Sobre independentismo catalán

[Pensator]

Lo de sacar gente que habla de catalanizar, ha sido en respuesta a sacar gente que habla de españolizar o decir que la inmigración vino para españolizar.

Es innegable que hay gente que quiere hacer las dos cosas a los 2 lados del ebro. El nacionalismo típico tiene una idea de ciudadano ideal y le gusta que la gente se vaya pareciendo a ese ideal.

Hay gente que le gustaria que en la administración, la escuela, la hora del patio, los comercios, los discursos, las intervenciones politicas, los actos públicos y en definitiva la vida en la calle siempre fuera en castellano. Y que el catalán quedara relegado al hogar privado del ciudadano como si fuera un ciudadano chino, el ingles o el arabe.

Hay gente que le gustaria que en la administración, la escuela, la hora del patio, los comercios, los discursos, las intervenciones politicas, los actos públicos y en definitiva la vida en la calle  siempre fuera en catalán. Y que el castellano quedara relegado al hogar privado del ciudadano como si fuera un ciudadano chino, el ingles o el arabe.

Hay comentarios en La Razón, ABC, Libertad digital que dan miedo. Pero también en racó català, vilaweb, naciodigital, etc

Yo creo que todos tenemos que intentar que esta gente sea minoritaria. En mi opinión.

[tinocasals]

decir que la inmigración vino para españolizar.

Esto así no lo ha dicho nadie, creo. No dudo de la buena fe de nadie, así habrá que aceptar que es el medio, y que no vale la pena decir algo susceptible de ser extremizado.

[Lycaon]

decir que la inmigración vino para españolizar.

Esto así no lo ha dicho nadie, creo. No dudo de la buena fe de nadie, así habrá que aceptar que es el medio, y que no vale la pena decir algo susceptible de ser extremizado.

Esto no lo ha dicho nadie, y además no es cierto. Lo que se ha dicho es que el Estado podría haber sido capaz de utilizar la inmigración para lograr el noble fin de españolizar.

[Tyrion250]

Lo que Wert decía era que había que intentar que los niños catalanes se sintieran españoles. No que se sintieran sólo españoles si no que también se sintieran españoles además de catalanes. Eso se sacó de contexto para poder atizarle por unos (nacionalistas) y otros (antiWert) y ya está pero lo que decía, o mejor dicho, lo que quería decir, no es ninguna barbaridad.

De hecho, lo que se hace ahora es justo lo contrario, intentar que los niños catalanes no se sientan españoles. Ahora me vendréis con que no, con que ni de coña pero habría que ver lo que se enseña en asignaturas como geografía e historia.

¿Y un ministro de Educación no debería preocuparse por la educación y no por cómo se sienten los niños? No quiero ni imaginar lo que pasaría si un conseller dijera algo parecido (lo cual es imposible que suceda, espero).

En geografía e historia, en Cataluña, lo que no se enseña es que España es una nación de 3.000 años, de la época de Ramsés XI.

Por ahí si que no paso. La generalitat no sólo lo dice, LO HACE, desde que tengo uso de razón.

[Galaena]

jajaja lo que hay que leer. El debate se ha radicalizado un poco, sin perder las formas, eso sí (y lo agradezco, yo y, creo, todos), pero creo que en el fondo estamos tocando los temas clave, los subyacentes, los que nadie quiere discutir porque cuesta racionalizarlos y hablarlos con calma porque los sentimientos los tocan demasiado de cerca. Que no es malo, vamos.

Como veo que todos sois muy cuidadosos y seguís hablando de ellos ("ellos, los independentistas", "ellos, los frikis", etc.), voy  hablar un poco en primera persona. Y ojo, que yo en estos temas soy muy simple, no sé de estadísticas ni leo cada día 10 periódicos distintos, pero vivo en Barcelona, en un barrio de tradición obrera y donde el catalán predomina en la calle. Estadísticas, aquí me tenéis. xD

Sobre lo del DNI, el eterno argumento: yo no soy española, soy catalana, y no es que no contemple ser de dos sitios (o más) a la vez (de hecho lo veo como el futuro) pero en mi caso no se da. Con lo cuál yo lo que siento y he sentido toda la vida es que vivia en un estado junto con españoles (mayoritariamente) y demás, un estado con un nombre mal elegido puesto que hace que algunos de esos españoles pierdan la perspectiva en algunos temas basándose en ese nombre y en unos últimos centenares de años de historia compartida. Hasta aquí, no hay mayor problema. Ahora, si viene un señor y me dice "qué dice en tu DNI", pues ahí me entran ganas de que en mi DNI diga otra cosa.

Sobre lo de españolizar, catalanizar y la lengua de la calle: sí, a mí me gustaría que la gente viera normal que la lengua común entre la gente en la calle fuese el catalán. Ojo, no que lo tengan que hablar (que hablen lo que les dé la gana, ¡por supuesto!) pero sí que lo entiendan, de manera que cuando yo me relaciono con la gente, el 50% de las veces no me tenga que oir "perdona, no te entiendo". También espero que eso no pase NUNCA con la administración y el general los servicios públicos. Evidentemente, esto es la teoría, todo el mundo salvo 4 radicales no tiene el más mínimo problema con gente que acaba de llegar, que lleva poco tiempo, que se está adaptando, etc. etc. Ahora bien, el problema es que que cada vez ese porcentaje crece. No sé, digo yo: si en algun lugar del mundo puedo esperar un entorno en el que la lengua de relación sea el catalán digo yo que será en Cataluña, ¿no? No creo que sea demasiado pedir, pero parece que tradicionalmente ha molestado a más de uno. Y cuando ese uno pues es un político, otra vez dan ganas de echar el DNI por el retrete.

[Auron41]

Siento ser yo quien os cuente esto a estas alturas pero, todos los nacidos en esa comunidad autónoma, aparte de ser obviamente Catalanes, es igual de obvio que también sois españoles, así como europeos.

Por suerte o por desgracia, no lo habéis decidido vosotros, pero sí vuestros antepasados. Se ha ido desarrollando a lo largo de la historia tras guerras, golpes de estado, elecciones, constituciones y mil historias más.

¿Puede cambiar? seguro, pero debe haber consenso o darse otro evento histórico como los mencionados.

[Lev Mishkin]

Pues en eso están, en buscar ese consenso que les permita dejar de ser oficialmente españoles. Y en un proceso que nadie va a resultar herido.

Otra cosa es el ombligo que lo van a desgastar de tanto mirarlo, pero bueno en algun momento dejarán de hacerlo, espero.

[Auron41]

También en cierto que promocionarse con vídeos que incluyen en su historieta a Valencia y Baleares va a generar más repulsa de la debida.

[tinocasals]

Siento ser yo quien os cuente esto a estas alturas pero, todos los nacidos en esa comunidad autónoma, aparte de ser obviamente Catalanes, es igual de obvio que también sois españoles, así como europeos.

Por suerte o por desgracia, no lo habéis decidido vosotros, pero sí vuestros antepasados. Se ha ido desarrollando a lo largo de la historia tras guerras, golpes de estado, elecciones, constituciones y mil historias más.

¿Puede cambiar? seguro, pero debe haber consenso o darse otro evento histórico como los mencionados.

No seguiste mi consejo. Cuando Galaena dijo "yo no soy española, soy catalana" tú deberías haber leído "yo no me siento española, me siento catalana". No pretendo poner palabras en su boca, quizá ella no esté de acuerdo con este consejo, grandezas de la polisemia, pero para ti es la única manera de que podáis seguir el debate.

También en cierto que promocionarse con vídeos que incluyen en su historieta a Valencia y Baleares va a generar más repulsa de la debida.

Los PPCC no son mayoritarios en la catalanofonía fuera de Cat, pero tampoco son mayoritarios en el separatismo catalán actual, no?

[Auron41]

No seguiste mi consejo. Cuando Galaena dijo "yo no soy española, soy catalana" tú deberías haber leído "yo no me siento española, me siento catalana".

No voy a cambiar las palabras de nadie. Cada uno es dueño de sus palabras.

Los PPCC no son mayoritarios en la catalanofonía fuera de Cat, pero tampoco son mayoritarios en el separatismo catalán actual, no?

Por supuesto que no. Y yo estoy hablando de general repulsa en esas otras comunidades, que lo hace.

[tinocasals]

No seguiste mi consejo. Cuando Galaena dijo "yo no soy española, soy catalana" tú deberías haber leído "yo no me siento española, me siento catalana".

No voy a cambiar las palabras de nadie. Cada uno es dueño de sus palabras.

Jaja. Galaena sabe que su dni es español, eso la hace ciudadana española por lógica aplastante, así que, cuando dice que no es española tenemos dos opciones: o le cargamos a ella el muerto y pensamos que no está en uso de sus facultades, porque sabe que es ciudadana española pero dice no serlo lo cual hace que dios mate gatitos, o cedemos nosotros y nos preguntamos a qué se referirá con "no ser española". Escoger la primera opción casi habla más de ti que de ella.

Los PPCC no son mayoritarios en la catalanofonía fuera de Cat, pero tampoco son mayoritarios en el separatismo catalán actual, no?

Por supuesto que no. Y yo estoy hablando de general repulsa en esas otras comunidades, que lo hace.

Si los PPCC no son mayoritarios en el separatismo catalán, sacarlos a la luz como parte de su estrategia es otro ejemplo de testimonios radicales como el de Americo Vespucio, etc...

[Pensator]

jajaja lo que hay que leer. El debate se ha radicalizado un poco, sin perder las formas, eso sí (y lo agradezco, yo y, creo, todos), pero creo que en el fondo estamos tocando los temas clave, los subyacentes, los que nadie quiere discutir porque cuesta racionalizarlos y hablarlos con calma porque los sentimientos los tocan demasiado de cerca. Que no es malo, vamos.

Como veo que todos sois muy cuidadosos y seguís hablando de ellos ("ellos, los independentistas", "ellos, los frikis", etc.), voy  hablar un poco en primera persona. Y ojo, que yo en estos temas soy muy simple, no sé de estadísticas ni leo cada día 10 periódicos distintos, pero vivo en Barcelona, en un barrio de tradición obrera y donde el catalán predomina en la calle. Estadísticas, aquí me tenéis. xD

Sobre lo del DNI, el eterno argumento: yo no soy española, soy catalana, y no es que no contemple ser de dos sitios (o más) a la vez (de hecho lo veo como el futuro) pero en mi caso no se da. Con lo cuál yo lo que siento y he sentido toda la vida es que vivia en un estado junto con españoles (mayoritariamente) y demás, un estado con un nombre mal elegido puesto que hace que algunos de esos españoles pierdan la perspectiva en algunos temas basándose en ese nombre y en unos últimos centenares de años de historia compartida. Hasta aquí, no hay mayor problema. Ahora, si viene un señor y me dice "qué dice en tu DNI", pues ahí me entran ganas de que en mi DNI diga otra cosa.

Sobre lo de españolizar, catalanizar y la lengua de la calle: sí, a mí me gustaría que la gente viera normal que la lengua común entre la gente en la calle fuese el catalán. Ojo, no que lo tengan que hablar (que hablen lo que les dé la gana, ¡por supuesto!) pero sí que lo entiendan, de manera que cuando yo me relaciono con la gente, el 50% de las veces no me tenga que oir "perdona, no te entiendo". También espero que eso no pase NUNCA con la administración y el general los servicios públicos. Evidentemente, esto es la teoría, todo el mundo salvo 4 radicales no tiene el más mínimo problema con gente que acaba de llegar, que lleva poco tiempo, que se está adaptando, etc. etc. Ahora bien, el problema es que que cada vez ese porcentaje crece. No sé, digo yo: si en algun lugar del mundo puedo esperar un entorno en el que la lengua de relación sea el catalán digo yo que será en Cataluña, ¿no? No creo que sea demasiado pedir, pero parece que tradicionalmente ha molestado a más de uno. Y cuando ese uno pues es un político, otra vez dan ganas de echar el DNI por el retrete.

El uso social del catalán esta en crecimiento y baja el del castellano, lo que no quita que el castellano siga siendo mayoritario. Afortunadamente el catalán cada vez goza de mejor salud tal y como dicen las estadisticas de la generalitat  y tu misma indicas que en tu barrio, dentro de Barcelona la provincia más hispanohablante,  la lengua de uso común en la calle es el catalán.
El cambio del uso del catalán en hospitalet ha sido brutal, aunque siga siendo minoritario, sobretodo en los jovenes, que es donde más importa. El catalán es el idioma de prestigio en cataluña y por tanto poco a poco va creciendo.

En mi opinión se tendria que conseguir varias cosas, algunas ya se consiguen. Hay que garantizar que todos los hijos de recienllegados a cataluña, acaben dominando catalán y castellano y que luego usen en la vida social el idioma que quieran (como si es el italiano). 

Que cuando un ciudadano vaya a la administración en cataluña, sea la catalana o la española, le atiendan en su idioma (lo incumple la admin española) y la documentación sea bilingüe (ambas lo incumplen).

Que los niños (batallita de abuelo xD), ya sean castellanoparlantes o catalanoparlantes, los primeros años estudien bilingüe y una vez adquirida la lectoescriptura, que sea inmersión lingüistica en el idioma menos usado socialmente y que necesite refuerzo(que actualmente es el catalán). Ahora mismo es 100% en catalán.

Que los catalanoparlantes no tengan que hacer una expedición con provisiones cada vez que quieren ver una pelicula en catalán. Cada pelicula que se emitiera en más de 10 salas, tendria que garantizar un mínimo de 40% de sesiones en ambos idiomas. Ahora mismo es mayoritario en castellano.

Que los catalanoparlantes puedan ir a juicios en cataluña sin miedo a que su idioma sea un handicap o que quizás necesiten traductor. Pasa pocas veces, pero pasa y no deberia pasar.

Que cuando un ciudadano, sea castellanoparlante o catalanoparlante, vaya a una empresa con cara y ojos, esta le pueda dar la documentación tanto en catalán como en castellano. Y que los empleados le atiendan en la lengua del cliente. Actualmente esto lo sufren bastante más los catalanoparlantes.

Que no pase nada por hacer discursos públicos o oficiales en castellano o intervenciones políticas. Que no haya estigma de anticatalán por ello.

Ningún problema que Tv3 sea 100% en catalán. Es de cajon que debe ser así. Ahora bien, en el supuesto de una cat independiente, si que deberia haber un canal público en castellano. me parecio un poco insultante que Romeva dijera que los castellanoparlantes podrian seguir viendo e informandose a traves de tv1, a3, o telecinco (cuando estos hablarian de otro pais, en ese supuesto).

Que ni el nacionalismo español ni el catalán intenten moldear a los ciudadanos.

En definitiva, en cataluña deberian tanto castellanoparlantes como catalanoparlantes, poder vivir con su lengua, sabiendo que el 95% de la gente les entenderá, aunque le respondan en otro idioma (siempre y cuando no esten ejerciendo de funcionario o profesional).

edit: tinocasals (correcto, fue el medio, lo que queria decir es que se acusa de que el flujo migratorio fue organizado y sucedio por razones políticas con intencionalidad. Y no. Fueron razones de supervivencia, de hambre y persecución)

[Auron41]

Jaja.

Jiji.

[tinocasals]

jajaja lo que hay que leer. El debate se ha radicalizado un poco, sin perder las formas, eso sí (y lo agradezco, yo y, creo, todos), pero creo que en el fondo estamos tocando los temas clave, los subyacentes, los que nadie quiere discutir porque cuesta racionalizarlos y hablarlos con calma porque los sentimientos los tocan demasiado de cerca. Que no es malo, vamos.

Como veo que todos sois muy cuidadosos y seguís hablando de ellos ("ellos, los independentistas", "ellos, los frikis", etc.), voy  hablar un poco en primera persona. Y ojo, que yo en estos temas soy muy simple, no sé de estadísticas ni leo cada día 10 periódicos distintos, pero vivo en Barcelona, en un barrio de tradición obrera y donde el catalán predomina en la calle. Estadísticas, aquí me tenéis. xD

Sobre lo del DNI, el eterno argumento: yo no soy española, soy catalana, y no es que no contemple ser de dos sitios (o más) a la vez (de hecho lo veo como el futuro) pero en mi caso no se da. Con lo cuál yo lo que siento y he sentido toda la vida es que vivia en un estado junto con españoles (mayoritariamente) y demás, un estado con un nombre mal elegido puesto que hace que algunos de esos españoles pierdan la perspectiva en algunos temas basándose en ese nombre y en unos últimos centenares de años de historia compartida. Hasta aquí, no hay mayor problema. Ahora, si viene un señor y me dice "qué dice en tu DNI", pues ahí me entran ganas de que en mi DNI diga otra cosa.

Sobre lo de españolizar, catalanizar y la lengua de la calle: sí, a mí me gustaría que la gente viera normal que la lengua común entre la gente en la calle fuese el catalán. Ojo, no que lo tengan que hablar (que hablen lo que les dé la gana, ¡por supuesto!) pero sí que lo entiendan, de manera que cuando yo me relaciono con la gente, el 50% de las veces no me tenga que oir "perdona, no te entiendo". También espero que eso no pase NUNCA con la administración y el general los servicios públicos. Evidentemente, esto es la teoría, todo el mundo salvo 4 radicales no tiene el más mínimo problema con gente que acaba de llegar, que lleva poco tiempo, que se está adaptando, etc. etc. Ahora bien, el problema es que que cada vez ese porcentaje crece. No sé, digo yo: si en algun lugar del mundo puedo esperar un entorno en el que la lengua de relación sea el catalán digo yo que será en Cataluña, ¿no? No creo que sea demasiado pedir, pero parece que tradicionalmente ha molestado a más de uno. Y cuando ese uno pues es un político, otra vez dan ganas de echar el DNI por el retrete.

El uso social del catalán esta en crecimiento y baja el del castellano, lo que no quita que el castellano siga siendo mayoritario. Afortunadamente el catalán cada vez goza de mejor salud tal y como dicen las estadisticas de la generalitat  y tu misma indicas que en tu barrio, dentro de Barcelona la provincia más hispanohablante,  la lengua de uso común en la calle es el catalán.
El cambio del uso del catalán en hospitalet ha sido brutal, aunque siga siendo minoritario, sobretodo en los jovenes, que es donde más importa. El catalán es el idioma de prestigio en cataluña y por tanto poco a poco va creciendo.

En mi opinión se tendria que conseguir varias cosas, algunas ya se consiguen. Hay que garantizar que todos los hijos de recienllegados a cataluña, acaben dominando catalán y castellano y que luego usen en la vida social el idioma que quieran (como si es el italiano). 

Que cuando un ciudadano vaya a la administración en cataluña, sea la catalana o la española, le atiendan en su idioma (lo incumple la admin española) y la documentación sea bilingüe (ambas lo incumplen).

Que los niños (batallita de abuelo xD), ya sean castellanoparlantes o catalanoparlantes, los primeros años estudien bilingüe y una vez adquirida la lectoescriptura, que sea inmersión lingüistica en el idioma menos usado socialmente y que necesite refuerzo(que actualmente es el catalán). Ahora mismo es 100% en catalán.

Que los catalanoparlantes no tengan que hacer una expedición con provisiones cada vez que quieren ver una pelicula en catalán. Cada pelicula que se emitiera en más de 10 salas, tendria que garantizar un mínimo de 40% de sesiones en ambos idiomas. Ahora mismo es mayoritario en castellano.

Que los catalanoparlantes puedan ir a juicios en cataluña sin miedo a que su idioma sea un handicap o que quizás necesiten traductor. Pasa pocas veces, pero pasa y no deberia pasar.

Que cuando un ciudadano, sea castellanoparlante o catalanoparlante, vaya a una empresa con cara y ojos, esta le pueda dar la documentación tanto en catalán como en castellano. Y que los empleados le atiendan en la lengua del cliente. Actualmente esto lo sufren bastante más los catalanoparlantes.

Que no pase nada por hacer discursos públicos o oficiales en castellano o intervenciones políticas. Que no haya estigma de anticatalán por ello.

Ningún problema que Tv3 sea 100% en catalán. Es de cajon que debe ser así. Ahora bien, en el supuesto de una cat independiente, si que deberia haber un canal público en castellano. me parecio un poco insultante que Romeva dijera que los castellanoparlantes podrian seguir viendo e informandose a traves de tv1, a3, o telecinco (cuando estos hablarian de otro pais, en ese supuesto).

Que ni el nacionalismo español ni el catalán intenten moldear a los ciudadanos.

En definitiva, en cataluña deberian tanto castellanoparlantes como catalanoparlantes, poder vivir con su lengua, sabiendo que el 95% de la gente les entenderá, aunque le respondan en otro idioma (siempre y cuando no esten ejerciendo de funcionario o profesional).

edit: tinocasals (correcto, fue el medio, lo que queria decir es que se acusa de que el flujo migratorio fue organizado y sucedio por razones políticas con intencionalidad. Y no. Fueron razones de supervivencia, de hambre y persecución)

A mi me parece que todo eso es muy sensato. Se podría criticar de intervencionista pero claro, cuando dices que "afortunadamente el catalán cada vez goza de mejor salud" y que es "idioma de prestigio" habría que preguntarse si quizá es precisamente debido a medidas de este tipo. Entiendo que tu miedo es que algún día se llegue al extremo opuesto y me parece justo, visto que estás dispuesto a ceder mucho. Yo creo que 1) poca gente quiere que eso pase de forma extrema y 2) si llegara a pasar habría una respuesta enérgica, como la que puede haber habido con el catalán.

Otra cosa es que, según la sociolingüística, sea imposible sostener un bilingüismo a muy largo plazo así que la situación de equilibrio probablemente sea la pérdida de alguna lengua, pero vamos, todo lo que siga procesos lentos no es tan criticable [no tiene sentido tener nostalgia de un futuro sin valenciano, por ejemplo, lo que no me da la gana es que mis nietos no me entiendan].

[Lev Mishkin]