Cita de: ulises7 en 09 de Octubre de 2014, 22:21:31 Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:19:21 Cada caso que nombras es distinto y está regulado de forma distinta. No se pueden comparar.A ver si lo explico de forma sucinta.¿Quién debe votar en un referendum independentista en España?Toda España. Porque así lo dice la ley. Se pongan como se pongan los independentistas, cualquier cambio en la integridad del territorio nacional OBLIGA A CAMBIAR LA CONSTITUCIÓN. La constitución se autorregula sobre como cambiarse y en lo que nos atañe en este tema pasa por un referendum nacional. Así que no hay tu tía. Si cualquier cacho de España se quiere separar de España tienen que votar todos los españoles para hacerlo Y si se quiere cambiar la constitución a ese respecto.... también.Entonces hecha la ley, hecha la trampa por lo que veo ¿no?Ahora empiezo a entender mejor a los independentistas, ya que veo claramente que no se les da el derecho a decidir.Gracias.Hecha la ley hecha la trampa no. Esa ley fue aprobada por la mayoría de los españoles (incluyendo también los habitantes de Cataluña). Si te saltas a la torera la ley estás fallando a la voluntad popular de los que la votaron que también eran Catalanes.
Cita de: Bru en 09 de Octubre de 2014, 22:19:21 Cada caso que nombras es distinto y está regulado de forma distinta. No se pueden comparar.A ver si lo explico de forma sucinta.¿Quién debe votar en un referendum independentista en España?Toda España. Porque así lo dice la ley. Se pongan como se pongan los independentistas, cualquier cambio en la integridad del territorio nacional OBLIGA A CAMBIAR LA CONSTITUCIÓN. La constitución se autorregula sobre como cambiarse y en lo que nos atañe en este tema pasa por un referendum nacional. Así que no hay tu tía. Si cualquier cacho de España se quiere separar de España tienen que votar todos los españoles para hacerlo Y si se quiere cambiar la constitución a ese respecto.... también.Entonces hecha la ley, hecha la trampa por lo que veo ¿no?Ahora empiezo a entender mejor a los independentistas, ya que veo claramente que no se les da el derecho a decidir.Gracias.
Cada caso que nombras es distinto y está regulado de forma distinta. No se pueden comparar.A ver si lo explico de forma sucinta.¿Quién debe votar en un referendum independentista en España?Toda España. Porque así lo dice la ley. Se pongan como se pongan los independentistas, cualquier cambio en la integridad del territorio nacional OBLIGA A CAMBIAR LA CONSTITUCIÓN. La constitución se autorregula sobre como cambiarse y en lo que nos atañe en este tema pasa por un referendum nacional. Así que no hay tu tía. Si cualquier cacho de España se quiere separar de España tienen que votar todos los españoles para hacerlo Y si se quiere cambiar la constitución a ese respecto.... también.
Cita de: kalamidad21 en 10 de Octubre de 2014, 00:40:31 Cita de: acv en 10 de Octubre de 2014, 00:20:08 Cita de: Robert Blake en 09 de Octubre de 2014, 23:57:21 Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.Robert, La corona de Aragón paso de buen rollo por el enlace dinástico de los reyes católicos, que aseguraba casi una confederación de estados, algo parecido a lo que es ahora europa... otra cosa muy distinta fue lo que fue pasando luego cuando los austrias empezaron a intentar centralizarlo todo "al pie de castilla", resultado La guerra de secesión de 1640, cataluña se harto como Portugal, Holanda y Napoles de la bota española, resultado? Empate despues de 12 años de guerra. Se acaban los Austrias y Felipe V en una guerra dinastica igual "manu militari" a Valencia y Aragón a las leyes y usos de Castilla, sin más, todo lo que habia antes no sirve ahora las leyes son otras. Cataluña tras haber visto el asunto decidio seguir por su cuenta la lucha "porque se lo veia venir" y intentar resistir esperando un milagro/ayuda de el resto de Europa, resultado: Se pasaron por el rodillo las leyes, la lengua, tuvieron de pagar los gastos de la guerra y sufrieron el exilio de todos los políticos y burgueses que se habian opuesto, además de ponerles una fortaleza al lado para mantenerlo "controlados" que duro hasta que Prim vino y se la cargo, 150 años despues, porque los cañones ahora llegaban más lejos y de Montjuich ya se llegaba, Espartero ya lo demostro recordando que a estos catalanes hay que bombardearlos cada 45 años... Intengrarse en España despues de la reconquista, si y de buen rollo, quedarse despues no. El mal llamado "problema catalán", viene de finales del XVI, no del XVII.Y aviso a los que digan que esto es adoctrinamiento, todo esto lo podreis encontrar en la Wikipedia en ingles o Frances y no lo pude leer hasta que no encontre libros de hispanistas extranjeros como John H. Elliott o Pierre Vilar, que me lo explicarón, porque tenia curiosidad y la Escuela de mi época no me lo explico.Es lo que hay, luego desde 1714 han pasado muchas otras cosas, pero el "problema catalán" a existido y permanecido en el tiempo, porque? porque nadie ha sabido darle el enfoque adecuado...Esa es una manera de contar la historia, la otra es que Carlos II de Austria, el Hechizado, muere sin descendencia, y nombra heredero un mes antes de su muerte a Felipe de Anjou, segundo hijo del delfín de Francia, (Borbón), futuro Felipe V el Animoso. En realidad un chaval de 14 años que era un títere de Luis XIV, que mediante más de 400 cartas dirigía el gobierno de España y consiguió acuerdos muy ventajosos de comercio con las indias occidentales. Esto provoca el mosqueo de Inglaterra y las Provincias unidas declarando la Gran Alianza Antiborbónica a la que posteriomente se une la Corona de Portugal y el Ducado de Saboya. Posteriormente en 1703 el emperador Leopoldo I proclamó formalmente a su segundo hijo, el archiduque Carlos de Austria, como "Rey Carlos III de España" y ya tenemos una guerra de Sucesión Española, en la que los territorios de la Corona de Aragón se posicionaron a favor de Carlos III, y Barcelona fue el último bastión en caer en 1714. Pero de ahí a sacar una película de que eran independientes.... cuando en realidad se alinearon con otro rey que se decía a si mismo Rey de España (de toda), y como parte de España estaba Cataluña.Pero esa España donde estaba Cataluña, en verdad funcionaba como 2 estados.la corona de Aragon se pone de parte de Carlos III promete mantener las leyes y costrumbres de la corona de aragon, y Felipe V al ganar la guerra arrasa con todas. Esa es la queja . Si que es cierto que no era independiente como tal, pero era una especie de " federacion" donde cada uno de los reinos tenia instituciones diferente
Cita de: acv en 10 de Octubre de 2014, 00:20:08 Cita de: Robert Blake en 09 de Octubre de 2014, 23:57:21 Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.Robert, La corona de Aragón paso de buen rollo por el enlace dinástico de los reyes católicos, que aseguraba casi una confederación de estados, algo parecido a lo que es ahora europa... otra cosa muy distinta fue lo que fue pasando luego cuando los austrias empezaron a intentar centralizarlo todo "al pie de castilla", resultado La guerra de secesión de 1640, cataluña se harto como Portugal, Holanda y Napoles de la bota española, resultado? Empate despues de 12 años de guerra. Se acaban los Austrias y Felipe V en una guerra dinastica igual "manu militari" a Valencia y Aragón a las leyes y usos de Castilla, sin más, todo lo que habia antes no sirve ahora las leyes son otras. Cataluña tras haber visto el asunto decidio seguir por su cuenta la lucha "porque se lo veia venir" y intentar resistir esperando un milagro/ayuda de el resto de Europa, resultado: Se pasaron por el rodillo las leyes, la lengua, tuvieron de pagar los gastos de la guerra y sufrieron el exilio de todos los políticos y burgueses que se habian opuesto, además de ponerles una fortaleza al lado para mantenerlo "controlados" que duro hasta que Prim vino y se la cargo, 150 años despues, porque los cañones ahora llegaban más lejos y de Montjuich ya se llegaba, Espartero ya lo demostro recordando que a estos catalanes hay que bombardearlos cada 45 años... Intengrarse en España despues de la reconquista, si y de buen rollo, quedarse despues no. El mal llamado "problema catalán", viene de finales del XVI, no del XVII.Y aviso a los que digan que esto es adoctrinamiento, todo esto lo podreis encontrar en la Wikipedia en ingles o Frances y no lo pude leer hasta que no encontre libros de hispanistas extranjeros como John H. Elliott o Pierre Vilar, que me lo explicarón, porque tenia curiosidad y la Escuela de mi época no me lo explico.Es lo que hay, luego desde 1714 han pasado muchas otras cosas, pero el "problema catalán" a existido y permanecido en el tiempo, porque? porque nadie ha sabido darle el enfoque adecuado...Esa es una manera de contar la historia, la otra es que Carlos II de Austria, el Hechizado, muere sin descendencia, y nombra heredero un mes antes de su muerte a Felipe de Anjou, segundo hijo del delfín de Francia, (Borbón), futuro Felipe V el Animoso. En realidad un chaval de 14 años que era un títere de Luis XIV, que mediante más de 400 cartas dirigía el gobierno de España y consiguió acuerdos muy ventajosos de comercio con las indias occidentales. Esto provoca el mosqueo de Inglaterra y las Provincias unidas declarando la Gran Alianza Antiborbónica a la que posteriomente se une la Corona de Portugal y el Ducado de Saboya. Posteriormente en 1703 el emperador Leopoldo I proclamó formalmente a su segundo hijo, el archiduque Carlos de Austria, como "Rey Carlos III de España" y ya tenemos una guerra de Sucesión Española, en la que los territorios de la Corona de Aragón se posicionaron a favor de Carlos III, y Barcelona fue el último bastión en caer en 1714. Pero de ahí a sacar una película de que eran independientes.... cuando en realidad se alinearon con otro rey que se decía a si mismo Rey de España (de toda), y como parte de España estaba Cataluña.
Cita de: Robert Blake en 09 de Octubre de 2014, 23:57:21 Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.Robert, La corona de Aragón paso de buen rollo por el enlace dinástico de los reyes católicos, que aseguraba casi una confederación de estados, algo parecido a lo que es ahora europa... otra cosa muy distinta fue lo que fue pasando luego cuando los austrias empezaron a intentar centralizarlo todo "al pie de castilla", resultado La guerra de secesión de 1640, cataluña se harto como Portugal, Holanda y Napoles de la bota española, resultado? Empate despues de 12 años de guerra. Se acaban los Austrias y Felipe V en una guerra dinastica igual "manu militari" a Valencia y Aragón a las leyes y usos de Castilla, sin más, todo lo que habia antes no sirve ahora las leyes son otras. Cataluña tras haber visto el asunto decidio seguir por su cuenta la lucha "porque se lo veia venir" y intentar resistir esperando un milagro/ayuda de el resto de Europa, resultado: Se pasaron por el rodillo las leyes, la lengua, tuvieron de pagar los gastos de la guerra y sufrieron el exilio de todos los políticos y burgueses que se habian opuesto, además de ponerles una fortaleza al lado para mantenerlo "controlados" que duro hasta que Prim vino y se la cargo, 150 años despues, porque los cañones ahora llegaban más lejos y de Montjuich ya se llegaba, Espartero ya lo demostro recordando que a estos catalanes hay que bombardearlos cada 45 años... Intengrarse en España despues de la reconquista, si y de buen rollo, quedarse despues no. El mal llamado "problema catalán", viene de finales del XVI, no del XVII.Y aviso a los que digan que esto es adoctrinamiento, todo esto lo podreis encontrar en la Wikipedia en ingles o Frances y no lo pude leer hasta que no encontre libros de hispanistas extranjeros como John H. Elliott o Pierre Vilar, que me lo explicarón, porque tenia curiosidad y la Escuela de mi época no me lo explico.Es lo que hay, luego desde 1714 han pasado muchas otras cosas, pero el "problema catalán" a existido y permanecido en el tiempo, porque? porque nadie ha sabido darle el enfoque adecuado...
Ya puse "se me permite" por lo de país, ya que es muy ambiguo. Ahora bien, no me dirás que Catalunya pasó a formar parte de España de buen rollo, con un apretón de manos.
Tal vez pensando mal, lo que buscan los políticos independentistas sea contrariar y provocar al Gobierno Central para que este ordene a la Guardia Civil y al Ejército que intervenga la Generalitat y a todos sus representantes, y con esto se conseguiría que si ahora mismo el 45% de los catalanes desea la independencia, esa cifra pase automáticamente al 65%, y entonces sí que se acabó.
¿Y si nos cargamos a los Borbones os quedaríais en España? Eso se puede estudiar...
Cita de: raik en 10 de Octubre de 2014, 08:47:56 ¿Y si nos cargamos a los Borbones os quedaríais en España? Eso se puede estudiar... Un buen principio, si señor.
Encuentro un poco insultante que para indicar el por qué no se puede hacer consulta se compare con votar para no pagar impuestos o para que no haya policía, porque es una simplificación ridícula. Podría compararse con si queremos cambiar la forma de escoger un alcalde, pero se busca el ejemplo ridiculizador.¿Podemos evitar insultar la inteligencia de los otros, por favor? Todos entendemos la necesidad de policía, de impuestos y de la existencia del estado de derecho (excepto cuatro exaltados): se plantea una votación para conocer la opinión de la gente sobre diferentes formas de organización social, no sobre locuras transitorias. Asociar lo que piense un indepe con alguien que no quiere pagar impuestos o no quiere policías o similares conceptos es claramente difamatorio.