Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

[Lycaon]

Y dado que no nos vamos a entender y que te puedo decir de todo y ni lo lees, pues doy por finalizado este debate, para mí los catalanes y los valencianos son dos pueblos distintos y así prefiero que sigan siendo.

Brux, comprendo perfectamente tu punto de visto, y entiendo que queráis ser una comunidad separada. Para mí esto no es ningún problema. Ni tan siquiera que queráis plantear, desde un punto de vista político (legítimo), que el valenciano es un idioma diferente del catalán (se me ocurren los casos del rumano y el moldavo, el serbio y el croata, incluso el caso del noruego y el sueco, que son inteligibles entre ellos, etc., aunque en cada caso tienen SOBERANÍA política, cosa que no tenemos ni catalanes ni valencianos). Entonces, te planteo una última pregunta. ¿Crees que lo que tú defiendes defiende mejor los intereses del valenciano como lengua, a efectos de que no desaparezca sustituido por el castellan? El catalán, que ni tan siquiera es idioma oficial en Europa ni de ningún estado grande, ¿es la amenaza a tu identidad? Si es que el valenciano te importa (como me parece entender que así es), claro.

[Miguelón]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

[Lycaon]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

[Bru]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

 "Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo"

¿Los ciudadanos de dónde?

[Lycaon]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

 "Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo"

¿Los ciudadanos de dónde?

Para decidir sobre Cataluña, los ciudadanos de Cataluña, naturalmente.

[Bru]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

 "Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo"

¿Los ciudadanos de dónde?

Para decidir sobre Cataluña, los ciudadanos de Cataluña, naturalmente.

También deciden sobre España

[Lycaon]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

 "Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo"

¿Los ciudadanos de dónde?

Para decidir sobre Cataluña, los ciudadanos de Cataluña, naturalmente.

También deciden sobre España

Y España decide sobre Cataluña todos los días, pero justamente se trata de cambiar eso, que los catalanes puedan decidir sobre su propio país. Esa es la soberanía que no tenemos.

[Miguelón]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

 "Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo"

¿Los ciudadanos de dónde?

Para decidir sobre Cataluña, los ciudadanos de Cataluña, naturalmente.

También deciden sobre España

Y España decide sobre Cataluña todos los días, pero justamente se trata de cambiar eso, que los catalanes puedan decidir sobre su propio país. Esa es la soberanía que no tenemos.

Pobrecito, qué disgusto te vas a llevar cuando sepas que Cataluña es España... 

[Rorscharch]

Parece que no te ha quedado claro. Antiguamente la península ibérica se conocía como España o Hispania (en tiempos de los romanos). Es decir, el nombre España o Hispania era neutro, geográfico, no implicaba ninguna cultura, lengua o poder. Pero en el momento en el que uno de los Estados-nación se construye adoptando ese nombre, ya no es viable seguir llamando a la península ibérica como España. Por eso ahora, si nos referimos al hecho geográfico, hablamos de península ibérica. 

Es curiosísimo como esta confusión, la identificación de la nación con la geografía, lleva a conclusiones verdaderamente locas, de identificación de la nación, no sólo ya con una lengua, cultura o historia, sino incluso con la geografía, de forma retroactiva, afectándolo todo y por miles de años, hasta los romanos (!!!)

Bonus: Cuando el conde medieval catalán Barcelona Ramon Berenguer dice que es un príncipe español, lo único que dice es que viene de una determinada realidad geográfica y poco más. Como si dijera que es europeo o escandinavo. Pongo esto aquí, porque esta confusión es aprovechada por el nacionalismo español para decir que España ha existido siempre (y, por tanto, siempre existirá y es indisoluble).

Me alegra que comprendas de donde viene el nombre de España y historia común que rodea la Península.

Después, estás mezclando unas cuantas cosas incorrectas:

-En primer lugar los "Estados-nación" es una idea surgida posteriormente a la Revolución Francesa de 1789, por lo que es incorrecto hablar de Estado-nación anteriormente, al menos propiamente dicho.
-En segundo lugar, las relaciones en las que te estás basando son propiamente mediavales. Heredadas de la anarquía del siglo III en el Imperio Romano. Fue en ese momento en el que se crearon "condes y señores", que tenían propiedad de las tierras y siervos que las trabajaban. Las relaciones de vasallaje eran importantes y eran un contrato vinculante entre ambas partes. Relaciones de vasallaje por las que aceptaron, por ejemplo, a Felipe V como rey de Valencia, Aragón y conde de Cataluña en 1700-1.
-En tercer lugar, yo también estoy en contra de "la España" que pintas, es mala y totalitaria. Es una pena que no se corresponda con la realidad. Cataluña, sin ir más lejos tiene más decisión directa sobre sus impuestos que por ejemplo los Lander Alemanes.
-En cuarto lugar, no deja de ser irónico que Ramón Belenguer se pudiera haber considerado principe "Europeo", "Catalán" o incluso "Franco" pero escogió "español". ¿Porqué escogió esa en particular teniendo a su disposición el resto de nociones geográficas? ¿Será un nacionalista "español"?

Saludos.

[Lycaon]

Pero en el momento en el que uno de los Estados-nación se construye adoptando ese nombre, ya no es viable seguir llamando a la península ibérica como España. Por eso ahora, si nos referimos al hecho geográfico, hablamos de península ibérica. 

Me alegra que comprendas de donde viene el nombre de España y historia común que rodea la Península.

¿Eh, común? Los accidentes geográficos no tienen historia común.

Después, estás mezclando unas cuantas cosas incorrectas:

-En primer lugar los "Estados-nación" es una idea surgida posteriormente a la Revolución Francesa de 1789, por lo que es incorrecto hablar de Estado-nación anteriormente, al menos propiamente dicho.

Yo no he hablado de Estados-nación anteriores a 1789. Precisamente España se construye a partir de ese momento. José Bonaparte será el primero en titularse oficialmente Rey de España.

-En segundo lugar, las relaciones en las que te estás basando son propiamente mediavales. Heredadas de la anarquía del siglo III en el Imperio Romano. Fue en ese momento en el que se crearon "condes y señores", que tenían propiedad de las tierras y siervos que las trabajaban. Las relaciones de vasallaje eran importantes y eran un contrato vinculante entre ambas partes. Relaciones de vasallaje por las que aceptaron, por ejemplo, a Felipe V como rey de Valencia, Aragón y conde de Cataluña en 1700-1.

Totalmente de acuerdo. Un matiz: el título tradicional de soberanía de Cataluña es el de Conde de Barcelona (que es Príncipe soberano).

-En tercer lugar, yo también estoy en contra de "la España" que pintas, es mala y totalitaria. Es una pena que no se corresponda con la realidad. Cataluña, sin ir más lejos tiene más decisión directa sobre sus impuestos que por ejemplo los Lander Alemanes.

Sobre eso podríamos discutir mucho. Los Länder son estados federados, reconocidos como sujetos de derecho internacional. La capacidad de decisión que tienen sobre sus asuntos es muy alta. De hecho, Alemania funciona bien, porque funciona como varios países

-En cuarto lugar, no deja de ser irónico que Ramón Belenguer se pudiera haber considerado principe "Europeo", "Catalán" o incluso "Franco" pero escogió "español". ¿Porqué escogió esa en particular teniendo a su disposición el resto de nociones geográficas? ¿Será un nacionalista "español"?

Si no recuerdo mal, esta frase se la dice al Emperador alemán del Sacro imperio. Si hubiera dicho cualquier de las otras cosas, habría dado información innecesaria o errónea. Dice español, porque indica de donde viene geográficamente, lo que puede ser más útil a su interlocutor.

[Rorscharch]

Yo no he hablado de Estados-nación anteriores a 1789. Precisamente España se construye a partir de ese momento. José Bonaparte será el primero en titularse oficialmente Rey de España.

Bueno, al rey que conoces tú como José I yo lo conozco como Felipe II, que ya expliqué que se llamaba "Hispania rex" para ahorrarse toda la parafernalia de títulos que tenía.

Totalmente de acuerdo. Un matiz: el título tradicional de soberanía de Cataluña es el de Conde de Barcelona (que es Príncipe soberano).

Pues eso mismo.

Sobre eso podríamos discutir mucho. Los Länder son estados federados, reconocidos como sujetos de derecho internacional. La capacidad de decisión que tienen sobre sus asuntos es muy alta. De hecho, Alemania funciona bien, porque funciona como varios países

Alemania funciona bien no por estar federada. Rusia también está Federada y Malasia también. ¿y qué? Te estoy hablando que Cataluña maneja más dinero per capita que Baviera y mucho más en porcentaje del PIB. No te confundas.

Si no recuerdo mal, esta frase se la dice al Emperador alemán del Sacro imperio. Si hubiera dicho cualquier de las otras cosas, habría dado información innecesaria o errónea. Dice español, porque indica de donde viene geográficamente, lo que puede ser más útil a su interlocutor.

¿Es que Cataluña no es una entidad geográfica?

El hecho en cuestión lo desconozco, pues lo has sacado tú. Sin embargo, el hecho de que los príncipes se nombraran como se consideraban y no de donde procedían es una verdad. Un ejemplo fue la afrenta a Basilio I por parte de Federico II que le bajó de emperador romano a "rey Griego" para humillarle.

No deja de ser curioso que intentes justificar algo basándote en opiniones de príncipes. Te he dicho que es mejor que pases de puntillas por la Historia, pues estas viendo hasta como los mismos Condes de Barcelona se consideraban Hispanos, mucho antes de que España se formara. ¿En serio mantienes que la historia de Cataluña es independiente a la del resto de la Península? ¡Ojo! no estoy diciendo que sea la misma, pues la Corona de Aragón se expandió tanto por Provenza como por las islas del mediterráneo, como por Nápoles e incluso por Tebas y Atenas.

La Monarquía Católica y después Carlos I pelearon también por Italia...¡hasta el "Hispanis Rex" Felipe II!

Lo que es más lógico es decir: tenemos una Historia en común, pero aún así yo me quiero independizar. Eso es indiscutible.

Saludos.

[Miguelón]

Skorpi, entiendo lo que quieres decir. Pero todo proceso de independencia que vaya en serio tiene que plantearse la ruptura, que se da en un momento preciso, y entonces ya no hay marcha atrás. No sería la primera vez ni la última en el mundo, desde Estados Unidos a Kosovo. Si eso es lo que quieren los ciudadanos, se puede hacer, y el Estado español tendrá que aceptarlo. Si los catalanes quieren seguir siendo una comunidad autónoma española, no va a pasar nada de eso, y todo va a seguir como siempre. En todo caso, pienso que a estas alturas de la película, es una decisión de los catalanes, no de los españoles, no de los europeos.

Si, todo muy chulo. Pero no has contestado a ninguna pregunta que se ha planteado.

¿Cómo qué no? He dicho que habrá ruptura, y yo estaré del lado de los que defiendan la República Catalana. Ver el futuro no lo puedo hacer, pero he dado pistas de por donde va a ir la cosa, según mi humilde opinión.

Que contestas?? Pero si solo te ha faltado decir "La segunda ya tal"!!! 

[Pensator]

El jueves hay conferencia de "Llengua i Republica" en  al Paranimf de la Universidad de Barcelona. Gente de JxSi, Asamblea y Omnium (Vicenç Villatoro, Salvador Cardús, etc.) que piden el catalán como única lengua oficial (junto el aranés/occità en la Vall de Aran)

"Mas de 170 Lingüistas reclaman el catalan como única lengua oficial"
http://goo.gl/D9BmvV

"Alerta por el estatus del catalán en una Cataluña independente"
http://goo.gl/JQlDDb

Según lo leido en el Ara, la propuesta es que no existan lenguas oficiales pero en la pràctica haya alguna forma jurídica para que lo sea el catalán en todas las esferas. El castellano ya no seria oficial ni obligatorio ni siquiera su enseñanza, sino que seria una asignatura optativa para quien la quisiera, como el francés, el italiano, etc.

Si ahora que los catalanoparlantes son minoria (31-36%) vs castellanoparlantes (55-48%), y que son necesarios los castellanoparlantes para conseguir la independencia, hay gente que dice esto, ¿Que sucedera cuando ya no se necesiten sus simpatias una vez conseguida la independencia? ¿que sucederá en el futuro cuando el porcentaje de hablantes sea similar o mayoritario el catalán? ¿Porque cuando vas a los foros nacionalistas, las voces críticas, lo son porque consideran que no ayuda a la independencia y no porque valoren el bilingüismo?

Todo esto no es nada nuevo, ya en 2012 la tristemente fallecida Muriel Casals, lider de Omnium Cultural y 3a de JxSi, pidio el catalán como única lengua, o Partal y otras personalidades habituales en las tertulias de catalunya radio o Tv3.

[Tyrion250]

El jueves hay conferencia de "Llengua i Republica" en  al Paranimf de la Universidad de Barcelona. Gente de JxSi, Asamblea y Omnium (Vicenç Villatoro, Salvador Cardús, etc.) que piden el catalán como única lengua oficial (junto el aranés/occità en la Vall de Aran)

"Mas de 170 Lingüistas reclaman el catalan como única lengua oficial"
http://goo.gl/D9BmvV

"Alerta por el estatus del catalán en una Cataluña independente"
http://goo.gl/JQlDDb

Según lo leido en el Ara, la propuesta es que no existan lenguas oficiales pero en la pràctica haya alguna forma jurídica para que lo sea el catalán en todas las esferas. El castellano ya no seria oficial ni obligatorio ni siquiera su enseñanza, sino que seria una asignatura optativa para quien la quisiera, como el francés, el italiano, etc.

Si ahora que los catalanoparlantes son minoria (31-36%) vs castellanoparlantes (55-48%), y que son necesarios los castellanoparlantes para conseguir la independencia, hay gente que dice esto, ¿Que sucedera cuando ya no se necesiten sus simpatias una vez conseguida la independencia? ¿que sucederá en el futuro cuando el porcentaje de hablantes sea similar o mayoritario el catalán? ¿Porque cuando vas a los foros nacionalistas, las voces críticas, lo son porque consideran que no ayuda a la independencia y no porque valoren el bilingüismo?

Todo esto no es nada nuevo, ya en 2012 la tristemente fallecida Muriel Casals, lider de Omnium Cultural y 3a de JxSi, pidio el catalán como única lengua, o Partal y otras personalidades habituales en las tertulias de catalunya radio o Tv3.

Eso es una cosa que es así, cuando un independentista niega eso, miente. El propio Rufian y Súmate no son más que propaganda y maquillaje.

La única razón por la que esto no se defiende a saco es puramente táctica, tal como has dicho, e incluso así hay extremos nacionalistas catalanes que lo defienden hoy día porque son tan extremistas que ni táctica, ni nada.