Los papeles de la Castellana: patriotismo bien entendido

[Tirador]

En eso estamos de acuerdo, pero yo lo que quiero resaltar es que el problema es la educación, la costumbre. Parece que si no metes la mano eres tonto, y los de abajo ya se lo presuponemos siempre a los de arriba...

Y también. Sí, mejor pagados... Pero con una formación y selección que consiga que los que den clase y eduquen sean competentes... Y no lo que hay ahora, que conozco casos que ni buscándolos con un candil.

[Ben]

La educación es fundamental a la hora de tener conocimientos importantes y fundamentales sobre las diferentes materias de la vida y sociedad pero mi experiencia me dice que no tiene nada que ver a la hora de formar una persona honrada. Los principios morales de uno mismo y lo que mames a lo largo de tu vida seran los que determinaran tu comportamiento en la vida. Hay verdaderos Golfos y corruptos en la sociedad que pueden tener 3 licenciaturas y sin embargo, personas que serian absolutamente incapaces de robar ni medio céntimo, que no tienen ningún título académico, ni tan siquiera el más básico pero esto tiene su explicación, cuantos más conocimientos tengas, más podrás manipular y robar. ¿ Cuales son los mayores corruptos? aquellos que conocen las leyes, aquellos que tienen el poder en la sociedad...

[Sr. Cabeza]

Insisto, el avance moral de nuestra sociedad es una meta loable, pero si ese va a ser nuestro único plan para regenerar las instituciones públicas, auguro un futuro de gúrteles y eres a mogollón. Esto para mí es equivalente a decir que el origen de nuestros problemas es que la gente es mala, y la solución es que sea buena. Por supuesto que la educación es un pilar fundamental de una sociedad que aspira a producir ciudadanos responsables y comprometidos, pero aún con el mejor sistema educativo del mundo y una economía saneada, los sinvergüenzas siguen existiendo. Yo entiendo que todos estos problemas señalan que nuestras instituciones políticas son disfuncionales y necesitan una revisión.

[Ben]

Las instituciones politicas y/ sociales son disfuncionales por un defecto de cultura. las personas que deben revisar y controlar que dichas organizaciones esten dotadas de los elementos esenciales para evitar su corrupción, son personas que se DEBEN FORMAR necesariamente bajo el amparo de una cultura recibida durante décadas. Cualquier cosa está supeditada a esta primerisima norma social de comportamiento y valores...y aún así siempre habrá el golfo aprovechado y corrupto cegado por el brillo del dinero y el poder.
Aquellos cuya labor sea revisar y regenerar cualquier organismo no lo van ha hacer mejor porque halla leyes más duras y contundentes, puesto que las leyes las hacen OTROS SERES HUMÁNOS DE CARNE Y HUESO, sino porque en su escala de principios morales robar, saquear, aprovecharse de las ventajas del poder, no hay lugar para ello...(lo demás son memeces)

[Tirador]

La educación es fundamental a la hora de tener conocimientos importantes y fundamentales sobre las diferentes materias de la vida y sociedad pero mi experiencia me dice que no tiene nada que ver a la hora de formar una persona honrada. Los principios morales de uno mismo y lo que mames a lo largo de tu vida seran los que determinaran tu comportamiento en la vida. Hay verdaderos Golfos y corruptos en la sociedad que pueden tener 3 licenciaturas y sin embargo, personas que serian absolutamente incapaces de robar ni medio céntimo, que no tienen ningún título académico, ni tan siquiera el más básico pero esto tiene su explicación, cuantos más conocimientos tengas, más podrás manipular y robar. ¿ Cuales son los mayores corruptos? aquellos que conocen las leyes, aquellos que tienen el poder en la sociedad...

Vale... Pues cerramos las escuelas y todos analfabetos.

A ver. La educación no es sólo el saber. Dentro de la educación entra también la inculcación de los valores morales, tanto por la familia, como por los educadores. Cambiar el sentimiento que tienen ahora mismo que es mejor pegar el braguetazo y el pelotazo que el conseguír las cosas a base de esfuerzo, cambiar el que hay que subir pisoteando a los demás en vez de haciendo méritos a base de tu trabajo... En fin, inculcar valores éticos. Y eso es función tanto de los padres como de los educadores... Más quizás de los padres.

Lo que no quita que el miedo al castigo también influye en el comportamiento...

[Ben]

¿ Y que es lo que he escrito yo entonces? En las escuelas tambien enseñan a comprender textos...

Lo que he resaltado es que, incluso recibiendo una educación excelente, hay personas que pueden incurrir en las fechorias más aberrantes que uno pueda imaginar, para nada que se deban cerrar escuelas, al contrario toda educación es buena, la de casa, la de la escuela, la de la experiencia de la vida...leemos lo que nos da la gana, se enmierdan hilos donde se podría debatir con toda la tranquilidad del mundo y pasa lo que pasa...

[kalisto59]

Es un tema de educación me sorprendió descubrir que Finlandia era bastante corrupta y solo empezó a mejorar cuando el nivel educativo subió y la gente empezó a valorar lo común.  Supongo que aquí lo saben y por eso tienen la educación destrozada

Esa es mi sospecha desde hace años pero aun no tengo pruebas. Nadie quiere ciudadanos librepensadores y cultos, mejor borregos.

[Tirador]

Ben, te has tomado una ironía y una broma como un ataque y una crítica.

Creo que en fondo defendemos lo mismo.

Yo te he comentado que la educación es todo... No sólo el conocimiento. No sólo el recitarte de memoria fórmulas matemáticas, o los artículos del Código Penal... O las alineaciónes del Barça de los últimos 20 años.

No. Es también formar a las personas en valores morales.

Y eso se hace principalmente en casa. Aunque la escuela tambien tiene su parte, está claro. Pero si desde chico aprendo viendo a todas horas que el que hace trampas es el que vive de p**a madre... Quizás no juguéis conmigo sobre una mesa, pero yo soy el listo y vosotros los tontos que seguís las reglas. Y eso, por desgracia, está mucho más extendido de lo que parece.

¿Soluciones? Sí. Renovación. Limpieza. Legislación. Cultura.

[Sr. Cabeza]

Las instituciones politicas y/ sociales son disfuncionales por un defecto de cultura. las personas que deben revisar y controlar que dichas organizaciones esten dotadas de los elementos esenciales para evitar su corrupción, son personas que se DEBEN FORMAR necesariamente bajo el amparo de una cultura recibida durante décadas. Cualquier cosa está supeditada a esta primerisima norma social de comportamiento y valores...y aún así siempre habrá el golfo aprovechado y corrupto cegado por el brillo del dinero y el poder.
Aquellos cuya labor sea revisar y regenerar cualquier organismo no lo van ha hacer mejor porque halla leyes más duras y contundentes, puesto que las leyes las hacen OTROS SERES HUMÁNOS DE CARNE Y HUESO, sino porque en su escala de principios morales robar, saquear, aprovecharse de las ventajas del poder, no hay lugar para ello...(lo demás son memeces)

No, esto no es así. La disfuncionalidad es un defecto de diseño de las instituciones, no tiene nada que ver con los principios morales de las personas que las manejan. Un ejemplo: en España recientemente se ha hecho evidente que la administración pública maneja sus cuentas con una opacidad que ha propiciado que muchos de los casos de corrupción que han aflorado solo se conociesen cuando han reventado por una denuncia o una filtración. Bien, pues desde las instituciones públicas (por responsabilidad o por interés electoral, eso da igual) se ha creado una ley de transparencia que obliga a las administraciones a publicar todos los expedientes en que se gasta dinero público como contratos o subvenciones.

Se me podrá objetar que esa ley no es una panacea y que posiblemente los corruptos encontrarán maneras de sortearla. Por supuesto, pero se trata de poner trabas a los malos comprtamientos, del mismo modo que la existencia de cárceles no acaba con los delitos de un plumazo. A este tipo de medidas preventivas me refiero cuando hablo de rediseñar las instituciones, y tienen la ventaja de que su efecto es inmediato; en este tipo de discusiones parece a veces que cuando se habla de legislar contra la corrupción todo lo que se puede hacer es enduracer las penas a los corruptos, y se obvia el hecho importantísimo de que muchas veces es el propio diseño de las instituciones y los mecanismos de control lo que favorece la aparición de casos de corrupción.

Por último, estoy de acuerdo en que hay una relación entre la responsabilidad política de los ciudadanos y las políticas educativas, pero no podemos limitarnos a trabajar sólo en ese frente porque ese tipo de políticas tienen efecto a largo plazo. En el tan traído caso finlandés, su modelo educativo fue impuesto tras la segunda guerra mundial, o sea que si en la próxima legislatura se instaura un modelo similar, tardaremos generaciones en notar sus efectos. Creo que se pueden hacer muchas cosas en política institucional mientras esperamos que nuestros ciudadanos futuros tomen el relevo.

[Ben]

Ben, te has tomado una ironía y una broma como un ataque y una crítica.

Creo que en fondo defendemos lo mismo.

Yo te he comentado que la educación es todo... No sólo el conocimiento. No sólo el recitarte de memoria fórmulas matemáticas, o los artículos del Código Penal... O las alineaciónes del Barça de los últimos 20 años.

No. Es también formar a las personas en valores morales.

Y eso se hace principalmente en casa. Aunque la escuela tambiem tiene su parte, está claro. Pero si desde chico aprendo viendo a todas horas que el que hace trampas es el que vive de p**a madre... Quizás no juzguéis conmigo sobre una mesa, pero yo soy el listo y vosotros los tontos que seguís las reglas. Y eso, por desgracia, está mucho más extendido de lo que parece.

¿Soluciones? Sí. Renovación. Limpieza. Legislación. Cultura.

Coincido contigo en todo lo que describes...

[Ben]

Las instituciones politicas y/ sociales son disfuncionales por un defecto de cultura. las personas que deben revisar y controlar que dichas organizaciones esten dotadas de los elementos esenciales para evitar su corrupción, son personas que se DEBEN FORMAR necesariamente bajo el amparo de una cultura recibida durante décadas. Cualquier cosa está supeditada a esta primerisima norma social de comportamiento y valores...y aún así siempre habrá el golfo aprovechado y corrupto cegado por el brillo del dinero y el poder.
Aquellos cuya labor sea revisar y regenerar cualquier organismo no lo van ha hacer mejor porque halla leyes más duras y contundentes, puesto que las leyes las hacen OTROS SERES HUMÁNOS DE CARNE Y HUESO, sino porque en su escala de principios morales robar, saquear, aprovecharse de las ventajas del poder, no hay lugar para ello...(lo demás son memeces)

No, esto no es así. La disfuncionalidad es un defecto de diseño de las instituciones, no tiene nada que ver con los principios morales de las personas que las manejan. Un ejemplo: en España recientemente se ha hecho evidente que la administración pública maneja sus cuentas con una opacidad que ha propiciado que muchos de los casos de corrupción que han aflorado solo se conociesen cuando han reventado por una denuncia o una filtración. Bien, pues desde las instituciones públicas (por responsabilidad o por interés electoral, eso da igual) se ha creado una ley de transparencia que obliga a las administraciones a publicar todos los expedientes en que se gasta dinero público como contratos o subvenciones.

Se me podrá objetar que esa ley no es una panacea y que posiblemente los corruptos encontrarán maneras de sortearla. Por supuesto, pero se trata de poner trabas a los malos comprtamientos, del mismo modo que la existencia de cárceles no acaba con los delitos de un plumazo. A este tipo de medidas preventivas me refiero cuando hablo de rediseñar las instituciones, y tienen la ventaja de que su efecto es inmediato; en este tipo de discusiones parece a veces que cuando se habla de legislar contra la corrupción todo lo que se puede hacer es enduracer las penas a los corruptos, y se obvia el hecho importantísimo de que muchas veces es el propio diseño de las instituciones y los mecanismos de control lo que favorece la aparición de casos de corrupción.

Por último, estoy de acuerdo en que hay una relación entre la responsabilidad política de los ciudadanos y las políticas educativas, pero no podemos limitarnos a trabajar sólo en ese frente porque ese tipo de políticas tienen efecto a largo plazo. En el tan traído caso finlandés, su modelo educativo fue impuesto tras la segunda guerra mundial, o sea que si en la próxima legislatura se instaura un modelo similar, tardaremos generaciones en notar sus efectos. Creo que se pueden hacer muchas cosas en política institucional mientras esperamos que nuestros ciudadanos futuros tomen el relevo.

Las leyes las hacen cumplir y las aplican a ese efecto las personas honradas que creen en ellas. Da lo mismo cualquier regeneración politico/social y 35.000 leyes y normas de transparencia, no sirve de nada sin el conportamiento intachable de todas las personas que forman el sistema y, en la mayoría de casos estas leyes están redactadas de forma que dejan vias de escape para la trampa y cuando no es así, el corrupto, formado por defecto como parte de la condición humana o por una formación falta de principios morales(lo que sucede por aquí cada vez de manera más acusada) hace que los instrumentos de control para evitar esta corrupción a escala carezca de efectividad, por que al final, todo depende de lo mismo: los principios morales de cada persona...

[Sr. Cabeza]

Las leyes las hacen cumplir y las aplican a ese efecto las personas honradas que creen en ellas. Da lo mismo cualquier regeneración politico/social y 35.000 leyes y normas de transparencia, no sirve de nada sin el conportamiento intachable de todas las personas que forman el sistema y, en la mayoría de casos estas leyes están redactadas de forma que dejan vias de escape para la trampa y cuando no es así, el corrupto, formado por defecto como parte de la condición humana o por una formación falta de principios morales(lo que sucede por aquí cada vez de manera más acusada) hace que los instrumentos de control para evitar esta corrupción a escala carezca de efectividad, por que al final, todo depende de lo mismo: los principios morales de cada persona...

Me parece que eso es al revés, las leyes existen precisamente porque la mayoría de las personas no se porta bien. Si todos tuviésemos una moral intachable, para qué querríamos leyes?

Aparte de eso, la evidencia recogida está en contra de esa opinión. En politología hay ya bastantes estudios de campo que demuestran que una regulación adecuada produce cambios de comportamiento sociales y además de forma notable y en plazo relativamente corto; es decir: no es que necesitemos gente honrada para hacer cumplir las leyes, sino que la regulación adecuada acaba produciendo comportamientos honestos. Aquí tenéis unos enlaces:

http://nadaesgratis.es/ricard-gil/dieta-atkins-para-la-corrupcion

http://www.finanzas.com/xl-semanal/conocer/20150118/somos-corruptos-naturaleza-8030.html

http://politikon.es/2015/05/13/cuanto-mas-te-observo-mejor-te-comportas/

Com un ejemplo de regulación contra la corrupción, os dejo este informe de Transparency International (https://es.wikipedia.org/wiki/Transparencia_Internacional) con una serie de recomendaciones a los partidos españoles:

http://transparencia.org.es/wp-content/uploads/2015/11/40_medidas_electorales_partidos_prevenir_corrupc.pdf

[Ben]

Las leyes las hacen cumplir y las aplican a ese efecto las personas honradas que creen en ellas. Da lo mismo cualquier regeneración politico/social y 35.000 leyes y normas de transparencia, no sirve de nada sin el conportamiento intachable de todas las personas que forman el sistema y, en la mayoría de casos estas leyes están redactadas de forma que dejan vias de escape para la trampa y cuando no es así, el corrupto, formado por defecto como parte de la condición humana o por una formación falta de principios morales(lo que sucede por aquí cada vez de manera más acusada) hace que los instrumentos de control para evitar esta corrupción a escala carezca de efectividad, por que al final, todo depende de lo mismo: los principios morales de cada persona...

Me parece que eso es al revés, las leyes existen precisamente porque la mayoría de las personas no se porta bien. Si todos tuviésemos una moral intachable, para qué querríamos leyes?

Aparte de eso, la evidencia recogida está en contra de esa opinión. En politología hay ya bastantes estudios de campo que demuestran que una regulación adecuada produce cambios de comportamiento sociales y además de forma notable y en plazo relativamente corto; es decir: no es que necesitemos gente honrada para hacer cumplir las leyes, sino que la regulación adecuada acaba produciendo comportamientos honestos. Aquí tenéis unos enlaces:

http://nadaesgratis.es/ricard-gil/dieta-atkins-para-la-corrupcion

http://www.finanzas.com/xl-semanal/conocer/20150118/somos-corruptos-naturaleza-8030.html

http://politikon.es/2015/05/13/cuanto-mas-te-observo-mejor-te-comportas/

Com un ejemplo de regulación contra la corrupción, os dejo este informe de Transparency International (https://es.wikipedia.org/wiki/Transparencia_Internacional) con una serie de recomendaciones a los partidos españoles:

http://transparencia.org.es/wp-content/uploads/2015/11/40_medidas_electorales_partidos_prevenir_corrupc.pdf

Es bastante al reves de lo que describes. Regularización efectiva ya existe desde hace mucho tiempo. Leyes para luchar contra la corrupción, a mares, todas las que quieras y más, aunque algunas se pueden por supuesto mejorar, todo es mejorable.
El problema es que te quedas en la parte superficial del mismo. Castigos ejemplarizantes los ha habido desde tiempo inmemoriable (el ojo por ojo, el garrote vil, la guillotina, las ejecuciones en plazas públicas repletas de gente, cadenas perpétuas...)
Se podran regularizar y "mejorar cuantas leyes se te puedan pasar por la cabeza pero al final, siempre dependerá de lo mismo, LAS PERSONAS, que son las que tienen la potestad final de cumplirlas o saltarselas y el evitar que esto sea así depende en primer lugar, de los principios morales de cada ser y de la cultura de la sociedad en general que le rodea.
Hay paises donde los ciudadanos por voluntad propia y sin leyes que les obligan, declaran todas y cada una de las adquisiciones o contratos que realizan en su dia a dia, por que saben que de no hacerlo perjudican al sistema y todos los progresos que con el mismo se han logrado para la sociedad, sistema que somos TODOS y si respetamos esta norma, el que crece dentro de una sociedad de principios va perdiendo "tentaciones" y cuando esta se manifiesta, se averguenza al darse cuenta del daño que esta heciendo...
Y con todo y con eso, hay seres humános que ni por esas, en culturas corruptas y con gente sin principios, precisamente los más golfos y corruptos pertenecen a la clase alta, gente que ha recibido una enseñanza refinada, en destacadas universidades, con varias licenciaturas colgadas en las paredes de su casa( bueno, de sus varias de sus casas) y que,conocedores perfectamente de los "escapismos" que permiten todas esas leyes redactadas,los utilizan para poder seguir robando...

[meleke]

Yo he llegado a la conclusión que es algo casi genético. Como nación, no tenemos solución. Yo mismo, que me considero un tipo honrado y serio, me encuentro muchas veces estafando a los parquímetros de la zona azul. Somos un país de pillos.

Un curioso estudio publicado hace poco así lo demuestra: http://www.nature.com/nature/journal/v531/n7595/full/nature17160.html
En alguna parte pude leer un extracto en español. Resumiendo, la conclusión es que somos unos chorizos.

[Wkr]

Yo también opino que como nación, cultura o civilización no tenemos solución.
Es algo endémico y tan enraizado en la cultura popular que nunca se va a erradicar ni va a dejar de ser un problema. Se podrá paliar algo, pero nunca será suficiente.
Y también soy de los que opina que la educación es quizás el más grave de los problemas, incluso por encima del paro y la corrupción institucionalizada, y no solo por temas moralistas o éticos. De hecho, considero que ambas cosas son consecuencias de la falta de lo primero.