Azar pre y postdecisional

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¡Hola, soy Competitiveman! He acuñado unos términos que seguramente los expertos en teoría de juegos ya conocen y no estoy inventando la pólvora, pero bueno. Son: azar predecisional y azar postdecisional.

El azar predecisional, como su nombre indica, se da antes de que un jugador tome decisiones, por ejemplo, en cualquier juego de cartas en el que tú robas una mano y a partir de ahí desarrollas la partida.

El azar postdecisional es aquel que sucede después de que tomes una decisión y que va a determinar el resultado de lo que hayas decidido. Es típico de juegos de dados, por ejemplo, en Summoner Wars, decides a quién atacas, tiras el dado y este determina si haces o no daño.

Mi pequeña reflexión es que cada tipo de azar tiene consecuencias distintas sobre los jugadores y sobre los juegos. El azar predecisional fomenta la táctica y la improvisación. Induce a los jugadores a sacar el mayor partido a esta nueva situación generada por el azar. ¿Cómo gestiono estas cartas de la mejor manera posible? ¿Puedo sacar partido a esta jugada que normalmente sería subóptima? Por otro lado, puede restar emoción a las jugadas y también transmitir sensación de futilidad para continuar el juego: ya sé que con estas cartas no voy a ganar, ya sé que con estas tiradas de dados no hago nada.

En cuanto al azar postdecisional, tiene como bueno que mantiene la tensión hasta el último momento. Tus decisiones no serán obvias y estarán ligadas a la estadística y esto también es divertido. Si ataco aquí, tengo un 70% de probabilidades de matarle a esta unidad, pero si ataco aquí, tengo un 20% de probabilidades de matarle a esta unidad mucho mejor. ¿Qué tal voy en la partida? ¿Puedo asumir el riesgo? ¿Qué consecuencias tiene cada decisión? El gran problema del azar postdecisional: la frustración. Has planeado tu jugada desde hace turnos, solo una tirada de dados improbable puede alterar tus planes… ¡y sucede! Has invertido todos tus recursos en esta gran unidad…, ¡y muere porque ha tropezado al sacar tres unos seguidos en un dado de 20! ¡Agh!

Yo solía ser más partidario del azar predecisional, pero ya no lo tengo tan claro. Ni siquiera sé si realmente hay tanta diferencia. ¿Qué opináis?

[vilvoh]

Yo prefiero el predecisional, porque creo que aporta más variabilidad e incertidumbre. El postdecisional casi siempre se tiene a mitigar con modificadores para evitar esa sensación de frustración por malas tiradas. Creo que lo "único" que aporta el postdecisional es eso que muchos llaman épica, que viene a ser sacar un determinado resultado con el dado, casi siempre lanzándose a la desesperada. El predecisional fuerza al jugador a profundizar en el juego y ser consciente, en cierta manera, de las consecuencias de los actos tras jugar con lo que le ha salido.

[+ab]

el problema del azar predecisional es que una vez configurado todo ya vas toda la partida a hacer lo que tienes que hacer. Prefiero un azar postdecisional controlable, es decir, que de alguna manera tengas presente todas las variables de lo que puede pasar para optimizar resultado, es decir, no coger y decir "si sale tal cosa gano si no pierdo" sino que llegues a un punto que salga lo que salga le puedes sacar provecho. O predisponerle a otro jugador una postdecisionalidad (a.k.a. puteo).

[Sr. Cabeza]

Sin azar postdecisional no hay gestión de riesgos, y es un elemento que me encanta porque puede ganar la partida el más valiente en lugar del más listo.

[Milfuegos]

El azar controlable, tanto pre como postdecisional, son elementos indispensables para crear ese ambiente competitivo hasta el final de la partida. Un juego que a mitad de partida sabes que no tienes nada que hacer enturbia el ambiente y rompe el clima mágico que lo envuelve.
Esto no quita que por mucho azar controlable que haya si uno es un jugón o el otro no se empapa de nada puedan surgir victorias y derrotas humillantes.

Lo importante es encontrar ese equilibrio entre azar y control del juego.

[Robert Blake]

Hay juegos en los que domina el azar predecisional, como por ejemplo los de la serie State of Siege de VPG , que, sin embargo, son tensos e interesante, quizá porque las decisiones que debes tomar una vez establecidos los parámetros del turno implican una toma de riesgos.

Personalmente, yo prefiero el postdecisional controlable, pero siempre hay excepciones si se encuentra el equilibrio adecuado.

[lagunero]

No me gusta la división entre azar pre y azar post, creo que azar hay uno y punto. ¿Llamamos azar al puesto que me ha tocado en la mesa, a si un jugador ha visto o no una jugada? ¿y si ese día me duele la cabeza? ¿y si estoy jugando contra alguien que está muy cansado? Todo es azar.

Está claro que no es lo mismo gestionar la mano de cartas que te ha tocado que esperar pacientemente a que un dado se pare, pero el azar en un juego hay que tenerlo en cuenta en su conjunto, y los mejores son los juegos que tienen mecanísmos para limitarlo. Creo que la verdadera gestión del riesgo no es decidir hacer una tirada o no, es decidir esperar un turno para conseguir un modificador favorable o lanzarse sin modificadores, y tener un plan B por si falla...

No sé si en Twilight Struggle, es más azarosa la mano de cartas que te toca o la tirada en un golpe de estado, y depende la situación, una será más importante que otra.

[Carquinyoli]

A mi me gustan ambos tipos, pero en su justa medida*. Y como bien han dicho muchos, el post-decisional debe ser "controlable", sobretodo para minimizar la frustración en juegos largos.
Cuando hablo de la "justa medida", me refiero a lo siguiente:
- personalmente acepto más altas dosis de azar (o ampliamos a caos) en juegos de corta duración.
- Cuanto más dure un juego, menos azar "burro" creo que deba tener.
Me ha gustado mucho lo que ha dicho el Sr. Cabeza:

Sin azar postdecisional no hay gestión de riesgos, y es un elemento que me encanta porque puede ganar la partida el más valiente en lugar del más listo.

y coincido. Yo en general solía ser más precavido, más de "asegurar el tiro" (que no más listo), pero en determinados juegos hay que adaptarse y soltarse, y arriesgar más.

Un juego sólo con azar pre-decisional creo que deviene un euro de "gestión de azar". Castillos de Borgoña.
Un juego sin azar post-decisional, a mi entender carece de épica.

Así que, a diferencia de la anterior opinión de Lagunero, yo sí creo que en función del juego que se pretenda crear es importante distinguir ambos tipos de azar y potenciar más uno u otro.

[tigrevasco]

Interesante distinción de tipos de azar. Yo pienso que, como con el colesterol, hay azar 'bueno' y azar 'malo'. Para mí el azar en un juego es 'bueno', en la medida que reuna 3 características:
- Aporta Variedad o Rejugabilidad al juego.
- Aporta Tensión o Drama al juego.
- Sea 'controlable', el juego permite de alguna forma 'gestionar' tu azar.

Por supuesto mi tolerancia al azar es mayor cuanto más rápido sea el juego y al revés. Pero en general me gustan más los juegos con azar que sin él.

El azar post-decisional es típico de la mecánica 'push your luck' de muchos fillers de cartas y/o dados. Algo que me encanta en este tipo de juegos, porque son cortitos e inyectan cierto drama (esta última tirada me ha dado la victoria!) a las partidas. Pero me gusta menos en juegos más largos, porque me produce frustración la sensación de perder una partida por 'esa última tirada'.

El azar pre-decisonal tiende a gustarme más. Yo lo clasificaría en 2 tipos:
- Azar pre-decisional de los componentes: el que tiene que ver con las cartas, dados y otras variables propias del juego.
- Azar pre-decisional de los jugadores: creado por las decisiones de otros jugadores antes de llegarte el turno.

El primero depende únicamente del juego, y el segundo depende del número de jugadores y del grado de interacción del juego. A veces, el factor azaroso de las decisiones de otros jugadores es más difícil de controlar que el generado por los propios componentes. En casos extremos este tipo de azar produce el efecto 'king making': las decisiones de uno o varios jugadores hacen ganador (o perdedor) a un jugador determinado, sin que los demás puedan hacer nada por evitarlo.

Resumiendo, vuelvo al principio, para mí cualquier tipo de azar es bienvenido con moderación y en la medida que cumpla las 3 características (Variedad, Drama y Control).

[vempi]

 A mi si el juego me gusta me da igual cuando se de el factor azar, al fin y al cabo el juego se diseña con ese factor en determinado momento por una cuestión X, lo importante no es el cuando si no el como, es decir que esté implementado de una manera lógica.

[tallarad]

El azar post-decisional es típico de la mecánica 'push your luck' de muchos fillers de cartas y/o dados. Algo que me encanta en este tipo de juegos, porque son cortitos e inyectan cierto drama (esta última tirada me ha dado la victoria!) a las partidas. Pero me gusta menos en juegos más largos, porque me produce frustración la sensación de perder una partida por 'esa última tirada'.

Precisamente yo pienso que el azar postdecisional bien implementado brilla más en los juegos largos (por ejemplo: wargames) en los que la victoria se decide tras una candidad enorme de situaciones de azar, en las que el "buen jugador" ha desarrollado su estratégia para dominar las probabilidades mientras que el "mal jugador" espera dar con la "tirada salvadora" en todo momento.

A mi me encantan los juegos que tienen ambas situaciones, como el Guerra del Anillo donde gestionas las acciones que puedes realizar a partir de una tirada de dados y el resultado de muchas acciones también acabará dependiento de otra tirada (batallas). También la mayoría de Card Driven tienen ambas situaciones (curiosamente el TS debe ser de los que menos azar post-decisional tiene).

[YourEvilTwin]

A mí en general ganar o perder algo por una (o 10) tiradas de dados en algo que dure más de 10 minutos me revienta mucho. Es decir, que prefiero los dados antes que después de las decisiones.

Eso no quiere decir que el azar predecisional sea siempre la mejor solución, o que el azar post-decisional arruine un juego. Los dados en el Dead of Winter, por ejemplo, están bastante mal implementados porque una tirada de 3 1s es estrictamente peor que una de 3 6s y limita muchísimo lo que puedes hacer en tu turno sin abrir otras posibilidades, al contrario de, por ejemplo, el Claustrophobia. La carta "Cenagal" de Twilight Struggle puede hundir una partida si sacas 3 doses seguidos, pero el resto del juego es lo suficientemente fuerte como para sobrellevarlo.

Precisamente yo pienso que el azar postdecisional bien implementado brilla más en los juegos largos (por ejemplo: wargames) en los que la victoria se decide tras una candidad enorme de situaciones de azar, en las que el "buen jugador" ha desarrollado su estratégia para dominar las probabilidades mientras que el "mal jugador" espera dar con la "tirada salvadora" en todo momento.

Los wargames en general son los que, en mi opinión, implementan mejor la resolución por dados, o azar postdecisional.

En general, las tiradas de dado regulan los resultados de los combates, pero siempre teniendo en cuenta otros factores como la diferencia numérica entre las tropas, fortificaciones, etc... porque cada batalla se decide no tirando contra una tabla sino contra una columna de una matriz (superioridad 2:1, superioridad de 3:1) y un resultado de 7 significa cosas muy distintas en igualdad numérica o en inferioridad de condiciones. Un ataque abrumador tiene variabilidad en el resultado, pero no entre victoria y derrota, sino entre "el defensor es completamente aniquilado" o " el defensor pierde la mitad de las tropas y se retira". Es decir, que la situación de la partida influye mucho en los dados.