Cita de: Gand-Alf en 04 de Septiembre de 2015, 00:23:01 Ya, si eso nadie lo duda. El reparto de la riqueza es mejorable pero si esos 16.000 millones van a acabar en Andorra o en Suiza, prefiero que acaben en Extremadura. Seguramente economicamente y a medio-largo plazo a Catalunya le pueda ir mejor siendo independiente. Pero también va a tener más gastos y a corto plazo lo que hará Catalunya para que los inversores se queden es bajarles los impuestos y hacerles leyes a medida. A las empresas les importan un comino las banderas. Lo que quieren es ganar cuanto más dinero mejor. Claro, muy lógico, lo que tú dices es que, como nosotros quizás no sabríamos administrar nuestro propio dinero (lo llevaríamos a Suiza, cosa que no harían nunca los extremeños o los españoles en general), como existe esa posibilidad de corrupción sacada de la manga, mejor darlo a otros, que sí son unos grandes administradores del dinero de los demás. No sé tú, pero yo con mi dinero preferiría poder decidir cómo lo gasto y a quien ayudo. Porque la solidaridad se supone que es libre. La que no es voluntaria, en realidad, tiene otro nombre.
Ya, si eso nadie lo duda. El reparto de la riqueza es mejorable pero si esos 16.000 millones van a acabar en Andorra o en Suiza, prefiero que acaben en Extremadura. Seguramente economicamente y a medio-largo plazo a Catalunya le pueda ir mejor siendo independiente. Pero también va a tener más gastos y a corto plazo lo que hará Catalunya para que los inversores se queden es bajarles los impuestos y hacerles leyes a medida. A las empresas les importan un comino las banderas. Lo que quieren es ganar cuanto más dinero mejor.
Cita de: Lycaon en 04 de Septiembre de 2015, 01:05:03 Cita de: Gand-Alf en 04 de Septiembre de 2015, 00:23:01 Ya, si eso nadie lo duda. El reparto de la riqueza es mejorable pero si esos 16.000 millones van a acabar en Andorra o en Suiza, prefiero que acaben en Extremadura. Seguramente economicamente y a medio-largo plazo a Catalunya le pueda ir mejor siendo independiente. Pero también va a tener más gastos y a corto plazo lo que hará Catalunya para que los inversores se queden es bajarles los impuestos y hacerles leyes a medida. A las empresas les importan un comino las banderas. Lo que quieren es ganar cuanto más dinero mejor. Claro, muy lógico, lo que tú dices es que, como nosotros quizás no sabríamos administrar nuestro propio dinero (lo llevaríamos a Suiza, cosa que no harían nunca los extremeños o los españoles en general), como existe esa posibilidad de corrupción sacada de la manga, mejor darlo a otros, que sí son unos grandes administradores del dinero de los demás. No sé tú, pero yo con mi dinero preferiría poder decidir cómo lo gasto y a quien ayudo. Porque la solidaridad se supone que es libre. La que no es voluntaria, en realidad, tiene otro nombre.Ya ¿y por qué debería preocuparme más el dinero que se lleva un extremeño que el dinero que se lleva La Caixa? Si al final no va a ser para mi.
¿MeCita de: Pensator en 03 de Septiembre de 2015, 09:00:13 Cita de: Lycaon en 03 de Septiembre de 2015, 01:09:27 El Estatuto de Autonomía de Cataluña -el último- fue votado mayoritariamente por el pueblo de Cataluña, pero el gobierno de España pensó que era mejor cepillárselo, porque los intereses del ente nacional España eran superiores a las decisiones de los catalanes. Esto es rotundamente falso. El gobierno de entonces participo en su redactado final antes de que los catalanes lo votasemos y fue la oposición del PP,a posteriori, quien inició una campaña de recogida de firmas contra el estatut (que eso fue lo que realmente dolió). Recurrio al constitucional casi 150 artículos y otros tantos articulos a traves de las comunidades autonomas que controlaba. Solo se le dio la razón judicial parcialmente en 13 artículos. Y como dice Duran i Lleida, leed los cambios y decid con la mano en el corazon que destrozan o inutilizan el estatut. Pueden no gustar, pero para nada decir que el que el Estatut queda en papel mojado y no se respeta la voluntad de los catalanes y todos sus partidos (A excepción de PP y ERC que fueron los que votaron en contra).Otra cosa es que mediaticamente se haya hecho mucho eco, en una situación de cabreo y descontento tanto con el Pp como Psoe por la situación económica desastrosa del pais (que tambien tiene su parte de culpa CIU) y un gobierno del PP con mayoria absoluta, malas formas y salpicado con casos de corrupción. Como ya han dicho: la tormenta perfecta.Hay que saber reconocer la habilidad de un presidente (y su entorno) de la Generalitat, que tuvo que entrar en helicoptero en el parlament y que se mantenia apoyado gracias a los votos del PP (con el cual votó la reforma laboral y otras leyes) y que durante su gobierno intentó desalojar con violencia el movimiento 15m de plaza catalunya, para canalizar y transformar parte de la rabia y sumarla a la ya existente previamente por parte de una población independentista. Y al final de todo ponerse como requisito el y su partido para capitanear una hipotetica transicion nacional, ligando en parte la suerte del independentismo a su figura y permitiendole recuperar un espacio político que estaba perdiendo.¿Me estás diciendo que no es cierto que un texto acordado (y ya cepillado inicialmente) en las Cortes españolas, firmado por el Rey y votado en referéndum por el pueblo de Cataluña no fue luego nuevamente rasurado por el Tribunal Constitucional (órgano formado eternamente por gente de PP y PSOE)? No admitir eso es no entender los motivos del aumento exponencial en los últimos años del independentismo en Cataluña
Cita de: Lycaon en 03 de Septiembre de 2015, 01:09:27 El Estatuto de Autonomía de Cataluña -el último- fue votado mayoritariamente por el pueblo de Cataluña, pero el gobierno de España pensó que era mejor cepillárselo, porque los intereses del ente nacional España eran superiores a las decisiones de los catalanes. Esto es rotundamente falso. El gobierno de entonces participo en su redactado final antes de que los catalanes lo votasemos y fue la oposición del PP,a posteriori, quien inició una campaña de recogida de firmas contra el estatut (que eso fue lo que realmente dolió). Recurrio al constitucional casi 150 artículos y otros tantos articulos a traves de las comunidades autonomas que controlaba. Solo se le dio la razón judicial parcialmente en 13 artículos. Y como dice Duran i Lleida, leed los cambios y decid con la mano en el corazon que destrozan o inutilizan el estatut. Pueden no gustar, pero para nada decir que el que el Estatut queda en papel mojado y no se respeta la voluntad de los catalanes y todos sus partidos (A excepción de PP y ERC que fueron los que votaron en contra).Otra cosa es que mediaticamente se haya hecho mucho eco, en una situación de cabreo y descontento tanto con el Pp como Psoe por la situación económica desastrosa del pais (que tambien tiene su parte de culpa CIU) y un gobierno del PP con mayoria absoluta, malas formas y salpicado con casos de corrupción. Como ya han dicho: la tormenta perfecta.Hay que saber reconocer la habilidad de un presidente (y su entorno) de la Generalitat, que tuvo que entrar en helicoptero en el parlament y que se mantenia apoyado gracias a los votos del PP (con el cual votó la reforma laboral y otras leyes) y que durante su gobierno intentó desalojar con violencia el movimiento 15m de plaza catalunya, para canalizar y transformar parte de la rabia y sumarla a la ya existente previamente por parte de una población independentista. Y al final de todo ponerse como requisito el y su partido para capitanear una hipotetica transicion nacional, ligando en parte la suerte del independentismo a su figura y permitiendole recuperar un espacio político que estaba perdiendo.
El Estatuto de Autonomía de Cataluña -el último- fue votado mayoritariamente por el pueblo de Cataluña, pero el gobierno de España pensó que era mejor cepillárselo, porque los intereses del ente nacional España eran superiores a las decisiones de los catalanes.
A mi que Cataluña tenga un déficit fiscal anual de 16.000 millones de Euros no me parece basura para que los trabajadores nos enfrentemos entre nosotros. Estamos hablando del 11% del PIB anual, cuando el déficit fiscal de las regiones más ricas de Estados Unidos (California) y Alemania (Baviera) no puede superar nunca un 2,5% y un 4% respectivamente. Así, Cataluña acaba siendo una de las regiones más solidarias del planeta.
Que Extremadura tenga una ratio de funcionarios por habitante que es el doble de la catalana no me parece propaganda, sino un hecho.
Y aparte, en serio, me parece muy preocupante el concepto de cada uno se apaña con lo suyo como modelo de sociedad. Y si un caso ya habrá beneficiencia. Como el concepto pase de territorios (que no dejan de ser personas) a personas, miedito.
Hay cosas que se repiten en cataluña como dogma sin pararse a cuestionarse:Cita de: Lycaon en 03 de Septiembre de 2015, 23:55:02 A mi que Cataluña tenga un déficit fiscal anual de 16.000 millones de Euros no me parece basura para que los trabajadores nos enfrentemos entre nosotros. Estamos hablando del 11% del PIB anual, cuando el déficit fiscal de las regiones más ricas de Estados Unidos (California) y Alemania (Baviera) no puede superar nunca un 2,5% y un 4% respectivamente. Así, Cataluña acaba siendo una de las regiones más solidarias del planeta.a) Los 16.000 millones es una cifra que solto CIU y que incluia impuestos internos que se querian meter y no se dejaron (como los depositos a bancos, el euro por receta*, etc) y eligiendo el sistema de calculo más favorable de las balanzas fiscales.b) Se inflan continuamente y se mezclan años con otros años. El PIB de Cataluña en crisis, es de: 198.272 millones. Aun tomando los datos de los 16.000 millones, el deficit es del 8%. c) Lo del limite del deficit de Alemania y Usa es otro mito más grande que el unicornio o el monstruo del lago ness. Que aqui (cataluña) se da como dogma y una realidad pero que no existe, ya que ni tienen balanzas fiscales y todos los datos son basados en libros y especulaciones de gente partidaria como Elisenda Palazui que va en la lista de Juntspersi (igual que Issona Passola que perpetró el documental propagandistico "L'endemà"). Lo único que existe, en un impuesto muy concreto, un reparto casi equitativo entre los landers. Pero aqui, a pesar de todo el poder de la prensa unionista, por algun motivo se da como cierto lo que tu comentas. Mira el mapa de los USA y replanteate si de verdad crees que entre las zonas azules y rojas el deficit es solo del 2,5% o 4%.http://t.co/Cxv7h29nvTCita de: Lycaon en 03 de Septiembre de 2015, 23:55:02 Que Extremadura tenga una ratio de funcionarios por habitante que es el doble de la catalana no me parece propaganda, sino un hecho. En cataluña tenemos gran parte de la sanidad concertada (que ese es otro debate) y muchos servicios externalizados o privatizados, por lo cual los trabajadores pertenecen a empresas y no son funcionarios públicos ni trabajadores públicos.Por otra parte somos, afortunadamente, una comunidad con menor tasa de paro y mayor actividad industrial y turistica, con lo que favorece al ratio.Luego esta la mania de compararse con las regiones mas pobres, como extremadura, asturias, ceuta o melilla. Pero es que es de lógica que tiene que haber transferencias. El Pib pib por capita catalan es de 27.000e por capita. El Extremeño solo 15.000e por capita. Son inevitables las transferencias. Y a pesar de ellas por mucho que se diga, seguimos estando mejor y ni loco me cambiaria.Por otra parte se habla menos, de las mas dificiles de comprender, transferencias internas de cataluña. A pesar de que el PIB por capita es similar entre provincias entre 26.000/27.000e, en la provincia de Barcelona se recaudan el 81% de los impuestos de la Generalitat y solo se invierte en infraestructuras el 60%. Un deficit del 20%. Igual que el voto que vale la mitad que en Lleida. Pero estas "injusticias" se comentan menos y no escuecen, no se porque.
Yo no cuestiono que deba haber transferencias entre territorios. Si Cataluña es independiente, también tendrá transferencias entre territorios para favorecer un equilibrio territorial. Lo que yo cuestiono es el modelo español, que carece de límites legales y lleva a que Cataluña contribuya con España, comparativamente, el doble que Alemania con la Unión Europea. Dicho esto, hay una serie de cosas que has dicho que no son ciertas. En Estados Unidos y en Alemania y en todos los países serios siempre ha habido balanzas fiscales e información transparente sobre lo que produce y lo que se traspasa. Los límites legales de 2,5% y 4% son límite reconocidos, en Estados Unidos mediante ley, y en Alemania por una jurisprudencia federal consolidada. En España, las cifras han sido escondidas deliberadamente por los gobiernos españoles durante décadas.
a) Los 16.000 millones es una cifra que solto CIU y que incluia impuestos internos que se querian meter y no se dejaron (como los depositos a bancos, el euro por receta*, etc) y eligiendo el sistema de calculo más favorable de las balanzas fiscales.
CitarYo no cuestiono que deba haber transferencias entre territorios. Si Cataluña es independiente, también tendrá transferencias entre territorios para favorecer un equilibrio territorial. Lo que yo cuestiono es el modelo español, que carece de límites legales y lleva a que Cataluña contribuya con España, comparativamente, el doble que Alemania con la Unión Europea. Dicho esto, hay una serie de cosas que has dicho que no son ciertas. En Estados Unidos y en Alemania y en todos los países serios siempre ha habido balanzas fiscales e información transparente sobre lo que produce y lo que se traspasa. Los límites legales de 2,5% y 4% son límite reconocidos, en Estados Unidos mediante ley, y en Alemania por una jurisprudencia federal consolidada. En España, las cifras han sido escondidas deliberadamente por los gobiernos españoles durante décadas.Que no existen balanzas fiscales ni en Alemania ni en USA, ni mucho menos SIEMPRE . QUe no existe limite de 2-4%. Ponme un enlace al gobierno aleman o americano donde lo hagan. Me preocupa que se diga como obvio, no discutible y de paises normales algo que no existe. Algo pasa en los canales de información y en el espiritu crítico. Me recuerda al bulo, muy difundido, de que los ciudadanos chinos no pagan impuestos los 5 primeros años.Y no es que hayan sido escondidas esas informaciones por el gobierno español. Es que no existen Lo más cercano es un fondo comunitario de 7.000 millones en Alemania, que es calderilla dentro de alemania. Lo demás sobre Usa y Alemania es como la mermelada y el perro de Ricky Martin. Todo el mundo lo ha visto, pero el video no aparece (Perdonadme el humor)No me gusta poner enlaces de dolça catalunya pero:En catalan subtitulado al castellano y por cierto, comentando tambien el tema del museo del prado PD: Y el modelo catalán tampoco tiene limites legales. Y sigues sin explicarme porque el teorico 8% (resto españa-cataluña) es malo y el 20% (Barcelona-resto cataluña) es positivo.
A mi es que el tema de los numeros me la repamplinfa bastante. Total todo economista es un trilero y te cuela cualquier cosa para justificarse. Los he visto de todos los colores respecto a la balanza. Me motiva más dejar de ser un subdito y tengo la esperanza que si se crean unas instituciones más modernas podamos tener algo más de conrol sobre los partidos , la economia que en españa deja mucho que desear. Hay espero que la CUP y ERC engan bastante peso en la nueva constitución ( si se da el caso ) y las nuevas estructuras del estado.
Que no existen balanzas fiscales ni en Alemania ni en USA, ni mucho menos SIEMPRE . QUe no existe limite de 2-4%. Ponme un enlace al gobierno aleman o americano donde lo hagan. Me preocupa que se diga como obvio, no discutible y de paises normales algo que no existe. Algo pasa en los canales de información y en el espiritu crítico...