugadores puteando.

Tendré que jugar un dia al juego xD

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Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #122 en: 30 de Abril de 2015, 11:22:56 »
En el Terra habia problemas por cosas parecidas.

Parece ser que la actitud de los jugadores cambiaba si se establecia:

"Se pagan 5 euros por jugar, si el mundo sobrevive todo el mundo los recupera, haya ganado o no. Sino, se destina a una ONG lo recaudado"

Y el mundo pasaba de no salvarse casi nunca a casi siempre.

Era un juego donde es curioso ver como los niños casi siempre salvaban el mundo y los adultos, jugones de pro, casi nunca.

Lochi

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Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #123 en: 30 de Abril de 2015, 15:20:04 »
Pues yo mismo destrocé una partida el pasado sábado.

Partida a 5 jugadores, yo traidor y versión complicada de Necesitamos más muestras (elegimos las misiones al azar). En la misma ronda en la que me toca enlazar último jugador con primero el turno siguiente, se empiezan a hacer comentarios sobre mis "decisiones" y antes de tener que enfrentarme a condiciones menos favorables, arraso con todo: Atraigo zombies a la colonia, aumento mis dados restantes y me hago fuerte en el Supermercado ocupando todos los espacios con mis supervivientes (Mi carta objetivo era Gula) Consigo que la colonia pase hambre y caigan un par de supervivientes por desbordamiento de zombies.

Una parte de mi objetivo como Exiliado se cumple automáticamente (Venganza) pero aún necesito la comida. Mientras, el grupo consigue reponerse. En la última ronda, tras agotar 4 de mis 5 dados de acción, veo que ya no voy a poder encontrar más comida a falta de una única carta. En cambio, el grupo puede lograr la victoria con 2 muestras más y un par de jugadores aún por actuar. Tengo tres opciones: Moverme y buscar, arriesgando toda mi partida a encontrar una carta de comida (muy complicado), negociar un intercambio (que quizás no cumplan) o arrasar con todo. Me muevo y uso mi último dado para acabar con un Superviviente no exiliado, quitando a la Colonia su último punto de moral. Al fin y al cabo, mi objetivo era Venganza  ;D

Resultado, todos muertos y odiándome... Luego risas y comentarios de la jugada: "Pues si llegamos a ganar habiéndote exiliado, y tú no hubieras cumplido tu objetivo, lo que nos habríamos reído de ti..." y cosas así. Todo de buen rollo, sinceramente. Y otro día le tocará a otro, nuestra primera reacción será cagarnos en todos sus zombies y luego nos reiremos del curso que ha tomado la partida.

Eso es lo que a mí me suena como una partida recordable, una partida en la que se sufre, se está al límite, hay un cabrón... Para mí las partidas con amor, florecitas y con todos ayudándose me parece que quedan olvidadas a los 5 minutos de jugar.

elqueaprende

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Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #124 en: 01 de Mayo de 2015, 18:43:21 »
vuelvo a estar de acuerdo con sanyudo!!!

birginvlack

Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #125 en: 25 de Julio de 2015, 13:07:00 »
Con respecto al tema que se plantea en el post: entiendo que en el Dow es una decisión totalmente licita. Ves que tu objetivo se te ha complicado, no te han ayudado, o lo que sea, y decides forzar el empate (todos pierden). Por eso este juego tiene la magnífica regla del exilio: la colonia puede protegerse de jugadores así. Y como el juego ya trae una regla para enfrentarse a jugadores que jueguen así, es totalmente válido jugar así. Con esta regla el juego nunca se rompe, ni para la colonia ni para nadie, el propio juego contempla estas reacciones viscerales. Lo cual lo veo muy temático, porque reacciones viscerales es lo que tiene que haber en una supervivencia apocalíptica.

Lo ves negrisimo, lejos de desconectar de la partida, juegas a forzar empate y en el mejor (o peor) de los casos, eres exiliado y tienes un nuevo objetivo que te da nuevas opciones de ganar. A mi me parece brutal.

Lo único que me plantea duda moral, es el hecho de que exiliar a alguien que no es traidor sea negativo para el grupo. El exilio no es gratuito, por lo que entiendo que no debe ser tampoco gratuito ir a reventar la partida solo porque tu objetivo se te ha puesto un poco difícil. Juega, inténtalo, solicita ayuda, hay mil maneras antes de hacer un reventón con la que podrías darle la victoria al traidor.
 
Al final creo que es una decisión moral y ética que el propio juego te expone. Por lo que hay respetar lo que cada uno decida hacer en un punto así. En un mundo apocalíptico de supervivencia la moral y ética esta en juego todo el rato y es algo temático que alguien acabe tomando decisiones no éticas, y más teniendo en cuenta que esa decisión le abre una nueva esperanza: el exilio. Pero también entendería que los que no lo ven así se piquen, ya bastante hay con un traidor para que haya dos.

PD: personalmente, en una situación así, lo mejor competitivamente es buscar el exilio de forma suave sin romper la partida. Si rompes la partida a lo bestia prácticamente cavas tu tumba también porque estarás a la vez complicando tu objetivo de exiliado.
« Última modificación: 25 de Julio de 2015, 18:22:17 por birginvlack »

Calvo

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Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #126 en: 27 de Julio de 2015, 09:39:50 »


Lo único que me plantea duda moral, es el hecho de que exiliar a alguien que no es traidor sea negativo para el grupo. El exilio no es gratuito, por lo que entiendo que no debe ser tampoco gratuito ir a reventar la partida solo porque tu objetivo se te ha puesto un poco difícil. Juega, inténtalo, solicita ayuda, hay mil maneras antes de hacer un reventón con la que podrías darle la victoria al traidor.
 

Uhm, en esto creo que se entremezcla una cuestión de "actitud": ese "tirar la toalla" que más o menos insinúas es un problema más del jugador que del juego. En "náufragos" pasa algo parecido: alguien que no conoce bien el juego o a quien no han instruido en cómo funciona puede pensar en en el turno 3 el que alguien le saque 3 fichas de historia es algo que no puede remontar, y boicotea la partida.

En muchos de estos juegos "con eventos", en mi opinión, hay que "aguantar con cara de poker" hasta el final de la partida, porque en muchas ocasiones se producen vuelcos que cambián por completo la situación.

Zanbar Bone

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Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #127 en: 19 de Enero de 2016, 15:57:29 »
A mí se me ha dado la situación de no poder ganar con mis compañeros por no cumplir mi objetivo "personal", pero haber intentado mis compañeros ayudarme a ganar junto a ellos(pero por efectos del juego no ser posible), y en el turno en que yo podía ayudar, dado que ya no tenía yo opciones de ganar pero que mis compañeros me habían ayudado, ayudarles a ganar a ellos. Para mí, en cierto modo, eso está más cerca de la victoria que de la derrota.

Peeeeeeero cosa muy distinta sería que dijera "Chavales, tenéis que ayudarme a poner barricadas aquí porque si no no puedo ganar con vosotros" (habiendo opciones razonables parar poder hacerlo sin riesgo de perder todos), y que pasaran de mí y que por culpa de eso no pudiera ganar con ellos. Entonces claro que forzaría la situación para o que me metan en la pomada o palmar todos.

... Pero los objetivos personales son secretos, no? Se puede decir a los compañeros: ayudadme a poner barricadas para poder cumplir mi objetivo???
Sólo leyendo las reglas me ha dado la sensación de que no puedes pedir ayuda a los otros para cumplir tu objetivo desvelandolo, no?

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Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #128 en: 19 de Enero de 2016, 16:22:01 »
A mí se me ha dado la situación de no poder ganar con mis compañeros por no cumplir mi objetivo "personal", pero haber intentado mis compañeros ayudarme a ganar junto a ellos(pero por efectos del juego no ser posible), y en el turno en que yo podía ayudar, dado que ya no tenía yo opciones de ganar pero que mis compañeros me habían ayudado, ayudarles a ganar a ellos. Para mí, en cierto modo, eso está más cerca de la victoria que de la derrota.

Peeeeeeero cosa muy distinta sería que dijera "Chavales, tenéis que ayudarme a poner barricadas aquí porque si no no puedo ganar con vosotros" (habiendo opciones razonables parar poder hacerlo sin riesgo de perder todos), y que pasaran de mí y que por culpa de eso no pudiera ganar con ellos. Entonces claro que forzaría la situación para o que me metan en la pomada o palmar todos.

... Pero los objetivos personales son secretos, no? Se puede decir a los compañeros: ayudadme a poner barricadas para poder cumplir mi objetivo???
Sólo leyendo las reglas me ha dado la sensación de que no puedes pedir ayuda a los otros para cumplir tu objetivo desvelandolo, no?

Puedes decir lo que quieras, los otros pueden creerte o no. Puedes ser el traidor......  ;)

Yo creo que comparto la forma de proceder de calvo. Si los demás te ayudan cuando lo necesitas, seguramente si no puedo cumplir mi objetivo les daría un empujoncito a ellos para que ganasen si de mi dependiera. Si al pedir ayuda hubieran pasado, entonces les puteo sí o sí. Depende un poco de todo.
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Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #129 en: 19 de Enero de 2016, 17:42:04 »
Creo que todos estamos de acuerdo en que hacer que todos pierdan porque tu no puedes ganar es de pataleta de niño pequeño, equivalente a volcar la mesa.

Ahora, la mayor parte de las misiones del Dead of Winter no son requieren una preparación de 4 turnos y la los juegos mentales del Barón Harkonnen para conseguirlas, así que es muy difícil estar seguro de no poder ganar. Hay algunas más esotéricas (barricadas en todos los sitios, que los traidores hayan sido expulsados, que muera un número determinado de gente, tener a 3 personajes y todos armados...), pero en su mayor parte son del estilo "acaba la partida con 2 cartas de un tipo determinado." Eso, si tienes suerte, es una visita a una localización y dos búsquedas. Solo necesitas tiempo hasta que los dados te salgan bien.

¿Qué pasa si la colonia puede ganar con mi ayuda tres turnos antes del final de la partida y yo no he cumplido con mi objetivo? Si estoy jugando de acuerdo a las reglas, las mecánicas me piden que mande a la mierda al grupo para retrasar el final. En este caso, la solución de "tirar la toalla" que se estaban comentando es darle la victoria al grupo.

"Divertido" es una forma muy subjetiva de describir un juego. Cualquier juego puede ser divertido dependiendo de los jugadores.

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Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #130 en: 19 de Enero de 2016, 17:47:32 »
Creo que todos estamos de acuerdo en que hacer que todos pierdan porque tu no puedes ganar es de pataleta de niño pequeño, equivalente a volcar la mesa.

No. Yo no estoy de acuerdo. Es forzar la negociación. Como en el Retorno del Jedi: "-¿Por qué voy a pagarte eso? -Porque tengo un detonador termal". Es un elemento más del juego que está reglamentado mientras que volcar la mesa es algo ajeno al juego y a las reglas.
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Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #131 en: 19 de Enero de 2016, 17:49:21 »
El sábado echando una partida a TIME Stories, The Marcy Case, surgió una situación que me hizo recordar este hilo y las discusiones sobre ética... Recomendaría a todo aquel que crea que de no conseguir su objetivo privado seguirían siendo en parte ganadores y critican la ética de los que optamos por putear que mejor se mantengan alejados de ese juego ;D ;D ;D

YourEvilTwin

Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #132 en: 19 de Enero de 2016, 17:53:53 »
No. Yo no estoy de acuerdo. Es forzar la negociación. Como en el Retorno del Jedi: "-¿Por qué voy a pagarte eso? -Porque tengo un detonador termal". Es un elemento más del juego que está reglamentado mientras que volcar la mesa es algo ajeno al juego y a las reglas.

La premisa inicial de esta discusión es (salvo que me equivoque, y mis disculpas si es así) "no puedes ganar la partida" no "no puedes ganar la partida salvo que te ayuden".
"Divertido" es una forma muy subjetiva de describir un juego. Cualquier juego puede ser divertido dependiendo de los jugadores.

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Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #133 en: 18 de Abril de 2017, 22:36:32 »
Perdonad que llegue tan tarde. Por cierto, pregunta metaforo: Borro este reply y empiezo un tema nuevo en serio o el mensaje sale por defecto? No entiendo por qué es mejor un tema nuevo...

Al grano, acabo de jugar una partida a este juego y me ha surgido la misma duda. Veo que hay varias opciones: hay quien dice que hay que ganar con el menor número de gente posible [la victoria sabe más grande, la cooperación es una necesidad], hay quien dice que hay que ganar con cuanta más gente mejor [la victoria es individual pero la finalidad es salvar la colonia], habría en un extremo quien sacrificaría su personaje si así ganaran todos los demás [la victoria es grupal], otros la victoria individual no la dejan de lado jamás, hasta el punto que, si no ganan, intentan que no gane nadie.

Mi problema no es decidir cuál es el "espíritu" del juego. Mi problema es que a la vez, en una misma partida, no puede haber varios "espíritus". Sea la que sea, hay que decidir cuál de las aproximaciones al juego es la buena. Si no se hace de manera "oficial", al menos que sea partida a partida. Una partida puede ser una experiencia muy diferente para dos jugadores diferentes, pero para que haya un ganador y un perdedor todos tienen que compartir las definiciones de ganar y perder y darle el mismo peso a la victoria y a la derrota. No puede suceder que uno se sienta dios por haber ganado sólo y otros consideren que en cierto modo ha perdido o que ha sido una victoria floja porque pudiendo salvar más gente no lo ha hecho.

Personalmente creo que las opiniones más competitivas no deberían llamar a este juego semicooperativo. Lo es tanto como Juego de Tronos y su mecánica de los salvajes, y a nadie se le ocurre llamar semicooperativo a JdT. Yo creo, pues, que la victoria tiene algo de grupal. No me queda claro si hay que defender la victoria individual por encima de las demás o maximizar las victorias, pero lo que tengo claro es que si tú no te salvas matemáticamente, tiene sentido [también temático] luchar porque los demás lo hagan, y si tú ya estás salvado, tiene sentido [también temático] luchar porque se salven los más que puedan.

Karinsky

Re:La ética en el Dead of Winter
« Respuesta #134 en: 19 de Abril de 2017, 00:49:14 »
Una partida puede ser una experiencia muy diferente para dos jugadores diferentes, pero para que haya un ganador y un perdedor todos tienen que compartir las definiciones de ganar y perder y darle el mismo peso a la victoria y a la derrota. No puede suceder que uno se sienta dios por haber ganado sólo y otros consideren que en cierto modo ha perdido o que ha sido una victoria floja porque pudiendo salvar más gente no lo ha hecho.
Me parece un enfoque muy interesante, al hilo de lo que dices, y enlazado con lo de provocar la derrota del resto, sin ser el traidor (solo para "empatar" si no hay opciones de ganar), bien se puede dar el caso de que, como dices, uno se sienta dios por ganar solo él, pero a su vez lo haya conseguido gracias a que otros lucharon por la colonia en vez de por "empatar" en la derrota, aunque con la ayuda del ganador podrían haber logrado su agenda también...
Sigo opinando que, temáticamente, estar vivo y a salvo en una colonia es siempre mejor que no estarlo, aunque no se consiga el objetivo personal de tener 30 libros para entretenerse durante el invierno ;D Pero sí, esas victorias flojas habría que definirlas antes de empezar para saber si se está jugando a ganar puntuando o colaborando.
Trata de parecer inofensivo, quizá vayan escasos de munición...