Personalmente creo que estamos siendo manipulados hasta el infinito con la situacion catalana, tanto desde un lado como desde otro, por parte del PP cataluña se ha utilizado como un caladero de votos a nivel nacional marginando cataluña desde un punto de vista electoral porque esos votos no eran estrictamente necesarios para ganar las elecciones y siempre se podia pactar con partidos afines como CiU. Por parte de los partidos catalanes en una situacion como la actual e crisis, recortes,... el deficit fiscal es un caladero de votos porque permite culpar a otros de sus problemas en lugar de enfrentarse a ellos.
¿Y ese referendum lo haríamos con todas las comunidades? ¿Todos votaríamos cual se queda y cual se va? ¿Independientemente de lo que en esa comunidad quiera la gente? Me parece ridículo, en serio. Y no quería soltar la palabra ridículo porque alguien podría sentirse insultado, pero es que es el adjetivo que yo le pondría a esa idea.
Y ahora lo que ha quedado claro es que sí hay cojones de irse (aún alguien lo duda, me ha parecido). Y mire usted por dónde, a los que se les está "aflojado el muelle" es a otros.
Bueno, sobre el tema de los 3 votos hay discrepancias...http://www.vilaweb.cat/noticia/4219345/20141112/voluntari-9-n-deixa-evidencia-diari-abc.html
Siempre se esgrime el argumento de la Democracia como si fuera la verdad universal, una suerte de efecto Godwin inverso.No porque algo lo vote una mayoría es intrínsecamente bueno. Ejemplos hay muchísimos, por ejemplo imaginad un referendum sobre la pena de muerte en pleno auge de un caso como el de Marta del Castillo o el pederasta de Ciudad Lineal. Probablemente saliera un SÍ como un piano pero eso no quiere decir que esté bien. Que una cosa sea legal no quiere decir que moralmente sea aceptable. Hay muchos temas sensibles de este tipo que no deberían regirse por lo que piensa la mayoría porque trascienden la legalidad (reinserción, aborto, etc...)Un referendum sobre la independencia en plena crisis económica en el que uno de los argumentos que se esgrime es el déficit fiscal, es cuanto menos, tramposo. Si mañana preguntaran en cualquier comunidad con déficit fiscar qué opina sobre eliminarlo y quedarse todo lo recaudado probablemente todos estarían de acuerdo. pero es como si le preguntan al 10% más rico qué piensa del IRPF, seguro que lo quitan democrácticamente pero ¿está bien?Lo mismo me ocurre con el Hilo-encuesta de Gand-alf. La única respuesta lógica es la abstención. ¿por qué? pues porque no se dan detalles, sólo se hace una pregunta tramposa y se dan dos alternativas (3 en realidad). Si voto no ¿en qué condiciones? Se estaría tranquila Cataluña definitivamente durante 50 años? Se volverá a votar cada 6 meses? Se seguirá pitando el himno? y si voto sí? Cómo será ese estado independiente? Europeo o no? Habrá fronteras? Será el puerto chino o el americano?La democracia es muy fácilmente manipulable y a veces se nos llena la boca con ella cuando realmente la están usando para llevarnos como borregos (no digo que sea el caso específico de cataluña)
Cita de: Gand-Alf en 17 de Noviembre de 2014, 20:08:37 ¿Y ese referendum lo haríamos con todas las comunidades? ¿Todos votaríamos cual se queda y cual se va? ¿Independientemente de lo que en esa comunidad quiera la gente? Me parece ridículo, en serio. Y no quería soltar la palabra ridículo porque alguien podría sentirse insultado, pero es que es el adjetivo que yo le pondría a esa idea.Más de uno también te dirá que es ridícula la posición de Cataluña.¿Consideras que la salida de Cataluña de España afectaría a España? Si es así, ¿por qué no votan todos los españoles? Si ganaría la mayoría de catalanes con un 51%, ¿no sería rídiculo obligar al otro 49%?
No se porque, pero desde hace unos años siempre me da la sensacion de que hay mas independentistas que nacionalistas, entendiendo por nacionalistas a ese grupo de gente que tiene una vision que podriamos calificar "romantica" de cataluña, es decir, se siente catalana, quiere un estado si o si y le dan igual las consecuencias. En fin sin hablar unos con otros poca solución hay y no parece que eso sea una prioridad.
Cita de: Tyrion250 en 18 de Noviembre de 2014, 09:20:57 Como ya dije varias paginas atrás, para mi el tema regeneración de la democracia empezó antes en cataluña, pero esta muchísimo peor canalizado, (de hecho yo a veces hasta la veo en peligro) esta canalizado hacia un nuevo país en vez de cambiar a la gente que manda y a los partidos tradicionales y eso no tiene sentido. Pretender que moviendo la frontera físicamente el país se va a hacer mas democrático... en realidad mover la frontera físicamente lo único que consigue es: mover la frontera físicamente.Otra falacia que se oye con frecuencia. Que los catalanes queremos construir una frontera. Y ciertos medios (y no digo que haya sido el caso de ningú forero) incluso dicen que pondremos aduanas, guardias armados con ametralladoras, un muro de hormigón y alambres de espino.Esencialmente, lo que los catalanes piden es un cambio de administración. Que allí donde ahora administren unos, administren otros. Los independentistas quieren dejar de ser administrados por el Estado Español. Es decir justo lo que este mensaje insinúa que no queremos.Independencia significa literalmente "dejar de depender de", dejar de depender de una administración que no nos comprende y pasar a tener una que al menos comprenda mejor nuestras inquietudes. Eso no quiere decir que pasemos a ser "enhamijos". La frontera a la mayoría de los catalanes les importa un comino; de hecho su preferencia es que no hubiera frontera física (como ahora no la hay ni con Francia ni con Portugal). Habría que ver si no es en realidad España quién quisiera poner una. Algunos olvidan que las fronteras se construyen desde dos lados.
Como ya dije varias paginas atrás, para mi el tema regeneración de la democracia empezó antes en cataluña, pero esta muchísimo peor canalizado, (de hecho yo a veces hasta la veo en peligro) esta canalizado hacia un nuevo país en vez de cambiar a la gente que manda y a los partidos tradicionales y eso no tiene sentido. Pretender que moviendo la frontera físicamente el país se va a hacer mas democrático... en realidad mover la frontera físicamente lo único que consigue es: mover la frontera físicamente.
Hay muchos temas sensibles de este tipo que no deberían regirse por lo que piensa la mayoría porque trascienden la legalidad (reinserción, aborto, etc...)
Cita de: Ulrich en 18 de Noviembre de 2014, 09:50:47 No se porque, pero desde hace unos años siempre me da la sensacion de que hay mas independentistas que nacionalistas, entendiendo por nacionalistas a ese grupo de gente que tiene una vision que podriamos calificar "romantica" de cataluña, es decir, se siente catalana, quiere un estado si o si y le dan igual las consecuencias. En fin sin hablar unos con otros poca solución hay y no parece que eso sea una prioridad.Muy acertada tu observación, tan sólo un matiz.Hay independentistas que no son nacionalistas, como tu mencionas, esto es gente que desea una Cataluña independiente pero que no lo hacen por nacionalismo sino por cuestiones más bien económicas.Pero también hay nacionalistas que no son independentistas, esto es gente que se siente muy catalana pero que no por ello quieren separarse de España.Saludos,Xavi.
Cita de: McAxel en 18 de Noviembre de 2014, 10:13:34 Cita de: Gand-Alf en 17 de Noviembre de 2014, 20:08:37 ¿Y ese referendum lo haríamos con todas las comunidades? ¿Todos votaríamos cual se queda y cual se va? ¿Independientemente de lo que en esa comunidad quiera la gente? Me parece ridículo, en serio. Y no quería soltar la palabra ridículo porque alguien podría sentirse insultado, pero es que es el adjetivo que yo le pondría a esa idea.Más de uno también te dirá que es ridícula la posición de Cataluña.¿Consideras que la salida de Cataluña de España afectaría a España? Si es así, ¿por qué no votan todos los españoles? Si ganaría la mayoría de catalanes con un 51%, ¿no sería rídiculo obligar al otro 49%?¿Consideras que la anexión de Gibraltar a España afectaría a todos los españoles? Si es así, ¿por que no votan todos los españoles? Pues porque de lo que se trata es de saber lo que quiere la gente de esa región, no sobre lo que otros quieren imponerles.¿Y que sería lo lógico? ¿Que un 51% obligara a un 49% a independizarse o que un 49% obligara a un 51% a seguir en España?
¿Y que sería lo lógico? ¿Que un 51% obligara a un 49% a independizarse o que un 49% obligara a un 51% a seguir en España?
¿Consideras que la anexión de Gibraltar a España afectaría a todos los españoles? Si es así, ¿por que no votan todos los españoles? Pues porque de lo que se trata es de saber lo que quiere la gente de esa región, no sobre lo que otros quieren imponerles.¿Y que sería lo lógico? ¿Que un 51% obligara a un 49% a independizarse o que un 49% obligara a un 51% a seguir en España?
Lo logico con 51% es mantener el status quo en los temas importantes, cambiar una frontera, cambiar el sistema economico de un pais, ir a una guerra, cambiar una constitucion... porque con mayorias tan pequeñas en poco tiempo se cambian los porcentajes y si cada vez que cambia del 51% al 49% lo cambiamos todo lo que tienes es caos en vez de logica.
Y lo lógico sería que, de querer cederla Inglaterra a España, lo votasen los ingleses, gibraltareños entre ellos, que es a los que les afectaría.
Pues te equivocas. Reino Unido siempre ha aceptado devolver Gibraltar a España si los gibraltareños así lo querían. En un 90% cuando se les ha preguntado han preferido seguir en Reino Unido. Hacer un referendum a nivel estatal no tiene sentido porque los que han de decidir lo que quieren son ellos.