Sobre independentismo catalán

[alorde84]

El Tribunal Internacional de Justicia y su jurisprudencia forman parte de Naciones Unidas. Entonces, ¿Cómo explicas que, ante la DUI de Kosovo, reconoció su legalidad, porque "no es ilegal declarar la independencia"? Kosovo no entra dentro de los 3 supuestos.

El derecho a la autodeterminación está desarrollado en algunas resoluciones de la ONU, que detallan supuestos concretos (sobre todo, en la descolonización), pero para nada está limitado por ellas. Como dijo el congresista Dana Rohrbacher: " our Declaration makes it clear, all people have right of self determination". Y ahora vendrá Lev a decir algo sobre los americanos y los indios

A ver, en primer lugar Kosovo no tiene reconocimiento internacional suficiente.

En segundo lugar, me citas a ese congresista, enhorabuena a él por el ejercicio de su libertad de expresión, aplaudo que no le violen los derechos fundamentales. Dado que este caballero tiene ese pensamiento, lo debemos acatar todos, ¿no? Venga, a otro con ese poderoso argumento.

Por último, reconozco no ser un profundo conocedor en la materia de Kosovo, no se todo lo que me gustaría no de ese tema, ni de muchos. Pero repito, la Corte internacional de justicia no dictó un laudo, se le hizo una consulta, algo parecido al a figura de la "cuestión prejudicial" para el Tribunal de Justicia de la UE, donde se le preguntó si era compatible con el derecho internacional, y por lo visto, así es. PEro el derecho internacional no lo forman las resoluciones de la ONU.

Sois unos grandes rebatidores de argumentos! No me extraña que ya haya páginas y páginas que el tal ACV no postee.

Ya puestos, en las condiciones sobre el derecho a la autodeterminación (que Lycaon os ha desmontado con el caso de Kosovo y estáis calladitos como putas...), la segunda debería decir:

2. Regiones que han sido tomadas por la fuerza, esto es, invasión militar, en los últimos XXX años

Mira Virgil Hilts, asume el mismo nivel de respeto que pides a los demás. Si no hablo es porque no me sale de ahí, y porque primero me informo en vez de pegar tiros al aire y dejarme llevar por un calentón como muchos hacéis, y por citarte, puedes remitirte a tu primer mensaje del foro, que apuntaba maneras.

[Yuyu]

• Regiones que han sido tomadas por la fuerza, esto es, invasión militar

Hombre, yo diría que con la 2 ya nos basta, pero en este foro cuando mencioné que hace 301 años hubo una guerra entre la Corona de Castilla y la de Aragón, algún sabio historiador me lo negó.

Debe ser que el asedio de tropas franco-castellanas (ejército borbónico o de las Dos Coronas) contra Barcelona no fue una invasión militar, sino de chuches. Y la posterior represión, prohibición de lengua, de leyes y sustitución del sistema fiscal por el castellano debió ser del Micky Mouse.

@Y la niego 2 veces, de sabio nada, es lo que tiene dedicar algo de tiempo a leer..., que hace 301 años se aliaran con el bando perdedor no fue culpa de los castellanos,  ¿donde está la autocrítica independentista...?

La culpa si es que fue de alguien es exclusivamente de los dirigentes de hace 301 años, ni de los castellanos ni del resto, quizá del oportunismo de obtener ventajas ante la inminente caída de un rey que por aquel entonces estaba mas fuera que dentro, mala suerte o mejor dicho mejor suerte para la próxima vez, se suele decir que << a tus amigos los elijes, y los hermanos te los imponen>>.

Ahora con el Chuches vuelve a pasar lo mismo??? de como se resuelva dependerá de vuestros dirigentes que os han marcado la ruta del camino a la verdad, la prosperidad y la justicia.... o a lo mejor no, suerte.

PD. No me cambies la historia cada 10 paginas, no puedo entrar al hilo para debatir, para discutir ya estáis vosotros y quien os quiera seguir el mambo.

[tinocasals]

Sois unos grandes rebatidores de argumentos! No me extraña que ya haya páginas y páginas que el tal ACV no postee.

Ya puestos, en las condiciones sobre el derecho a la autodeterminación (que Lycaon os ha desmontado con el caso de Kosovo y estáis calladitos como putas...), la segunda debería decir:

2. Regiones que han sido tomadas por la fuerza, esto es, invasión militar, en los últimos XXX años

Claro, es que a algunos 300 años les parece mucho. Quizá sí y quizá no. Cuánto es aceptable? 5? 10? Mientras quede alguien vivo que lo sufrió? Por decir, eh?

[Aquí el problema es el de siempre: todo el mundo habla de pueblos y nacionalidades aceptando su existencia pero sin atreverse compartir una definición.]

¿Cómo que no?   En el caso Español la definición se ha dicho por activa y por pasiva.  La tienes en la Constitución.  Ahí verás como se define tranquilamente lo que es nación (española en este caso).  Si no te gusta, lucha por cambiarla.

Pues ese capítulo me lo perdí. Hablas de esto?

        "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."

"Nación" española en mayúsculas, como si fuera un nombre propio, integrada por "nacionalidades"? Es bastante ambiguo, no?

[raik]

Sois unos grandes rebatidores de argumentos! No me extraña que ya haya páginas y páginas que el tal ACV no postee.

Ya puestos, en las condiciones sobre el derecho a la autodeterminación (que Lycaon os ha desmontado con el caso de Kosovo y estáis calladitos como putas...), la segunda debería decir:

2. Regiones que han sido tomadas por la fuerza, esto es, invasión militar, en los últimos XXX años

Ojo con el tono de los mensajes y el lenguaje utilizado. Se puede decir lo mismo sin saltarse las normas.

[Bru]

Sois unos grandes rebatidores de argumentos! No me extraña que ya haya páginas y páginas que el tal ACV no postee.

Ya puestos, en las condiciones sobre el derecho a la autodeterminación (que Lycaon os ha desmontado con el caso de Kosovo y estáis calladitos como putas...), la segunda debería decir:

2. Regiones que han sido tomadas por la fuerza, esto es, invasión militar, en los últimos XXX años

Claro, es que a algunos 300 años les parece mucho. Quizá sí y quizá no. Cuánto es aceptable? 5? 10? Mientras quede alguien vivo que lo sufrió? Por decir, eh?

[Aquí el problema es el de siempre: todo el mundo habla de pueblos y nacionalidades aceptando su existencia pero sin atreverse compartir una definición.]

¿Cómo que no?   En el caso Español la definición se ha dicho por activa y por pasiva.  La tienes en la Constitución.  Ahí verás como se define tranquilamente lo que es nación (española en este caso).  Si no te gusta, lucha por cambiarla.

Pues ese capítulo me lo perdí. Hablas de esto?

        "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."

"Nación" española en mayúsculas, como si fuera un nombre propio, integrada por "nacionalidades"? Es bastante ambiguo, no?

No.  Es bastante claro.

[tinocasals]

Sois unos grandes rebatidores de argumentos! No me extraña que ya haya páginas y páginas que el tal ACV no postee.

Ya puestos, en las condiciones sobre el derecho a la autodeterminación (que Lycaon os ha desmontado con el caso de Kosovo y estáis calladitos como putas...), la segunda debería decir:

2. Regiones que han sido tomadas por la fuerza, esto es, invasión militar, en los últimos XXX años

Claro, es que a algunos 300 años les parece mucho. Quizá sí y quizá no. Cuánto es aceptable? 5? 10? Mientras quede alguien vivo que lo sufrió? Por decir, eh?

[Aquí el problema es el de siempre: todo el mundo habla de pueblos y nacionalidades aceptando su existencia pero sin atreverse compartir una definición.]

¿Cómo que no?   En el caso Español la definición se ha dicho por activa y por pasiva.  La tienes en la Constitución.  Ahí verás como se define tranquilamente lo que es nación (española en este caso).  Si no te gusta, lucha por cambiarla.

Pues ese capítulo me lo perdí. Hablas de esto?

        "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."

"Nación" española en mayúsculas, como si fuera un nombre propio, integrada por "nacionalidades"? Es bastante ambiguo, no?

No

Ah

[tinocasals]

Sois unos grandes rebatidores de argumentos! No me extraña que ya haya páginas y páginas que el tal ACV no postee.

Ya puestos, en las condiciones sobre el derecho a la autodeterminación (que Lycaon os ha desmontado con el caso de Kosovo y estáis calladitos como putas...), la segunda debería decir:

2. Regiones que han sido tomadas por la fuerza, esto es, invasión militar, en los últimos XXX años

Claro, es que a algunos 300 años les parece mucho. Quizá sí y quizá no. Cuánto es aceptable? 5? 10? Mientras quede alguien vivo que lo sufrió? Por decir, eh?

[Aquí el problema es el de siempre: todo el mundo habla de pueblos y nacionalidades aceptando su existencia pero sin atreverse compartir una definición.]

¿Cómo que no?   En el caso Español la definición se ha dicho por activa y por pasiva.  La tienes en la Constitución.  Ahí verás como se define tranquilamente lo que es nación (española en este caso).  Si no te gusta, lucha por cambiarla.

Pues ese capítulo me lo perdí. Hablas de esto?

        "La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas."

"Nación" española en mayúsculas, como si fuera un nombre propio, integrada por "nacionalidades"? Es bastante ambiguo, no?

No.  Es bastante claro.

Sabes qué pasa? Que el derecho de autodeterminación de los pueblos [que es de donde nace mi comentario, de decir que no está bien definido] se da PRECISAMENTE a pueblos que no tienen una constitución donde se defina [pésimamente a veces ] el término nación así que, para entender a quién se da necesitamos una definición antropológica, sociológica, cultural... no sé... pero no nos vale la definición de la Constitución igual que a los saharauis [quienes sí que tienen reconocido el derecho, y NO estoy entrando a valorar si es o no el mismo caso o si son colonias o no] no les vale el hecho de que una supuesta Constitución marroquí definiera Nación [ahí tope mayúsculas] como le diera la gana. No sé si me explico...

Resumiendo: seguimos debatiendo un derecho sin querer entrar a al debate de a quién se aplica. Y la Constitución española no tiene potestad para definirlo [y además cuando lo intenta lo hace mal].

[Arensivia]

Ahora el argumento de autoridad al derecho de secesión lo da un congresista americano? Igual es que no le explicaron la guerra de secesión en el colegio...

[Virgil Hilts]

Sois unos grandes rebatidores de argumentos! No me extraña que ya haya páginas y páginas que el tal ACV no postee.

Ya puestos, en las condiciones sobre el derecho a la autodeterminación (que Lycaon os ha desmontado con el caso de Kosovo y estáis calladitos como putas...), la segunda debería decir:

2. Regiones que han sido tomadas por la fuerza, esto es, invasión militar, en los últimos XXX años

Ojo con el tono de los mensajes y el lenguaje utilizado. Se puede decir lo mismo sin saltarse las normas.

Perdón por usar una expresión coloquial o de la calle. Lo tendré mucho en cuenta de ahora en adelante.

[Arensivia]

Y a quien se aplica, en tu opinión? Valle de Aran si, provincia de Barcelona no? Con que criterio? Por que lo de ocupación militar por perder una guerra civil hace 300 años como que no cuela.
Y lo mas grave, una mayoria parlamentaria es suficiente para una DIU? Y si la mayoria cambia en cuatro años que haceis, pedir el reingreso? Por que si la legislación mas básica se puede cambiar con el 45% de los votos se podrá en los dos sentidos, o no?

[Virgil Hilts]

@Y la niego 2 veces, de sabio nada, es lo que tiene dedicar algo de tiempo a leer..., que hace 301 años se aliaran con el bando perdedor no fue culpa de los castellanos,  ¿donde está la autocrítica independentista...?

La culpa si es que fue de alguien es exclusivamente de los dirigentes de hace 301 años, ni de los castellanos ni del resto, quizá del oportunismo de obtener ventajas ante la inminente caída de un rey que por aquel entonces estaba mas fuera que dentro, mala suerte o mejor dicho mejor suerte para la próxima vez, se suele decir que << a tus amigos los elijes, y los hermanos te los imponen>>.

La culpa fue de que nos aliamos con el bando perdedor, y no de los castellanos? Es brutal. Acabas de justificar el derecho de conquista y aceptar que SI hubo una guerra entre tu nación y la mía, justo después de negarla.

[raik]

@Y la niego 2 veces, de sabio nada, es lo que tiene dedicar algo de tiempo a leer..., que hace 301 años se aliaran con el bando perdedor no fue culpa de los castellanos,  ¿donde está la autocrítica independentista...?

La culpa si es que fue de alguien es exclusivamente de los dirigentes de hace 301 años, ni de los castellanos ni del resto, quizá del oportunismo de obtener ventajas ante la inminente caída de un rey que por aquel entonces estaba mas fuera que dentro, mala suerte o mejor dicho mejor suerte para la próxima vez, se suele decir que << a tus amigos los elijes, y los hermanos te los imponen>>.

La culpa fue de que nos aliamos con el bando perdedor, y no de los castellanos? Es brutal. Acabas de justificar el derecho de conquista y aceptar que SI hubo una guerra entre tu nación y la mía, justo después de negarla.

No, hace varias decenas de páginas más atrás hay una cronología de los hechos posteada por el propio Yuyu. Si tienes interés, búscala e intenta rebatirla.

Felipe V llega a jurar el cargo de Conde de Barcelona antes de que se declarase ninguna guerra contra él, donde incluso celebró su boda con Maria Luisa de Saboya en 1701. La guerra contra Felipe V se declaró en 1702.

EDITO: Y los catalanes no se decantaron por Carlos hasta 1705.

[No Disparen]

Ahora que he leído bien esto, lo del reino del miedo en Cataluña no solo me parece falso, si no que es mentira. Un tipo de afirmación, además, bastante peligrosa.

En todo caso es mentira lo que tu dices. Sabes porque, porque no me lo han contado, lo he vivido. 

Una vez, hablaba con un tipo como tu, de esos que niegan lo evidente, y le dije, mira, mañana vamos al trabajo tu y yo en el bus y miramos por la ventana, por cada estelada -no ya bandera de cataluña, estelada-, te doy un euro, por cada bandera de España, me das tu uno. "bla bla bla yo no apuesto, que chorradas me dices... claro estamos en Cataluña". Respondí, bien: "por cada bandera de España -no en edificios oficiales- te doy tres euros"... tampoco aceptó.
 
- SIETE de SIETE candidatos a presidir el Barcelona, firmaron el compromiso de país, cuando el voto nacionalista puede estar entorno al 50%.

Oye, no digo que fusilen a la gente al amenecer, pero que no es lo mismo ser independentista, a sentirte español, a la hora de manifestarlo. La prueba es fácil: ve con una bandera Española por el centro de Barcelona, asi grandota, y me cuentas la experiencia.

Me recuerda a la frase de Chico Marx: "¿A quién va usted a creer, a mí o a sus propios ojos?"

[Kaxte]

Sois unos grandes rebatidores de argumentos! No me extraña que ya haya páginas y páginas que el tal ACV no postee.

Ya puestos, en las condiciones sobre el derecho a la autodeterminación (que Lycaon os ha desmontado con el caso de Kosovo y estáis calladitos como putas...), la segunda debería decir:

2. Regiones que han sido tomadas por la fuerza, esto es, invasión militar, en los últimos XXX años

Ojo con el tono de los mensajes y el lenguaje utilizado. Se puede decir lo mismo sin saltarse las normas.

Perdón por usar una expresión coloquial o de la calle. Lo tendré mucho en cuenta de ahora en adelante.

Estoy seguro de que hay muchas expresiones de la calle que no te gusta que usen contigo, así que déjate de excusas. Esto no es Foroches.

[No Disparen]

Sigo esperando a que alguien me rebata el tema del incumplimiento de la ley.
A mi no me importa lo que digan en la Unión Europea sobre quién forma parte y quién no, o sobre supuestas bonanzas económicas, o sobre lo que aconteció hace 300, 500, 1000 años.
Me importa, si somos un Estado de Derecho, o no.

Que una cosa es que se interprete la ley, o que no nos parezca justa, y otra que alguien a bombo y platillo se mee encima, porque insisto, yo en mi día a día cumplo y creedme que no me gusta, pero lo hago con el convencimiento de que es lo que nos permite convivir.

Ahora, si llega un grupo de gente y se la salta para robar una parte del territorio y no pasa nada, ¿Con que argumento se mete en la cárcel a un tipo que roba chalets?.

¿Por qué no hacéis una opción política, y os presentáis a las generales, y tratáis de convencer al conjunto de la población de que es mejor una división del territorio?, insisto, al menos de esa forma no insultareís a los extremeños diciéndoles que vais a apadrinar a sus niños.