Charlie Hebdo

[Ben]

Ben, continúas hablando de respeto y eso no tiene nada que ver. Lo que tú y muchos foreros no habéis entendido es que lo que el islam pide no es repeto, lo que el islam quiere es imponer a otros sus dogmas religiosos. El respeto lo tienen. Todo. Muchísimo más respeto que el que los países islámicos tienen hacía los que tienen otras creencias. ¿Qué su dios no les permite representarlo? Perfecto. Ningún problema. Tienen todo mi respeto: que no lo representen.
Pero resulta que yo no creo en su dios. Yo sí puedo representarlo. Solo les pido el mismo respeto a mis creencias que yo tengo a las suyas.
Ningún dogma ni precepto religioso debe ser impuesto a personas de otras creencias. Hemos criticado eso en todas las religiones y ahora de repente con el islam defendemos lo contrario amparándonos en argumentos de respeto a las costumbres y sacando a pasear la carta del racismo. No tiene sentido.

Lo único que yo pido es que el islam tenga el mismo respeto a otras creencias que ellos piden para si mismos. Y ahora resulta que lo moderno, democrático y guay es defender lo contrario.

Sé perfectamente lo que el Islam pide y me es indiferente para tratar de este tema. probablemente mucho más consciente que muchos de vosotros, he trabajado con musulmanes y conozco su dia mejor que nadie e incluso he estado en una de sus bodas.
Lo que planteo es diferente, puedo suscribir lo que escribes y lo suscribo pero lo que no me parece correcto son las formas que algunos medios emplean para denunciar su cultura. Si sé de antemano que con un dibujo voy a molestar una comunidad religiosa entera, porque ellos son a si, me ahorro dicha viñeta, aunque tenga más razón que un santo y lo digo de otra forma, que es lo que separa la inteligencia de la zafiedad. Lo demás, lo comparto completamente tanto contigo como con el resto que lo platée.
En definitiva la cuestión no es el fondo, es la forma. Como ya he dicho, personalmente, el texto de la caricatura que he visto en internet me parece una verdad como un templo, pero no comparto la caricatura. Sin embargo, estos redactores da Charlie Hebdo, también han caricariturizado al crristianismo y no me molesta en absoluto, no porque sea agnóstico, y esceptico en estos temas, sino porque lo siento como tú, estoy criado en esta cultura y no creo que sea para tanto.

[Sertorius]

Para mí, que la viñeta sea zafia o de mal gusto es irrelevante. Aunque yo fuera el objetivo de la broma y el chiste fuera el mas malo, zafio e insultante del mundo seguiría defendiendo exactamente igual el derecho de la revista a publicarla.

[Francis]

Yo creo que ya entiendo lo que quiere decir Ben. Está haciendo un alegato en favor de la sensibilidad, no de la prohibición ni de la imposición. ¿Es así?

[Ben]

Tú no puedes ponerte en en lugar de el objetivo de la viñeta porque no eres de religión musulmana y por lo tanto no puedes saber lo que siente un musulman. Por lo tanto, al no poder ponerte en su lugar no puedes especular sobre lo que siente un musulman.
Y como el respeto es lo primero que se le debe de pedir a un ser humáno, venga de donde venga, lo más inteligente que puede hacer un ser humano, conociendo de antemano lo que le puede sentar mal, evitarlo. Y son estas personas las que de verdad demuestran inteligencia y tolerancia, la verdadera libertad

[Ben]

Yo creo que ya entiendo lo que quiere decir Ben. Está haciendo un alegato en favor de la sensibilidad, no de la prohibición ni de la imposición. ¿Es así?

Exactamente. Sabemos lo que de verdad le duele al prójimo, intentemos evitarlo, sabiendo decir exactamente lo que pretendemos decir y ejerciendo con ello todo nuestro derecho como personas, a decirlo, pero sin herir premeditadamente.

[Trampington]

A mí el Islam como religión me parece lamentable; Es clasista, impone dogmas absurdos y es tremendamente discriminatorio contra la mujer.

Habrá muy poquísimos musulmanes a los que decirles esto mismo no les parezca insultante e hiriente. Porque cualquier crítica a su creencia les parece ya ofensiva.

¿Sabiendo que les molesta tengo que callarme cualquier crítica a su religión?. Porque hay unas cuantas.

[Silverman]

Eso que defienden los relativistas morales o que dices que hay en la práctica son sistemas de valores, no la moral. Se está desvirtuando el significado real de la palabra.

Está claro Francis, pero esos sistema de valores particulares sus usuarios los consideran "la moral", y en el caso de una religión como la única moral verdadera. Por supuesto que se desvirtúa el significado real de la palabra, como sucede con muchas y por diversas causas.

[Ben]

A mí el Islam como religión me parece lamentable; Es clasista, impone dogmas absurdos y es tremendamente discriminatorio contra la mujer.

Habrá muy poquísimos musulmanes a los que decirles esto mismo no les parezca insultante e hiriente. Porque cualquier crítica a su creencia les parece ya ofensiva.

¿Sabiendo que les molesta tengo que callarme cualquier crítica a su religión?. Porque hay unas cuantas.

Al contrario, puedes, y debes decir cuanto te parezca de dicha religión, faltaria más! Yo simplemente me refiero a las formas.

[Silverman]

Vídeo tremendamente interesante para darse cuenta que el Islam no es tal y como creemos:

Ni tal y como otros nos lo quieren hacer ver. Visto el vídeo, este hombre pone a Indonesia como uno de los ejemplos de país musulmán tolerante y moderno.

Resulta que mi anterior dentista era un indonesio musulmán, concretamente de la Isla de Java. (Hace unos años que se jubiló y se marchó a su país) Me comentó que específicamente en Java, habían cinco poblaciones dispares: Los de origen chino puro, unos budistas y otros confucionistas; los de origen hindú, mayormente musulmanes y algunos hinduistas; los mezclados entre chinos e hindúes, él era uno de estos; los descendientes de holandeses blancos, de cultura europea y protestantes en su mayor parte; y finalmente los aborígenes polinesios originarios de la isla, los cuales van en pelotas excepto una especie de caña con la que se cubren el pene los hombres. (De estos últimos decía que eran "muy raros" y no se hacían con nadie)

En su ciudad se daban todas estas poblaciones, y cada una vivía su vida apartada de las otras, dándose en ocasiones episodios violentos. A él, como mestizo chino-hindú los chinos "puros" no le aceptaban, y de los hindúes sólo los que eran musulmanes, pero como era muy laico al final tampoco pues lo calificaban como un mal musulmán.

Como dentista sólo iban a su consulta los musulmanes mestizos chinos, así que cansado de "gilipolleces" y atendiendo a su formación científica se vino a España con su mujer y sus dos hijos.

Un gran tipo, se podía hablar de todo con él y si tenía que comer cerdo lo comía.

De modo que tensiones en Indonesia las hay, otro tema es que las divulguen a diario.

[Lochi]

Vídeo tremendamente interesante para darse cuenta que el Islam no es tal y como creemos:

Ni tal y como otros nos lo quieren hacer ver. Visto el vídeo, este hombre pone a Indonesia como uno de los ejemplos de país musulmán tolerante y moderno.

Resulta que mi anterior dentista era un indonesio musulmán, concretamente de la Isla de Java. (Hace unos años que se jubiló y se marchó a su país) Me comentó que específicamente en Java, habían cinco poblaciones dispares: Los de origen chino puro, unos budistas y otros confucionistas; los de origen hindú, mayormente musulmanes y algunos hinduistas; los mezclados entre chinos e hindúes, él era uno de estos; los descendientes de holandeses blancos, de cultura europea y protestantes en su mayor parte; y finalmente los aborígenes polinesios originarios de la isla, los cuales van en pelotas excepto una especie de caña con la que se cubren el pene los hombres. (De estos últimos decía que eran "muy raros" y no se hacían con nadie)

En su ciudad se daban todas estas poblaciones, y cada una vivía su vida apartada de las otras, dándose en ocasiones episodios violentos. A él, como mestizo chino-hindú los chinos "puros" no le aceptaban, y de los hindúes sólo los que eran musulmanes, pero como era muy laico al final tampoco pues lo calificaban como un mal musulmán.

Como dentista sólo iban a su consulta los musulmanes mestizos chinos, así que cansado de "gilipolleces" y atendiendo a su formación científica se vino a España con su mujer y sus dos hijos.

Un gran tipo, se podía hablar de todo con él y si tenía que comer cerdo lo comía.

De modo que tensiones en Indonesia las hay, otro tema es que las divulguen a diario.

Vale, pero como dice el tío en el vídeo, son tensiones por ser Indonesia como es, no por el mero hecho de ser musulmanes. De hecho es lo mismo que sucede con el resto de ejemplos que pone: lapidación en Pakistán, ablación en Centroáfrica... Son problemas regionales, no de religión.

[Trampington]

A mí el Islam como religión me parece lamentable; Es clasista, impone dogmas absurdos y es tremendamente discriminatorio contra la mujer.

Habrá muy poquísimos musulmanes a los que decirles esto mismo no les parezca insultante e hiriente. Porque cualquier crítica a su creencia les parece ya ofensiva.

¿Sabiendo que les molesta tengo que callarme cualquier crítica a su religión?. Porque hay unas cuantas.

Al contrario, puedes, y debes decir cuanto te parezca de dicha religión, faltaria más! Yo simplemente me refiero a las formas.

Pero estabas hablando de ser sensible, y las formas a las que te refieres son las occidentales. Si un musulmán considera ofensivo criticar su religión, lo de las formas sólo es una manera de añadir sal a la herida. Y lo digo porque una de las costumbres que se ha impuesto en el mundo islámico es la intolerancia.

Precisamente hace poco estuve leyendo en foros marroquíes y musulmanes, tirando antes del atentado, algunos ejemplos que ponían musulmanes de ostias que les habían dado a gente que habían criticado a la religión musulmana o a su cultura. La reacción de la mayoría era aplaudirlo o incluso alguno que decía que porqué no le había matado. La reacción de los menos era censurarlo porque "así mantienes que piensen mal de nosotros".

El problema aquí no es que ofendamos más o menos o que tengamos mejores o peores formas, el problema es la gigantesca intolerancia que se ha asentado en la cultura islámica.

[Trampington]

Vídeo tremendamente interesante para darse cuenta que el Islam no es tal y como creemos:

Veamos, Bill Maher dice en el video que la ablación es un problema en el Islam y el "experto" le refuta que Eritrea es un pais cristiano en el que se practica la ablación y que es por tanto un problema de Africa.

Ahora bien, es muy fácil comprobar que Eritrea ha prohibido la ablación y que los que la quieren practicar la justifica como costumbre islámica. Y sobre todo ISIS ha proclamado una Fatua exigiendo la ablación de todas las mujeres entre 11 y 46 años en Irak por lo que sí que tiene un problema el Islam con la ablación.

http://actualidad.rt.com/actualidad/view/134958-onu-estado-islamico-irak-mutilacion-genital

Igualmente las críticas a la mujer que responde el "experto" diciendo que la situación para las mujeres no es mala en Bangladesh, Turquía, Malasia... Pero no dice que son paises islámicos, son laicos (y Turquía ha hecho un gran esfuerzo para eso) ni invalida que las mujeres lo tengan peor en comunidades musulmanas.

A mí el nervioso "experto" no me ha convencido.

[Lochi]

Vídeo tremendamente interesante para darse cuenta que el Islam no es tal y como creemos:

Veamos, Bill Maher dice en el video que la ablación es un problema en el Islam y el "experto" le refuta que Eritrea es un pais cristiano en el que se practica la ablación y que es por tanto un problema de Africa.

Ahora bien, es muy fácil comprobar que Eritrea ha prohibido la ablación y que los que la quieren practicar la justifica como costumbre islámica. Y sobre todo ISIS ha proclamado una Fatua exigiendo la ablación de todas las mujeres entre 11 y 46 años en Irak por lo que sí que tiene un problema el Islam con la ablación.

http://actualidad.rt.com/actualidad/view/134958-onu-estado-islamico-irak-mutilacion-genital

Igualmente las críticas a la mujer que responde el "experto" diciendo que la situación para las mujeres no es mala en Bangladesh, Turquía, Malasia... Pero no dice que son paises islámicos, son laicos (y Turquía ha hecho un gran esfuerzo para eso) ni invalida que las mujeres lo tengan peor en comunidades musulmanas.

A mí el nervioso "experto" no me ha convencido.

Por lo que leo, hace sólo 10 años que se prohibió la ablación, así que hasta hace 10 años era algo permitido en la cristiana Eritrea (sí, es cierto, el experto es inexacto en este caso, pero a la vez su puntualización no está tan alejada de la realidad).

En cuanto al segundo punto, no invalida que las mujeres lo tengan peor en las comunidades musulmanas de esos países, pero tampoco nadie lo afirma por lo que queda en incógnita.


De todas formas, el punto del vídeo no es en ningún momento demostrar que el Islam no es malo y quien lo entienda así no ha entendido el vídeo. El vídeo trata de demostrar que más allá de religión, lo que hace a un grupo de personas cruel es, en muchos casos, la propia sociedad en la que se mueven. La generalización resulta injusta por muy cómoda que nos resulte su utilización.

[peepermint]

  El Islam es intolerante, o al menos lo son la inmensa mayoria de quienes lo practican... Del resto podemos tirarnos años relativizando y filosofando. Solo tengo que viajar a un pais musulman para darme cuenta de lo que hay. Aun se salva Turquia y porque llego un tal Ataturk y puso las cosas en su sitio modernizando el pais...

 

   

[Trampington]

Los islamistas suelen ser bastante intolerantes y no hay que irse muy lejos a comprobarlo. Esto es Londres: