Charlie Hebdo

[Trampington]

Vídeo tremendamente interesante para darse cuenta que el Islam no es tal y como creemos:

Veamos, Bill Maher dice en el video que la ablación es un problema en el Islam y el "experto" le refuta que Eritrea es un pais cristiano en el que se practica la ablación y que es por tanto un problema de Africa.

Ahora bien, es muy fácil comprobar que Eritrea ha prohibido la ablación y que los que la quieren practicar la justifica como costumbre islámica. Y sobre todo ISIS ha proclamado una Fatua exigiendo la ablación de todas las mujeres entre 11 y 46 años en Irak por lo que sí que tiene un problema el Islam con la ablación.

http://actualidad.rt.com/actualidad/view/134958-onu-estado-islamico-irak-mutilacion-genital

Igualmente las críticas a la mujer que responde el "experto" diciendo que la situación para las mujeres no es mala en Bangladesh, Turquía, Malasia... Pero no dice que son paises islámicos, son laicos (y Turquía ha hecho un gran esfuerzo para eso) ni invalida que las mujeres lo tengan peor en comunidades musulmanas.

A mí el nervioso "experto" no me ha convencido.

Por lo que leo, hace sólo 10 años que se prohibió la ablación, así que hasta hace 10 años era algo permitido en la cristiana Eritrea (sí, es cierto, el experto es inexacto en este caso, pero a la vez su puntualización no está tan alejada de la realidad).

En cuanto al segundo punto, no invalida que las mujeres lo tengan peor en las comunidades musulmanas de esos países, pero tampoco nadie lo afirma por lo que queda en incógnita.


De todas formas, el punto del vídeo no es en ningún momento demostrar que el Islam no es malo y quien lo entienda así no ha entendido el vídeo. El vídeo trata de demostrar que más allá de religión, lo que hace a un grupo de personas cruel es, en muchos casos, la propia sociedad en la que se mueven. La generalización resulta injusta por muy cómoda que nos resulte su utilización.

El experto del video busca rebatir las criticas que hace Bill Maher, pero no le rebate con éxito. Y decir que hay una gigantesca intolerancia en el Islam y los puntos que dice Maher no son generalizacíones.

[Bru]

Unos apuntes que he leído en ingles sobre la generalización del Islam.   

Solo los expongo para que cada uno saque sus propias conclusiones

http://new3.fjcdn.com/pictures/Big+one_107eb8_5423723.png

[Lupus]

Tú no puedes ponerte en en lugar de el objetivo de la viñeta porque no eres de religión musulmana y por lo tanto no puedes saber lo que siente un musulman. Por lo tanto, al no poder ponerte en su lugar no puedes especular sobre lo que siente un musulman.
Y como el respeto es lo primero que se le debe de pedir a un ser humáno, venga de donde venga, lo más inteligente que puede hacer un ser humano, conociendo de antemano lo que le puede sentar mal, evitarlo. Y son estas personas las que de verdad demuestran inteligencia y tolerancia, la verdadera libertad

En parte tienes razón, yo en mi día a día procuro ser respetuoso y no ofender a la gente en sus creencias, pero también considero importante poder expresar mi opinión sin miedo, si pienso que tu Dios no es más que una invención humana para combatir el miedo a la muerte y la incapacidad de explicar fenómenos naturales por las gentes antiguas, lo diré, si te ofende es problema tuyo, si me agredes te denunciaré. Si fuese una mujer y te ofende la visión de mi pelo o mi escote, problema tuyo.

Nunca haría caricaturas como las de Charlie Hebdo, no es mi estilo, pero me parece mucho mas importante que en un país como el mío (Francia lo es) se pueda uno reir de lo que quiera, vestir como quiera, insultar cualquier idea política, religiosa o cultural que el que nadie me ofenda vaya a ser que me enfade.

Si les ofenden las caricaturas, lo que tienen que hacer si quieren vivir en un país occidental donde reirse de todo es un derecho amargamente ganado con sangre, es apretar los dientes y tragar o largarse a un pais donde rija la Sharia. ¿Vamos a dejar de enseñar la evolución en los colegios por si se ofenden? ¿Vamos a eliminar imagenes de cerdos de la tele por si se ofenden? Creo que es el camino inverso, con la idea de la multiculturalidad y el respeto se nos va colando la religión en casa, y es el camino contrario al deseable. Religiones, cada uno la suya y en su casa, de puertas a fuera, ni dogmas ni imposiciones ni exigencias de respeto hacia mis seres mágicos favoritos.

Cierto que en España estaba,mos igual con el cristianismo hace siglos, es más, hace pocas décadas vivir de espaldas a la fé católica significaba arriesgarme al ostracismo social cuando no a algo más. Pero coño, eso es lo queremos evitar, ya lo hemos sufrido bastante como para que ahora vengan otros a decir que ofendemos a su ser mágico y que si persistimos en nuestra impiedad nos matan. En occidente hemos tenido revoluciones, guerras, asesinatos, encarcelaciones, ejecuciones... El que yo pueda decir aqui ¡Me cago en Dios! (y se que es grosero y no lo digo en mi dia a dia) ha costado mucha sangre y muchas lágrimas, y aunque no lo haga quiero poder hacerlo y que la ley me proteja. Me parece mucho más importante que el que alguien de pellejo fino se ofenda. Máxime cuando ese alguien le pisa metaforicamente el cuello a su madre, su mujer y su hija. Que considera que sus mujeres son putas si se relacionan con hombres de manera libre y sana o si se ve su pelo, o su cara o hasta su tobillo despues de haber menstruado por primera vez.

Quiero no solo mantener las libertades que tenemos, quiero que vayan a más, quiero poder seguir negando a cualquier dios, quiero que las mujeres vistan y tengan sexo con quien y cuando les apetezca ( a ver si en una de esas me toca a mi algo ) quiero que los gays puedan andar de la mano o besarse en público sin ser interpelados...

Y la satira y el ridiculo es una forma para conseguir esos medios, hoy en día la mayoría de los católicos estan acostumbrados a la critica a su religión, pueden tener amigos ateos sin necesidad de lapidar a semejantes infieles y aunque les ofenda segun que bromas o expresiones, las aceptan con resignación cristiana y no matan a nadie. Y eso es en parte gracias a que bocazas como Charlie Hebdo o El Jueves o tantos otros se dedican sistematicamente a ridiculizar nuestras creencias religiosas, politicas y culturales, así nos tomamos menos en serio y no nos da por ir decapitando gente.

Perdón por el ladrillo, quería poner solo un par de lineas 

[versus]

A ver cuando se enteran de una vez
que es una lucha contra personas
con mentes ancladas en siglos pasados,
pero con acceso a tecnologia del siglo XXI....

[franchi]

Perdón por el ladrillo, quería poner solo un par de lineas 

Gracias por el ladrillo, muy bien dicho!

Me ha gustado el video de mas arriba, ahora podemos jugar a buscar un fallito en lo que dice el experto para desacreditarlo por completo, pero yo creo que el 90% de lo que dice tiene mucho sentido. Las religiones tienen poco de divinas, y se aplican de formas mas o menos salvajes segun el nivel de civilizacion de la sociedad que las aplica. Me da risa cuando oigo que "la Iglesia Catolica ha evolucionado". Sus dogmas y creencias son exactamente los mismos que en el siglo XX, siguen creyendo que el divorcio, el aborto, la reproduccion asistida, la contracepcion... son pecado, lo que pasa es que la sociedad en la que se aplica es la que ha cambiado, y como todas esas cosas las acepta ahora la sociedad, pues ellos no tienen mas remedio que adaptarse o perder su influencia. Si de ellos dependiera, y el gobierno les siguiese dejando meter baza, seguiria estando prohibido abortar, divorciarse, tener hijos de forma 'no natural'... y por supuesto criticarlos o burlarse de su 'opinion'.

Y no me vengais con el "ya estamos con lo de que la Iglesia Catolica es peor", me parece que estoy siendo bastante claro, intento hacer un ejercicio mental para ilustrar que por principio todas las grandes religiones son similares, y que segun la sociedad en la que se aplican intentan llegar mas o menos lejos en sus burradas. Esta claro que, a dia de hoy, hay muchas mas burradas en paises en los que el Islam tiene el poder sin limites, eso no os lo discuto, pero para mi eso no hace una religion en si mejor o peor que las demas. Si de verdad creeis que hoy, en un pais en el que se le diese el poder absoluto a la Iglesia Catolica, tendriamos las libertades que tenemos en Europa, pues creo que sois un poco ingenuos.

Pasados unos dias del "yo soy Charlie" ya se va viendo el plumero a cada uno (y yo soy Charlie aunque no me guste lo que hacen, de hecho nunca lo he comprado ni creo que lo compre, pero quiero que puedan publicarlo). El Papa con lo de "no se puede hacer burla de la fe" ya esta barriendo para casa, por si no estaba claro que todas la religiones van de la mano (encima añade lo del puñetazo). Conozco de forma indirecta a un colega fisico nuclear americano que es creacionista (no me lo podia creer), y a ellos les ofende que se enseñe la teoria de la evolucion de Darwin en las escuelas (creen que el hombre coexistio con los dinosaurios, en serio!). Eso es fe o no? Me puedo burlar? De hecho Seldon Cooper en Big Bang Theory se burla de la comunidad religiosa de su madre en Texas cada dos por tres. Prohibimos la serie? Vamos y le damos un puñetazo al actor?

[Lupus]

Y no me vengais con el "ya estamos con lo de que la Iglesia Catolica es peor", me parece que estoy siendo bastante claro, intento hacer un ejercicio mental para ilustrar que por principio todas las grandes religiones son similares, y que segun la sociedad en la que se aplican intentan llegar mas o menos lejos en sus burradas. Esta claro que, a dia de hoy, hay muchas mas burradas en paises en los que el Islam tiene el poder sin limites, eso no os lo discuto, pero para mi eso no hace una religion en si mejor o peor que las demas. Si de verdad creeis que hoy, en un pais en el que se le diese el poder absoluto a la Iglesia Catolica, tendriamos las libertades que tenemos en Europa, pues creo que sois un poco ingenuos.

Solo matizar un poco eso. Yo si creo que hay religiones mejores y peores, hay religiones más pacificas y otras menos, hay religiones mas tolerantes y otras menos. Lo que pasa es que cristianismo e islam son muy parecidos, pero las hay mejores y peores que esas dos, y entre esas dos, hoy por hoy, mejor cristianismo que islam.

Aclaro lo último. Una religión no es solo el cuerpo teorico, el libro, si no que es eso MAS la comunidad de creyentes. Es decir, el islam es el corán mas los musulmanes, el cristianismo es la doctrina católica mas los creyentes. Y los católicos han evolucionado etica y moralmente de una forma mas abierta y mas liberal que los islamístas aunque mucho menos de lo que sería deseable(es como comparar jugando al futbol a mi hijo de 6 años con el de 4, se aprecia diferencia, pero aun mas diferencia entre ellos y Messi).

La sociedad de creyentes influye en la doctrina y la doctrina en los creyentes, las religiones evolucionan y se adaptan a sus fieles y viceversa, y en ese sentido la eolución social en y alrededor de los cristianos hacen que haya relativamente pocos dispuestos a inmolarse para llevarse a una docena de ateos por delante, y que si esto ocurre sus correligionarios lo miran con horror y reniegan de ello, mientras que en el Islam es comparativamente mas frecuente y sobre todo, la sociedad de creyentes que lo alimenta está en un momento cultural que ve esto aceptable.

El cristianismo está mas adelantado y más domesticado, y eso ha sido gracias a reivindicar el derecho a no someterse a su doctrina, a llevarle la contraria, a descreer, a reírse de él, en definitiva.

Esto, quienes queremos tener libertad de religión (incluyendo la libertad de elegir la no-religión) es algo que debemos combatir, y no dejar que con la escusa del buenrollismo y la corrección se nos impongan autocensuras, silencios y modificaciones a nuestra libertad de conducta (hay piscinas PUBLICAS en Australia donde es obligatorio bañarse ocultando por completo el cuerpo y hombres y mujeres están segregados). Como digo, son libertades conseguidas muy duramente y no tengo ganas que ningún sacerdote, imán o gurú me diga : No puedes hacer eso porque ofendes a mi dios.

[Silvermain]

Cuando se hablan de estas cosas siempre me acuerdo de este gran debate entre Cristianismo vs Islam.

https://www.youtube.com/watch?v=4dmy4YkBO8w

[versus]

Al menos, el cristianismo ha tenido sus reformas, sus concilios, etc
que de algun modo han hecho que evolucionara.
No se si poco o mucho.


Pero es que el Islamismo sigue anclado en un pasado medieval.
Inmovilismo total....

[franchi]

A veces cuando te sales del marco ves mejor la foto. Yo cuando cuento a mis amigos franceses que en mi epoca de enseñanaza secundaria en un instituto publico la asignatura de religion era obligatoria, que venia un cura a darla, que se empezaba a proponer su voluntariedad pero que se genero un movimiento de resistencia muy fuerte en contra de la educacion civica alternativa (a los que querian recibir educacion civica se les tildaba de ateos o casi satanistas), que cuando se propuso que los curas podian seguir dando la asignatura pero que no puntuase la Iglesia se nego... pues no se lo creen. La verdad es que yo casi tampoco.

Y un pequeño off-topic, que venia oyendo la radio y han hablado de la pelicula "La Entrevista". Para los que creeis que se deberia prohibir Charlie Hebdo porque ofende a los musulmanes, que opinais de esta pelicula? Si los norcoreanos dicen que les ofende (puede que mas que a los musulmanes las caricaturas, o al Papa lo de su madre) que se escenifique la muerte de su lider, debemos prohibirla? O decidimos que la satira civilizada forma parte de nuestros derechos?

[Lupus]

Y un pequeño off-topic, que venia oyendo la radio y han hablado de la pelicula "La Entrevista". Para los que creeis que se deberia prohibir Charlie Hebdo porque ofende a los musulmanes, que opinais de esta pelicula? Si los norcoreanos dicen que les ofende (puede que mas que a los musulmanes las caricaturas, o al Papa lo de su madre) que se escenifique la muerte de su lider, debemos prohibirla? O decidimos que la satira civilizada forma parte de nuestros derechos?

Yo lo tegno clarísimo, debe permitirse. Creo que satirizar cualquier opción politica, cualquier país, cualquier religión, cualquier tendencia.... es o debería ser derecho nuestro.

[Kaxte]

Tú no puedes ponerte en en lugar de el objetivo de la viñeta porque no eres de religión musulmana y por lo tanto no puedes saber lo que siente un musulman. Por lo tanto, al no poder ponerte en su lugar no puedes especular sobre lo que siente un musulman.
Y como el respeto es lo primero que se le debe de pedir a un ser humáno, venga de donde venga, lo más inteligente que puede hacer un ser humano, conociendo de antemano lo que le puede sentar mal, evitarlo. Y son estas personas las que de verdad demuestran inteligencia y tolerancia, la verdadera libertad

En parte tienes razón, yo en mi día a día procuro ser respetuoso y no ofender a la gente en sus creencias, pero también considero importante poder expresar mi opinión sin miedo, si pienso que tu Dios no es más que una invención humana para combatir el miedo a la muerte y la incapacidad de explicar fenómenos naturales por las gentes antiguas, lo diré, si te ofende es problema tuyo, si me agredes te denunciaré. Si fuese una mujer y te ofende la visión de mi pelo o mi escote, problema tuyo.

Nunca haría caricaturas como las de Charlie Hebdo, no es mi estilo, pero me parece mucho mas importante que en un país como el mío (Francia lo es) se pueda uno reir de lo que quiera, vestir como quiera, insultar cualquier idea política, religiosa o cultural que el que nadie me ofenda vaya a ser que me enfade.

Si les ofenden las caricaturas, lo que tienen que hacer si quieren vivir en un país occidental donde reirse de todo es un derecho amargamente ganado con sangre, es apretar los dientes y tragar o largarse a un pais donde rija la Sharia. ¿Vamos a dejar de enseñar la evolución en los colegios por si se ofenden? ¿Vamos a eliminar imagenes de cerdos de la tele por si se ofenden? Creo que es el camino inverso, con la idea de la multiculturalidad y el respeto se nos va colando la religión en casa, y es el camino contrario al deseable. Religiones, cada uno la suya y en su casa, de puertas a fuera, ni dogmas ni imposiciones ni exigencias de respeto hacia mis seres mágicos favoritos.

Cierto que en España estaba,mos igual con el cristianismo hace siglos, es más, hace pocas décadas vivir de espaldas a la fé católica significaba arriesgarme al ostracismo social cuando no a algo más. Pero coño, eso es lo queremos evitar, ya lo hemos sufrido bastante como para que ahora vengan otros a decir que ofendemos a su ser mágico y que si persistimos en nuestra impiedad nos matan. En occidente hemos tenido revoluciones, guerras, asesinatos, encarcelaciones, ejecuciones... El que yo pueda decir aqui ¡Me cago en Dios! (y se que es grosero y no lo digo en mi dia a dia) ha costado mucha sangre y muchas lágrimas, y aunque no lo haga quiero poder hacerlo y que la ley me proteja. Me parece mucho más importante que el que alguien de pellejo fino se ofenda. Máxime cuando ese alguien le pisa metaforicamente el cuello a su madre, su mujer y su hija. Que considera que sus mujeres son putas si se relacionan con hombres de manera libre y sana o si se ve su pelo, o su cara o hasta su tobillo despues de haber menstruado por primera vez.

Quiero no solo mantener las libertades que tenemos, quiero que vayan a más, quiero poder seguir negando a cualquier dios, quiero que las mujeres vistan y tengan sexo con quien y cuando les apetezca ( a ver si en una de esas me toca a mi algo ) quiero que los gays puedan andar de la mano o besarse en público sin ser interpelados...

Y la satira y el ridiculo es una forma para conseguir esos medios, hoy en día la mayoría de los católicos estan acostumbrados a la critica a su religión, pueden tener amigos ateos sin necesidad de lapidar a semejantes infieles y aunque les ofenda segun que bromas o expresiones, las aceptan con resignación cristiana y no matan a nadie. Y eso es en parte gracias a que bocazas como Charlie Hebdo o El Jueves o tantos otros se dedican sistematicamente a ridiculizar nuestras creencias religiosas, politicas y culturales, así nos tomamos menos en serio y no nos da por ir decapitando gente.

Perdón por el ladrillo, quería poner solo un par de lineas 

Aplaudo este magnífico ladrillo

Cuando se hablan de estas cosas siempre me acuerdo de este gran debate entre Cristianismo vs Islam.

https://www.youtube.com/watch?v=4dmy4YkBO8w

Jejeje, está cachondo .
Aunque según algunos por aquí, deberían prohibir este video... No vaya a ser que los autores se lleven unos merecidos disparos por atreverse a ofender la creencias religiosas de alguien

[Lochi]

Me ha gustado el video de mas arriba, ahora podemos jugar a buscar un fallito en lo que dice el experto para desacreditarlo por completo, pero yo creo que el 90% de lo que dice tiene mucho sentido.

Empezaba a pensar que era el único raro que había encontrado una lectura adicional en el vídeo

[Trampington]

Franchi, sigues haciendo exactamente lo mismo, comparar religiones. Podemos hablar de la religión católica a la que puedo dar tanta o más caña que a la islámica, pero eso es desvirtuar el debate. Si no podemos hablar de una religión sin tener obligatoriamente que compararla con otras apaga y vámonos.

[Francis]

Perdón por el ladrillo, quería poner solo un par de lineas 

Gracias por el ladrillo, muy bien dicho!

Me ha gustado el video de mas arriba, ahora podemos jugar a buscar un fallito en lo que dice el experto para desacreditarlo por completo, pero yo creo que el 90% de lo que dice tiene mucho sentido. Las religiones tienen poco de divinas, y se aplican de formas mas o menos salvajes segun el nivel de civilizacion de la sociedad que las aplica. Me da risa cuando oigo que "la Iglesia Catolica ha evolucionado". Sus dogmas y creencias son exactamente los mismos que en el siglo XX, siguen creyendo que el divorcio, el aborto, la reproduccion asistida, la contracepcion... son pecado, lo que pasa es que la sociedad en la que se aplica es la que ha cambiado, y como todas esas cosas las acepta ahora la sociedad, pues ellos no tienen mas remedio que adaptarse o perder su influencia. Si de ellos dependiera, y el gobierno les siguiese dejando meter baza, seguiria estando prohibido abortar, divorciarse, tener hijos de forma 'no natural'... y por supuesto criticarlos o burlarse de su 'opinion'.

Y no me vengais con el "ya estamos con lo de que la Iglesia Catolica es peor", me parece que estoy siendo bastante claro, intento hacer un ejercicio mental para ilustrar que por principio todas las grandes religiones son similares, y que segun la sociedad en la que se aplican intentan llegar mas o menos lejos en sus burradas. Esta claro que, a dia de hoy, hay muchas mas burradas en paises en los que el Islam tiene el poder sin limites, eso no os lo discuto, pero para mi eso no hace una religion en si mejor o peor que las demas. Si de verdad creeis que hoy, en un pais en el que se le diese el poder absoluto a la Iglesia Catolica, tendriamos las libertades que tenemos en Europa, pues creo que sois un poco ingenuos.

Pasados unos dias del "yo soy Charlie" ya se va viendo el plumero a cada uno (y yo soy Charlie aunque no me guste lo que hacen, de hecho nunca lo he comprado ni creo que lo compre, pero quiero que puedan publicarlo). El Papa con lo de "no se puede hacer burla de la fe" ya esta barriendo para casa, por si no estaba claro que todas la religiones van de la mano (encima añade lo del puñetazo). Conozco de forma indirecta a un colega fisico nuclear americano que es creacionista (no me lo podia creer), y a ellos les ofende que se enseñe la teoria de la evolucion de Darwin en las escuelas (creen que el hombre coexistio con los dinosaurios, en serio!). Eso es fe o no? Me puedo burlar? De hecho Seldon Cooper en Big Bang Theory se burla de la comunidad religiosa de su madre en Texas cada dos por tres. Prohibimos la serie? Vamos y le damos un puñetazo al actor?

Tu amigo no debe de ser católico, sino abrazar otra fe cristiana. Sabes tanto de la Iglesia Católica que te crees que el Antiguo Testamento se interpreta en su seno de forma literal y el creacionismo está aceptado por los teólogos. Porque si tienes constancia de los dogmas eclesiásticos, no entiendo por qué introducir una crítica al creacionismo en una crítica más amplia al catolicismo.

Infórmate sobre Georges Lemaître y critica con fundamento, que hay demasiado real que criticar en la Iglesia Católica como para atribuirle falsedades y denostarla por hacer un alegato en contra del aborto que algunos no religiosos hacemos también, no amparados en la fe, sino en nuestra propia humanidad.

No todo "progreso" de la civilización está amparado en cuestiones morales ni la despenalización del aborto es tan reciente como debes de creer. Te puedes remontar al III Reich o a la URSS sin abandonar la modernidad, pero la práctica legalmente admitida del aborto provocado es una costumbre bárbara que se remonta varios milenios atrás, como el asesinato eugenésico de neonatos con discapacidades en Esparta y la potestad del padre en la Antigua Roma de disponer como quisiera de la vida de sus hijos hasta la mayoría de edad.

[franchi]

A Tio Trasgo: me parece que no me expreso bien, yo no digo que para criticar una religion haya que criticarlas a todas. Lo que digo es que el problema de raiz esta en las religiones en general (al menos en las dos mayoritarias), nada mas. Es como si empezasemos un debate contra el Frente Atletico y los demas ultras dijesen que que verguenza, matar gente en nombre del futbol, que ellos ultimamente no han matado a nadie. Yo preferiria que debatiesemos sobre el peligro de los ultras en el futbol. Pero es una opinion.

A Francis: creo que me he expresado aun peor, lo del creacionismo ya se que no tiene nada que ver con el catolicismo! Ni era mi intencion darlo a entender, fijate que esta en un parrafo aparte a raiz del "de la fe de uno en general no se puede hacer burla". Lo he puesto como ejemplo de que si empiezas a no querer ofender, donde te paras? .

Y tambien se que el aborto se ha ido legalizando o no por las sociedades segun les convenia (creo que la URSS es el ejemplo mas reciente), no queria hacer creer que es un tema exclusivo de la Iglesia. Eso lo he comentado porque a veces oigo a gente decir que la Iglesia ya acepta el divorcio, la contracepcion... y les tengo que recordar que no los acepta, lo que mas sorprende a la gente es oir que no reconoce ni la procreacion asistida, pero que se aguanta (o hemos conseguido que se tenga que aguantar).

A ver si me expreso mejor...