Sobre independentismo catalán

[Ulrich]

Con el tema de las fronteras en caso de independencia de Cataluña se olvida una obviedad, en realidad no van a ser ni España ni Cataluña las que decidan poner fronteras sino la UE, y en ciertos paises de la UE como son Alemania y Francia los movimientos independentistas no suelen estar bien vistos, en el caso de Alemania porque seria dar alas al independentismo bávaro que esta empezando a hacer ruido y en el caso de Francia creo que mas que nada para no dar alas a futuros movimientos independentistas en Rosellon, Corcega, Pais Vasco Frances y Bretaña.

Personalmente creo que estamos siendo manipulados hasta el infinito con la situacion catalana, tanto desde un lado como desde otro, por parte del PP cataluña se ha utilizado como un caladero de votos a nivel nacional marginando cataluña desde un punto de vista electoral porque esos votos no eran estrictamente necesarios para ganar las elecciones y siempre se podia pactar con partidos afines como CiU. Por parte de los partidos catalanes en una situacion como la actual e crisis, recortes,... el deficit fiscal es un caladero de votos porque permite culpar a otros de sus problemas en lugar de enfrentarse a ellos.

No se porque, pero desde hace unos años siempre me da la sensacion de que hay mas independentistas que nacionalistas, entendiendo por nacionalistas a ese grupo de gente que tiene una vision que podriamos calificar "romantica" de cataluña, es decir, se siente catalana, quiere un estado si o si y le dan igual las consecuencias. En fin sin hablar unos con otros poca solución hay y no parece que eso sea una prioridad.

 

[Némesis]

Personalmente creo que estamos siendo manipulados hasta el infinito con la situacion catalana, tanto desde un lado como desde otro, por parte del PP cataluña se ha utilizado como un caladero de votos a nivel nacional marginando cataluña desde un punto de vista electoral porque esos votos no eran estrictamente necesarios para ganar las elecciones y siempre se podia pactar con partidos afines como CiU. Por parte de los partidos catalanes en una situacion como la actual e crisis, recortes,... el deficit fiscal es un caladero de votos porque permite culpar a otros de sus problemas en lugar de enfrentarse a ellos.

A mi juicio haces una lectura bastante acertada.

[McAxel]

¿Y ese referendum lo haríamos con todas las comunidades? ¿Todos votaríamos cual se queda y cual se va? ¿Independientemente de lo que en esa comunidad quiera la gente? Me parece ridículo, en serio. Y no quería soltar la palabra ridículo porque alguien podría sentirse insultado, pero es que es el adjetivo que yo le pondría a esa idea.

Más de uno también te dirá que es ridícula la posición de Cataluña.

¿Consideras que la salida de Cataluña de España afectaría a España? Si es así, ¿por qué no votan todos los españoles? Si ganaría la mayoría de catalanes con un 51%, ¿no sería rídiculo obligar al otro 49%?

Y ahora lo que ha quedado claro es que sí hay cojones de irse (aún alguien lo duda, me ha parecido). Y mire usted por dónde, a los que se les está "aflojado el muelle" es a otros.

Joder, pues después del amplio apoyo que han tenido del pueblo catalán tras el 9-N, ¿por qué no han adelantado elecciones o han hecho unas plebiscitarias ya, cuando la cosa está calentita?

Bueno, sobre el tema de los 3 votos hay discrepancias...
http://www.vilaweb.cat/noticia/4219345/20141112/voluntari-9-n-deixa-evidencia-diari-abc.html

Joder y yo que estaba esperando algo en plan "sí, mira, el sistema era de juguete y fallaba" 

[xescalona]

Siempre se esgrime el argumento de la Democracia como si fuera la verdad universal, una suerte de efecto Godwin inverso.

No porque algo lo vote una mayoría es intrínsecamente bueno. Ejemplos hay muchísimos, por ejemplo imaginad un referendum sobre la pena de muerte en pleno auge de un caso como el de Marta del Castillo o el pederasta de Ciudad Lineal. Probablemente saliera un SÍ como un piano pero eso no quiere decir que esté bien. Que una cosa sea legal no quiere decir que moralmente sea aceptable. Hay muchos temas sensibles de este tipo que no deberían regirse por lo que piensa la mayoría porque trascienden la legalidad (reinserción, aborto, etc...)

Un referendum sobre la independencia en plena crisis económica en el que uno de los argumentos que se esgrime es el déficit fiscal, es cuanto menos, tramposo. Si mañana preguntaran en cualquier comunidad con déficit fiscar qué opina sobre eliminarlo y quedarse todo lo recaudado probablemente todos estarían de acuerdo. pero es como si le preguntan al 10% más rico qué piensa del IRPF, seguro que lo quitan democrácticamente pero ¿está bien?

Lo mismo me ocurre con el Hilo-encuesta de Gand-alf. La única respuesta lógica es la abstención. ¿por qué? pues porque no se dan detalles, sólo se hace una pregunta tramposa y se dan dos alternativas (3 en realidad). Si voto no ¿en qué condiciones? Se estaría tranquila Cataluña definitivamente durante 50 años? Se volverá a votar cada 6 meses? Se seguirá pitando el himno? y si voto sí? Cómo será ese estado independiente? Europeo o no? Habrá fronteras? Será el puerto chino o el americano?

La democracia es muy fácilmente manipulable y a veces se nos llena la boca con ella cuando realmente la están usando para llevarnos como borregos (no digo que sea el caso específico de cataluña)

Hola,

Tienes razón, no siempre lo decidido democráticamente es lo mejor pero lo decidido no democráticamente casi siempre es peor. La democracia no es una forma de gobierno perfecta, como dices es manipulable, pero es de las mejores formas de gobierno que hay en la actualidad.

También estoy conforme contigo en que la legalidad de un hecho no lo convierten en moralmente aceptable y entiendo que aceptas implícitamente que la ilegalidad de un hecho no lo convierten en moralmente inaceptable.

El argumento del déficit fiscal no es de la crisis, es mucho más antiguo lo que ocurre es que la crisis agrava el problema y crea ese caldo de cultivo donde el independentismo se ha desarrollado de forma notable. Pero claro, todas las realidades conllevan un contexto y en este caso es trampa las elecciones que celebres en ese contexto, por ejemplo, ¿las elecciones generales celebradas en plena crisis que provocaron la caída de los socialistas  y la llegada al poder del Sr. Rajoy fuerón tramposas?.

Mi propuesta, si pensamos que la situación no es favorable para esa consulta, que ambos lo pensamos (creo), es una vez más diálogo, diálogo para buscar una fecha que sea más propicia. Por ejemplo el gobierno podría hacer como hizo el gobierno ingles y decir que la consulta se hará de aquí a tres años donde la situación de crisis probablemente este superada o estemos en ello y de esa forma dar salida al problema.

Por cierto un placer debatir con usted señor Raik.

Saludos,
Xavi.

[Gand-Alf]

¿Y ese referendum lo haríamos con todas las comunidades? ¿Todos votaríamos cual se queda y cual se va? ¿Independientemente de lo que en esa comunidad quiera la gente? Me parece ridículo, en serio. Y no quería soltar la palabra ridículo porque alguien podría sentirse insultado, pero es que es el adjetivo que yo le pondría a esa idea.

Más de uno también te dirá que es ridícula la posición de Cataluña.

¿Consideras que la salida de Cataluña de España afectaría a España? Si es así, ¿por qué no votan todos los españoles? Si ganaría la mayoría de catalanes con un 51%, ¿no sería rídiculo obligar al otro 49%?

¿Consideras que la anexión de Gibraltar a España afectaría a todos los españoles? Si es así, ¿por que no votan todos los españoles? Pues porque de lo que se trata es de saber lo que quiere la gente de esa región, no sobre lo que otros quieren imponerles.

¿Y que sería lo lógico? ¿Que un 51% obligara a un 49% a independizarse o que un 49% obligara a un 51% a seguir en España?

[xescalona]

No se porque, pero desde hace unos años siempre me da la sensacion de que hay mas independentistas que nacionalistas, entendiendo por nacionalistas a ese grupo de gente que tiene una vision que podriamos calificar "romantica" de cataluña, es decir, se siente catalana, quiere un estado si o si y le dan igual las consecuencias. En fin sin hablar unos con otros poca solución hay y no parece que eso sea una prioridad.

Muy acertada tu observación, tan sólo un matiz.

Hay independentistas que no son nacionalistas, como tu mencionas, esto es gente que desea una Cataluña independiente pero que no lo hacen por nacionalismo sino por cuestiones más bien económicas.

Pero también hay nacionalistas que no son independentistas, esto es gente que se siente muy catalana pero que no por ello quieren separarse de España.

Saludos,
Xavi.

[explorador]

Como ya dije varias paginas atrás, para mi el tema regeneración de la democracia empezó antes en cataluña, pero esta muchísimo peor canalizado, (de hecho yo a veces hasta la veo en peligro) esta canalizado hacia un nuevo país en vez de cambiar a la gente que manda y a los partidos tradicionales y eso no tiene sentido. Pretender que moviendo la frontera físicamente el país se va a hacer mas democrático... en realidad mover la frontera físicamente lo único que consigue es: mover la frontera físicamente.

Otra falacia que se oye con frecuencia. Que los catalanes queremos construir una frontera. Y ciertos medios (y no digo que haya sido el caso de ningú forero) incluso dicen que pondremos aduanas, guardias armados con ametralladoras, un muro de hormigón y alambres de espino.

Esencialmente, lo que los catalanes piden es un cambio de administración. Que allí donde ahora administren unos, administren otros. Los independentistas quieren dejar de ser administrados por el Estado Español. Es decir justo lo que este mensaje insinúa que no queremos.

Independencia significa literalmente "dejar de depender de", dejar de depender de una administración que no nos comprende y pasar a tener una que al menos comprenda mejor nuestras inquietudes. Eso no quiere decir que pasemos a ser "enhamijos". La frontera a la mayoría de los catalanes les importa un comino; de hecho su preferencia es que no hubiera frontera física (como ahora no la hay ni con Francia ni con Portugal). Habría que ver si no es en realidad España quién quisiera poner una. Algunos olvidan que las fronteras se construyen desde dos lados.

Teniendo en cuenta que la administración del estado es residual en cataluña. Me quedo mucho más tranquilo con el futuro de cataluña, estando administrada en manos de los mismos que llevan casi 40 años de gobierno autonómico el futuro solo puede ser alentador.

[Kaxte]

Hay muchos temas sensibles de este tipo que no deberían regirse por lo que piensa la mayoría porque trascienden la legalidad (reinserción, aborto, etc...)

¿Y cómo deberían regirse? Porque tú puedes pensar una cosa, y yo la opuesta... ¿Vale más tu opinión que la mía?

[Pensator]

No se porque, pero desde hace unos años siempre me da la sensacion de que hay mas independentistas que nacionalistas, entendiendo por nacionalistas a ese grupo de gente que tiene una vision que podriamos calificar "romantica" de cataluña, es decir, se siente catalana, quiere un estado si o si y le dan igual las consecuencias. En fin sin hablar unos con otros poca solución hay y no parece que eso sea una prioridad.

Muy acertada tu observación, tan sólo un matiz.

Hay independentistas que no son nacionalistas, como tu mencionas, esto es gente que desea una Cataluña independiente pero que no lo hacen por nacionalismo sino por cuestiones más bien económicas.

Pero también hay nacionalistas que no son independentistas, esto es gente que se siente muy catalana pero que no por ello quieren separarse de España.

Saludos,
Xavi.

Muy de acuerdo con ambos comentarios

[Tyrion250]

¿Y ese referendum lo haríamos con todas las comunidades? ¿Todos votaríamos cual se queda y cual se va? ¿Independientemente de lo que en esa comunidad quiera la gente? Me parece ridículo, en serio. Y no quería soltar la palabra ridículo porque alguien podría sentirse insultado, pero es que es el adjetivo que yo le pondría a esa idea.

Más de uno también te dirá que es ridícula la posición de Cataluña.

¿Consideras que la salida de Cataluña de España afectaría a España? Si es así, ¿por qué no votan todos los españoles? Si ganaría la mayoría de catalanes con un 51%, ¿no sería rídiculo obligar al otro 49%?

¿Consideras que la anexión de Gibraltar a España afectaría a todos los españoles? Si es así, ¿por que no votan todos los españoles? Pues porque de lo que se trata es de saber lo que quiere la gente de esa región, no sobre lo que otros quieren imponerles.

¿Y que sería lo lógico? ¿Que un 51% obligara a un 49% a independizarse o que un 49% obligara a un 51% a seguir en España?

Lo logico con 51% es mantener el status quo en los temas importantes, cambiar una frontera, cambiar el sistema economico de un pais, ir a una guerra, cambiar una constitucion... porque con mayorias tan pequeñas en poco tiempo se cambian los porcentajes y si cada vez que cambia del 51% al 49% lo cambiamos todo lo que tienes es caos en vez de logica.


edit:

No se porque, pero desde hace unos años siempre me da la sensacion de que hay mas independentistas que nacionalistas, entendiendo por nacionalistas a ese grupo de gente que tiene una vision que podriamos calificar "romantica" de cataluña, es decir, se siente catalana, quiere un estado si o si y le dan igual las consecuencias. En fin sin hablar unos con otros poca solución hay y no parece que eso sea una prioridad.

Muy acertada tu observación, tan sólo un matiz.

Hay independentistas que no son nacionalistas, como tu mencionas, esto es gente que desea una Cataluña independiente pero que no lo hacen por nacionalismo sino por cuestiones más bien económicas.

Pero también hay nacionalistas que no son independentistas, esto es gente que se siente muy catalana pero que no por ello quieren separarse de España.

Saludos,
Xavi.

Ese nacionalismo yo lo conocí en Andalucía de pequeño que estuve 2 años allí. Cuando estaba en Andalucía me intentaban transmitir que Andalucía era la tierra mas maravillosa del mundo y cuando estaba en Cataluña me decían que la tierra mas maravillosa del mundo era Cataluña jajajaj, supongo que eso me curo de ser nacionalista de ningún tipo.

La diferencia es que en cataluña españa es el ogro y en Andalucia cuando dices que Andalucia es maravillosa automaticamente asumes "maravillosidad"en españa.

Como puede ser que si le preguntas a todos los presidentes autonomicos respectivos cataluña sea maravillosa, Andalucia sea maravillosa, galicia tambien, el pais vasco, extremadura tambien, la cantabria de revilla tambien... como puede ser que españa sea una mierda? algo no cuadra o una cosa no es tan fantastica o el todo no es tan malo...

[Pensator]

¿Y que sería lo lógico? ¿Que un 51% obligara a un 49% a independizarse o que un 49% obligara a un 51% a seguir en España?

No, es lo mismo. Porque lo que se esta produciendo es un cambio grande las normas de convivencia. En democracia en muchos estados (cada estado es diferente, pero diria que la mayoria) donde la tradición ha sido buscar poco el consenso y enfrentarse unos con otros o entre minorias, los grandes cambios de calado hay que hacerlos por consenso. De hecho, para mi gusto hay cosas que se pueden hacer con mayoria absoluta que no se deberian hacer (muchas cosas relativas al ecologismo que deberian hacerse por mayoria cualificada, ya que una vez echas no se puede volver atras).

Actualmente en mi comunidad de vecinos hay un debate interno. Se quiere pasar de pagar la comunidad segun cuota participación (beneficia a pisos pequeños) a partes iguales (beneficia a pisos grandes). Aunque el grupo de los pisos grandes sea mayoritario no va a poder porque se necesitan segun la ley catalana 4/5 de SI para poder reformar los estatutos. Otras cosas como cambiar de administrador o de compañia eléctrica es con mayoria absoluta y ya esta. Y yo no lo encuentro antidemocrático que sea así.

Para cambiar el estatuto catalán es necesario se ponga de acuerdo el 70% del arco palamentario y redacte uno nuevo para luego someterlo a referendo, eso lo votamos nosotros solos, los catalanes. Eso garantiza que el cambio que salga sea por consenso y no relativo a mayorias temporales o circunstanciales. Las normas de convivencia tienen que tener un mínimo de base solida. Muchos paises de minoria etnicas diferentes y repartidas por todo el territorio (60x, 30y, 10z) lo saben todavia más e incluso hay derecho a veto para una minoria si se va a modificar segun que cosa.

Como ya he dicho, a nadie nos gustaria que el gobierno de rajoy por mayoria o referendum, cambiara detalles de la constitución como:
- Años que estará en el poder
- Eliminar autonomias
- Quitar derechos sindicales como el derecho a huelga
- Libertad de prensa
- Etc

Esos cambios necesitan mayorias cualificadas. Veniamos de un pais fragmentado donde una mayoria social se habia enfrentado a una mayoria económica que a la vez se habia enfrentado con culturas que coexistian dentro de lo llamado España.

Para facilitar la convivencia en la transición, imperfecta y mejorable, pero que supuso una mejora (quizás no suficiente  y ahora claramente insuficiente) todos los bandos se concedieron cosas y ante la desconfianza mutua pusieron que cosas fundamentales para unos y otros no se pudieran cambiar con mayorias absolutas. Algunas cosas, bajo mi criterio son excesivas las mayorias, pero la idea general no me parece mala.

Segun que cosas cambies tienes que tener mayoria de 3/5, hacer referendum, disolver las camaras, nuevas elecciones y ratificarlo con las nuevas camaras elegidas. Toda una epopeya.

Lo que esta claro, es que si, independientemente de la legalidad que nos hemos impuesto, si no hay voluntad política de rehacer las cosas, en X años en cataluña habra un consenso cualificado para internamente cambiar las cosas.

PD: agradeceria a alguien que sepa del tema que pusiera un enlace al proceso de referendum Quebec. Porque tengo entendido fue más complejo de lo que parece.

[McAxel]

¿Consideras que la anexión de Gibraltar a España afectaría a todos los españoles? Si es así, ¿por que no votan todos los españoles? Pues porque de lo que se trata es de saber lo que quiere la gente de esa región, no sobre lo que otros quieren imponerles.

¿Y que sería lo lógico? ¿Que un 51% obligara a un 49% a independizarse o que un 49% obligara a un 51% a seguir en España?

Empezemos porque Gibraltar es inglesa actualmente y dejemos atrás la demagogia barata básica

Y lo lógico sería que, de querer cederla Inglaterra a España, lo votasen los ingleses, gibraltareños entre ellos, que es a los que les afectaría.

Lo logico con 51% es mantener el status quo en los temas importantes, cambiar una frontera, cambiar el sistema economico de un pais, ir a una guerra, cambiar una constitucion... porque con mayorias tan pequeñas en poco tiempo se cambian los porcentajes y si cada vez que cambia del 51% al 49% lo cambiamos todo lo que tienes es caos en vez de logica.

¿A partir de que porcentaje es aceptable que la mayoría obligue a los pequeños? ¿4/5 como dice luego pensator? ¿Y ese 20%, que en Cataluña sería millón y medio de personas? ¿Y si la mayoría de Tarragona vota que no puede verse obligada por la mayoría aplastante de las otras tres regiones?

[Pensator]

Es un tema muy delicado. Por ejemplo no podriamos dejar votar que cada ayuntamiento sometiese a referendum municipal o de barrio si se va a instalar:

Vertedero
Prisión
Transformador eléctrico etc.

Nunca se harian ni podrian ponerse en ningún lugar.

Ahora bien, esto tiene una lógica, pero lo que no se puede es abusar de esa lógica y: como no puedes decidirlo te meto las tres cosas y en unas condiciones nefastas.


Entre democracia, consenso, política y legalidad hace falta mucha grasa. Porque se producen roces. Y el ensalzamiento patriótico por ambas partes nada ayuda.

Yo lo que tengo claro es que una mayoria absoluta no puede declarar ni convocar un referendum sin texto por su cuenta. Ni el estado español puede negarse a reformar la constitución para que los catalanes encajen o permitir que una mayoria cualificada decida aprobar un texto independencia.

Lo primero por legalidad, consenso y convivencia, lo segundo por política y democracia.

PD: sigo pidiendo algun enlace del quebec exhaustivo, porque alli creo que se pusieron bastantes condicionantes.
PD2: no trago a gibraltar. Ni a parte de luxemburgo, suizo, islas caiman, etc Que gibraltar sea independiente o del reino unido, pero que gibraltar y los paises de la UE se pongan unas normas fiscales y laborales mínimas para evitar evasión de capitales.
PD3: Yo siempre he sido de libremercado, con pocos aranceles o ninguno. Cada vez estoy cambiando a que debe haberlos para aquellos paises hagan dumping fiscal o laboral.

[Gand-Alf]

Y lo lógico sería que, de querer cederla Inglaterra a España, lo votasen los ingleses, gibraltareños entre ellos, que es a los que les afectaría.

Pues te equivocas. Reino Unido siempre ha aceptado devolver Gibraltar a España si los gibraltareños así lo querían. En un 90% cuando se les ha preguntado han preferido seguir en Reino Unido. Hacer un referendum a nivel estatal no tiene sentido porque los que han de decidir lo que quieren son ellos.

[McAxel]

Pues te equivocas. Reino Unido siempre ha aceptado devolver Gibraltar a España si los gibraltareños así lo querían. En un 90% cuando se les ha preguntado han preferido seguir en Reino Unido. Hacer un referendum a nivel estatal no tiene sentido porque los que han de decidir lo que quieren son ellos.

¿Entonces Barcelona ciudad podría votar independizarse del resto de zonas que le rodean? Total, tiene puerto, aeropuerto, turismo y empresas, el resto que se apañen, ¿no?