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Sertorius

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #105 en: 08 de Julio de 2016, 07:46:07 »
¿El progreso es malo para todo el mundo?
Por eso hoy día tenemos las tasas de mortalidad infantil más bajas de la historia humana o las mayores medias de edad (en todo el mundo, no solo en occidente)

Si el progreso es tan malo podemos dejar de fabricar vacunas, o desfibriladores, o volver a la agricultura primitiva y quemar la selva para abonar cuatro tomates, incluso podemos abandonar las normas de higiene y el jabón, y los métodos anticonceptivos...

No entiendo a los que estáis en contra del progreso y de la civilización... Alguien que desprecia el progreso lo tiene muy fácil: elimina de tu vida todo lo que implica el progreso y vete a vivir solo al campo. Nadie te lo impide salvo tú mismo, de hecho mucha gente lo hace. Así al menos serías coherente con tu discurso y no parecería una mera pose de moda.

Soviet07

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #106 en: 08 de Julio de 2016, 08:01:19 »
Tenemos que cambiar la sociedad desde la educación, hay que convencer al mundo que el objetivo es "vivir mejor" y no "ganar más dinero". ¿Cómo se hace eso? No tengo ni idea, pero una forma de empezar es lograr que los ricos paguen más impuestos y favorecer que las empresas reviertan parte de sus beneficios a la sociedad. Caminamos hacia la jornada de 20 horas, pero con la mitad de sueldo, y no es eso lo que merecemos. Los gobiernos tienen que centrarse en el bienestar de los ciudadanos, y las empresas en el bienestar de sus empleados y clientes, eso tendría que ser tan importante como los beneficios para sus accionistas. ¿Utopía? sí, por ahora.
Economía del bien común se llama pero no interesa....

Cugel

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #107 en: 08 de Julio de 2016, 11:43:26 »
¿El progreso es malo para todo el mundo?
Por eso hoy día tenemos las tasas de mortalidad infantil más bajas de la historia humana o las mayores medias de edad (en todo el mundo, no solo en occidente)

Si el progreso es tan malo podemos dejar de fabricar vacunas, o desfibriladores, o volver a la agricultura primitiva y quemar la selva para abonar cuatro tomates, incluso podemos abandonar las normas de higiene y el jabón, y los métodos anticonceptivos...

No entiendo a los que estáis en contra del progreso y de la civilización... Alguien que desprecia el progreso lo tiene muy fácil: elimina de tu vida todo lo que implica el progreso y vete a vivir solo al campo. Nadie te lo impide salvo tú mismo, de hecho mucha gente lo hace. Así al menos serías coherente con tu discurso y no parecería una mera pose de moda.

Bueno, lo que digo sobre el tipo de progreso actual, ese al que se entrega la humanidad privilegiada, es:

- El progreso es malo para la inmensa mayoría de la población mundial, que no tiene acceso a los frutos de ese progreso pero sí a sus consecuencias negativas. ¿Esto no eres capaz de verlo?

- El progreso destruye el mundo, los ecosistemas, la vida en general. ¿Tampoco eres capaz de percibirlo?

. Por tanto, visto lo anterior, la conclusión es obvia: el progreso, entendido como lo entendemos y lo vivimos (si quieres te lo recuerdo: hacer uso de todo lo disponible en el planeta, incluidas a las personas, para procurar bienes y avances materiales de los que sólo va a poder disfrutar el 20 % de la población en una rueda infinita que no conoce límites y que busca la productividad y el enriquecimiento continuos) es negativo para la humanidad. A lo mejor para ti es muy positivo (y, quizás, por eso lo defiendes); seguro. Para mí también. Pero eso no me impide trascender mi situación privilegiada y darme cuenta de cuál es la verdadera cara del progreso.

Repito, me estoy refiriendo a un tipo de progreso particular; y me pregunto: ¿es posible otro tipo de progreso?

Por cierto, ¿de dónde sacas que estoy en contra de la civilización? Clarifica qué entiendes por civilización y te diré si estoy en contra.

Cugel

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #108 en: 08 de Julio de 2016, 11:53:10 »
Ah, irme a vivir sólo al campo no soluciona el problema de la humanidad con el progreso. Ni siquiera soluciona el mío. A lo mejor es más productivo para ese fin escribir mensajes como estos, aun corriendo el riesgo de que haya quien se indigne.

Sertorius

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #109 en: 08 de Julio de 2016, 12:16:38 »


- El progreso es malo para la inmensa mayoría de la población mundial, que no tiene acceso a los frutos de ese progreso pero sí a sus consecuencias negativas. ¿Esto no eres capaz de verlo?

No, no soy capaz de verlo porque es mentira. La inmensa mayoría de la población mundial vive hoy mejor y más tiempo que en cualquier periodo anterior.

- El progreso destruye el mundo, los ecosistemas, la vida en general. ¿Tampoco eres capaz de percibirlo?

No, por ningún lado lo veo. Los ecosistemas los destruyen los seres humanos. Ahora, y hace 20.000 años. Culpar al progreso es como culpar a un cuchillo de un asesinato. El progreso, de hecho se puede usar y se usa para minimizar los daños al medio ambiente. Por ejemplo, si siguieramos practicando la agricultura de tala y quema hace tiempo que no habría masas boscosas en la tierra.

. Por tanto, visto lo anterior, la conclusión es obvia: el progreso, entendido como lo entendemos y lo vivimos (si quieres te lo recuerdo: hacer uso de todo lo disponible en el planeta, incluidas a las personas, para procurar bienes y avances materiales de los que sólo va a poder disfrutar el 20 % de la población en una rueda infinita que no conoce límites y que busca la productividad y el enriquecimiento continuos) es negativo para la humanidad.

Por tanto nada, lo anterior es mentira y tu definición de progreso no se parece ni de casualidad a la real. Es normal que tus conclusiones sean erroneas si partes de premisas falsas.

Ah, irme a vivir sólo al campo no soluciona el problema de la humanidad con el progreso. Ni siquiera soluciona el mío. A lo mejor es más productivo para ese fin escribir mensajes como estos, aun corriendo el riesgo de que haya quien se indigne.

No hablaba de salvar el planeta ni de solucionar los problemas de la humanidad. Hablo de ser consecuente con tus predicados. No puedes esperar decir que "no tienes ninguna duda de que el progreso perjudica al ser humano" a través de internet usando tu ordenador conectado a la red eléctrica sea tomado mínimamente en serio.

Y sí, la civilización es fruto del progreso. No solo tecnológico, sino también social e intelectual. Es algo tan obvio que pensé que no haría falta explicarlo.

Para mí, de entre todos los que se manifiestan en contra de el progreso y la civilización occidental (hippies, religiosos, gente aburrida...) solo un grupo tiene todo mi respeto: los amish. Al menos ellos son consecuentes con sus ideas.
« Última modificación: 08 de Julio de 2016, 12:21:39 por Sertorius »

Cugel

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #110 en: 08 de Julio de 2016, 12:54:46 »
Hoy día se practica la agricultura de tala y quema de forma gigantesca. La destructividad de las técnicas de producción en los distintos ámbitos (pesca, agricultura, minería, industria...) es descomunal.

Lo de que la inmensa mayoría de la población mundial vive hoy mejor que antes es difícil de mantener.

Tienes razón en que el poder destructivo lo ejerce el ser humano mediante el progreso, con lo cual no puede ser culpado éste; el progreso no es malo ni bueno, sí. Entonces, la proposición queda como sigue: "el ser humano no es capaz de utilizar el progreso para beneficiar a la humanidad en su conjunto (quizá lo sea en algún momento)" y el soporte de esta afirmación son las dos premisas que tú niegas pero que yo mantengo como ciertas.

Los más consecuentes con sus ideas son los neoliberales. Por cierto, en mi transición a la vida campestre, me tendré que deshacer de mis bienes materiales, fruto del progreso, y de todo lo demás de lo que disfrute; ¿se lo traspaso a personas e instituciones neoliberales? Lo digo porque, como ellos defienden a ultranza el uso del progreso que se hace, están legitimados para disfrutar de lo bueno que éste aporta. No como yo, que he perdido mi legitimidad para usar un ordenador. Sin duda son los más coherentes.

Flipo con eso de la gente aburrida

En otro orden de cosas, ¿alguien me puede indicar cómo se hace para citar sólo partes de un mensaje?

Gracias.






« Última modificación: 08 de Julio de 2016, 12:59:53 por Cugel »

Sertorius

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #111 en: 08 de Julio de 2016, 13:04:05 »
Que la esperanza de vida y la mortalidad infantil han mejorado en todo el mundo gracias al progreso es obvio. No tengo que demostrártelo; mira las estadísticas por países. Si prefieres otros indicadores, dime cuales y comparamos.

¿Por qué asocias progreso a liberalismo? El progreso ha sido de izquierdas de toda la vida. De hecho ser de izquierdas y progresista eran sinónimos... Eso fue hasta la llegada de la contracultura y los movimientos hippies, que han convertido a la izquierda en un grupo de payasos de feria avergonzados de si mismos(y yo soy de izquierdas) hasta el punto de que hoy día los progresistas no creen en el progreso... Triste y absurdo pero verdad.

Lo de citar ni idea, yo cito el mensaje entero y luego borro partes.

Cugel

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #112 en: 08 de Julio de 2016, 13:13:16 »
Ya, pero he utilizado el término neoliberal, usado hoy día en el ámbito económico. Lo asocio al progreso porque esa corriente de pensamiento económico defiende el uso del progreso que yo critico y con el que no estoy de acuerdo (progreso como desarrollo económico)

Ah, claro, borrando. Gracias!  :)

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #113 en: 31 de Julio de 2016, 15:41:43 »
Esta claro que el progreso es muy bueno para la humanidad pero como todo tiene su lado malo..... un yin con su yang..... el melón y la sandia.... el blanco y el negro,....la pera de agua y la naranja wasintona.

Con eso quiero decir que por cada cosa buena que genere el progreso ya se encargara algo o alguien en convertirlo en malo y explotarlo en su propio beneficio y que le den al resto del mundo.
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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #114 en: 23 de Octubre de 2016, 02:01:40 »
Esté mes se me han disparado el número de noticias en el Google Now sobre la inteligencia artificial, por lo visto las grandes compañías están inviertiendo en ella y buscando talento, lean y comenten.

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También salieron hace tiempo también noticias de que la IA ya componía canciones por su cuenta originales e incluso que escribía.


"Que mis enemigos sean poderosos, para que no me sienta mal cuando los derrote" -Provervio Sioux-

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #115 en: 23 de Octubre de 2016, 03:42:47 »
¿El progreso es malo para todo el mundo?
Por eso hoy día tenemos las tasas de mortalidad infantil más bajas de la historia humana o las mayores medias de edad (en todo el mundo, no solo en occidente)

Si el progreso es tan malo podemos dejar de fabricar vacunas, o desfibriladores, o volver a la agricultura primitiva y quemar la selva para abonar cuatro tomates, incluso podemos abandonar las normas de higiene y el jabón, y los métodos anticonceptivos...

No entiendo a los que estáis en contra del progreso y de la civilización... Alguien que desprecia el progreso lo tiene muy fácil: elimina de tu vida todo lo que implica el progreso y vete a vivir solo al campo. Nadie te lo impide salvo tú mismo, de hecho mucha gente lo hace. Así al menos serías coherente con tu discurso y no parecería una mera pose de moda.

Bueno, lo que digo sobre el tipo de progreso actual, ese al que se entrega la humanidad privilegiada, es:

- El progreso es malo para la inmensa mayoría de la población mundial, que no tiene acceso a los frutos de ese progreso pero sí a sus consecuencias negativas. ¿Esto no eres capaz de verlo?

- El progreso destruye el mundo, los ecosistemas, la vida en general. ¿Tampoco eres capaz de percibirlo?

. Por tanto, visto lo anterior, la conclusión es obvia: el progreso, entendido como lo entendemos y lo vivimos (si quieres te lo recuerdo: hacer uso de todo lo disponible en el planeta, incluidas a las personas, para procurar bienes y avances materiales de los que sólo va a poder disfrutar el 20 % de la población en una rueda infinita que no conoce límites y que busca la productividad y el enriquecimiento continuos) es negativo para la humanidad. A lo mejor para ti es muy positivo (y, quizás, por eso lo defiendes); seguro. Para mí también. Pero eso no me impide trascender mi situación privilegiada y darme cuenta de cuál es la verdadera cara del progreso.

Repito, me estoy refiriendo a un tipo de progreso particular; y me pregunto: ¿es posible otro tipo de progreso?

Por cierto, ¿de dónde sacas que estoy en contra de la civilización? Clarifica qué entiendes por civilización y te diré si estoy en contra.
Muy bien dicho, esto va de puta madre,  pero los recursos son finitos y las ansias de más no tienen límite. Yo que vosotros me plantearía la paternidad o en su defecto empezaría a promulgar  ideas razonadas con la intención de asegurar la continuidad de la especie.
Aquí dejo una frase de mi padre.
"Por joderte, me jodí"
People say I'm crazy, doing what I'm doing
Well, they give me all kinds of warnings, to save me from ruin. When I say that I'm okay
Well, they look at me kinda strange. Surely you're not happy now, you no longer play the game.

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #116 en: 25 de Octubre de 2016, 15:34:34 »
"Que mis enemigos sean poderosos, para que no me sienta mal cuando los derrote" -Provervio Sioux-

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #117 en: 25 de Octubre de 2016, 15:56:15 »


- El progreso es malo para la inmensa mayoría de la población mundial, que no tiene acceso a los frutos de ese progreso pero sí a sus consecuencias negativas. ¿Esto no eres capaz de verlo?

No, no soy capaz de verlo porque es mentira. La inmensa mayoría de la población mundial vive hoy mejor y más tiempo que en cualquier periodo anterior.


Hay una estrofa de una canción de 091 que siempre me hace pensar sobre este tema:
"El viento mueve los cables de la electricidad
tal vez sea éste el milagro que otros nunca verán"

La mayoría de la población mundial solo se beneficia (si llega) de una pequeñísima parte del "progreso" y sí padecen sus consecuencias, quizás ellos no opinen como tú.

Saludos.


Sertorius

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Re:"Te ganarás el pan con el sudor de tu frente"
« Respuesta #118 en: 26 de Octubre de 2016, 12:22:58 »
La estrofa de la canción sinceramente la encuentro vacía y tus argumentos son tan falsos como lo eran cuando otros foreros los expusieron hace semanas.

Del progreso se beneficia la humanidad al completo. De ahí las altas tasas de crecimiento demográfico en el tercer mundo desde el siglo XX, debidas a las mejoras médicas e higiénicas que han reducido la mortalidad y aumentado la edad media en  esos países. Esos datos están ahí y son incontestables. Me gustaría que aportarás datos que respalden lo que decis de que el progreso ha hecho que la mitad del mundo viva en la miseria. Lo que hace falta es más progreso y no menos, para implantar también ideas modernas que propicien la aceptación de medios anticonceptivos y marcos legales y gubernamentales más tolerantes. Si pensáis de verdad que hace doscientos años los africanos vivían mejor sin vacunas, jabón, etc, es que tenéis una percepción muy inocente del mundo.

Que medio mundo se mee en el otro medio no tiene nada que ver con el progreso y mucho con la naturaleza humana. Pero queda muy bien la falacia "hombre de paja" que culpa de todos los males al progreso y a las ideas occidentales. Te ahorra pensar en las causas verdaderas y te da un argumentario hippy mascadito la mar de majo para que no te tengas que calentar la cabeza ni cuestionar las ideas de moda. Argumentario único e incontestable. Y el que diga lo contrario es un xenófobo eurocentrista. Eso sí, te cagas en el progreso desde un PC con internet citando a un grupo de rock. Muy coherente y lúcido todo.

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