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GAMBITO

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Cuando éramos invencibles
« en: 02 de Septiembre de 2016, 16:25:05 »
Hola a todos!

Me encanta la historia, y recientemente estoy alucinando con varias sobre la historia española. Vascos, catalanes, extremeños,vandaluces y el resto que no quiero olvidar... han realizado gestas que en cualquier otro país serían conocidas por todos. Una pena que esto no se explique con mas detenimiento en institutos (yo siempre a algun compañero de historia hablo del tema), y seamos nosotros quienes tiremos piedras contra nuestro tejado. La leyenda negra española, que nos acabamos creyendo (sin ser gran parte cierta) por esos prejuicios que desde pequeños nos habían inculcado. Un claro ejemplo lo tenemos en las palabras de otto von bismark

El claro ejemplo está en el Álamo o la Batalla de Rorke Drift, que sin desmerecer, a mi modo de ver tienen mucha menos heroicidad que los ultimos de filipinas en Baler. Probablemente si todos supiesemos de estas gestas, España estaría más unida.

Es cierto que en estos últimos años se están recordando algunas de estas gestas, algunas muy desconocidas y magníficas. Muy recomendables los podcast la gesta española, memorias de un tambor.Ayer entre sueños pude oir a los compañeros del podcast de histocast presentar este libro http://www.NoCanonAEDE/cultura/libros/20150603/abci-cuando-eramos-invencibles-libro-201506031739.html que acabo de comprar y no hace mas que reflejar todo lo que venia diciendo. Ya lo he comprado :-).

En unos meses reseñare en un podcast de un compañero un juego de mesa (ya esta grabado) y hablaba un poco de ello, de la historia de españa, su leyenda negra e hitos. Tendreis que esperar para escucharlo.

Solo quería compartir esto con vosotros, sin animo de ofender a nadie, mas bien todo lo contrario.
« Última modificación: 03 de Septiembre de 2016, 23:20:40 por GAMBITO »
Baronet #220

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Celacanto

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Cuando éramos invencibles
« Respuesta #1 en: 03 de Septiembre de 2016, 01:35:08 »
Cuando lo publiqueis dejarlo por aqui para escucharlo.

Y ojo que que la frase de Bismark es muy bonita pero creo casi seguro que es un invento. En su dia me puse a buscar referencias de ver de donde sale y no he sido capaz de encontralas. Googlee en su día y no fui capaz de encontrar esa frase ni en inglés o en alemán.

Gordom

Cuando éramos invencibles
« Respuesta #2 en: 03 de Septiembre de 2016, 01:46:23 »
Deseando oír ese podcast!!
Cuando el sabio apunta al cielo, el tonto mira el dedo...

GAMBITO

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Cuando éramos invencibles
« Respuesta #3 en: 03 de Septiembre de 2016, 09:29:04 »
Gracias por vuestro interés.

Más que nada es una reflexión... O una pequeña reivindicación, al final de la reseña acerca de todo esto de la leyenda negra y los hitos españoles, y me dio pie a hablar de ello. ya que los españoles aparecemos en el juego un poco de pasada y de una manera quizás un poco comprometida para mi punto de vista, que me parecio hasta algo injusta.
« Última modificación: 03 de Septiembre de 2016, 10:07:11 por GAMBITO »
Baronet #220

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utuherz

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Cuando éramos invencibles
« Respuesta #4 en: 03 de Septiembre de 2016, 10:02:30 »
No se si la frase es falsa o no, pero es muy buena. Todos los pueblos que han sido grandes dicen cosas parecidas. Mi suegro, que es ruso, suele decir que dios inventó el vodka para que los rusos no estuviesen conquistando el mundo cada dos por tres.
El problemas es la política educativa española, tan casposa, miope y provinciana, que considera cutre nuestro pasado y o lo niega o lo denigra.
Lo más curioso es que, en los últimos tiempos, esto está cambiando (no respecto a la educación, por desgracia) gracias a los podcast. Y es que no hay nada mejor que hacer algo con verdad, pasión y sin ánimo de lucro.
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GAMBITO

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Re:Cuando éramos invencibles
« Respuesta #5 en: 03 de Septiembre de 2016, 11:26:14 »
No se si la frase es falsa o no, pero es muy buena. Todos los pueblos que han sido grandes dicen cosas parecidas. Mi suegro, que es ruso, suele decir que dios inventó el vodka para que los rusos no estuviesen conquistando el mundo cada dos por tres.
El problemas es la política educativa española, tan casposa, miope y provinciana, que considera cutre nuestro pasado y o lo niega o lo denigra.
Lo más curioso es que, en los últimos tiempos, esto está cambiando (no respecto a la educación, por desgracia) gracias a los podcast. Y es que no hay nada mejor que hacer algo con verdad, pasión y sin ánimo de lucro.

Amen. En mi caso, han sido cebrian, memorias de un tambor y la gesta española como podcast y algunos libros los q me han llevado hasta aquí, porque en el instituto... Y eso q el Profe de historia era muy bueno.

Por otro lado, celacanto, la frase creo que no es literal, sino sacada de una conversación. No sé si la fuente es fidedigna, pero lo vi aquí

http://blogs.elconfidencial.com/espana/palo-alto/2014-12-13/aquella-profecia-de-otto-bismark-sobre-espana_590065/
Baronet #220

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Wolrum

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Re:Cuando éramos invencibles
« Respuesta #6 en: 03 de Septiembre de 2016, 13:20:56 »
Además del libro Cuando eramos invencibles, os recomiendo la Leyenda negra, del hispanista francés Joseph Pérez. Libro muy esclarecedor.

Cuando leo o hablo de este tema, la historia de España y su pasado más o menos glorioso, me acuerdo de unos versos de Bartrina:

Oyendo hablar a un hombre, fácil es
si os acertar dónde vió la luz del sol:
si alaba a Inglaterra, será inglés;
si os habla mal de Prusia, es un francés;
y si habla mal de España, es español.

No hay nada nuevo bajo el sol.

Wkr

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Re:Cuando éramos invencibles
« Respuesta #7 en: 03 de Septiembre de 2016, 14:21:09 »
Si Otto von Bismark levantará la cabeza y viera a su bisnieta Gunilla en Marbella cambiaría de opinión.

Trampington

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Re:Cuando éramos invencibles
« Respuesta #8 en: 03 de Septiembre de 2016, 20:58:36 »
El libro es otra oportunidad perdida.

El problema es que lo enfoca desde el punto de vista de la España imperial, que es discutible su conveniencia, pero además se mete en política criticando a los separatistas catalanes al hablar del asedio de Barcelona. El asedio de Barcelona fué de hecho otro episodio épico protagonizado por españoles en el que Villarroel al mando (principalmente) realizó una defensa heróica y muy eficiente de Barcelona, pero no habla de nada de eso, lo enfoca desde el punto de vista del bando borbónico y cuasi como vencedor.

Las glorias enfocadas como lo ha hecho no lo veo correcto.

Antonio Carrasco

Re:Cuando éramos invencibles
« Respuesta #9 en: 03 de Septiembre de 2016, 22:26:59 »
Van tres veces que intento escribir un mensaje en este hilo. No me sale. No, no quiero decir que tenga un problema técnico para cargar mi mensaje. A lo que me refiero es que no consigo articular mis ideas como me gustaría. Así que empezaré por la parte fácil:

Citar
Solo quería compartir esto con vosotros, sin animo de ofender a nadie, mas bien todo lo contrario.

Nunca pidas disculpas por haber expresado tus ideas. No hay nada en tu mensaje original que sea insultante o que menosprecie a nadie. Si alguien -que no es el caso- pudiera sentirse ofendido por ello que se aplique el viejo refrán de que quien se pica, ajos come ¡Y que le den!

Bueno, ahora que ya me he desahogado vamos a ver si consigo articular una respuesta más o menos coherente.

Citar
Vascos, catalanes, extremeños y andaluces han realizado gestas que en cualquier otro país serían conocidas por todos.

¡Eh! ¡Que te olvidas de los demás! No has incluido ni a castellanos, ni a valencianos, navarros, asturianos, gallegos, leoneses, canarios (¡Que le pregunten a Nelson como las gastaban los tinerfeños!  ;D), navarros, ni, ¡vive Dios! ¡¡Aragoneses!! (que la Virgen del Pilar no quiere ser francesa, que quiere ser capitana de la tropa aragonesa, -cántese a grito pelado, con aire de jota-).

Bromas aparte. La verdad es que tu queja es muy parecida a la que leo en los foros de otros países. No hace tanto leía a un británico -con motivo del Brexit- quejarse de la ignorancia de sus paisanos acerca de las grandes gestas en las que escoceses, galeses, ingleses e irlandeses habían luchado juntos. Le respondía un australiano solidarizándose con él, recordando con nostalgia los buenos viejos tiempos en los que Anzac Day no era aprovechado por los descendientes de los aborígenes australianos para recordar a sus conciudadanos que Galipolli no significa nada para ellos. En otro hilo, un profesor norteamericano de secundaria compartía su escándalo ante el hecho de que sus alumnos tenían dificultades para identificar a los principales contendientes durante la guerra de Independencia suya. Aparentemente, uno de ellos se mostraba convencido de que su abuelo había luchado en esa guerra para evitar que el rey de Alemania (sic) conquistara los Estados Unidos. Parece ser que el pobre había oído hablar de los mercenarios hessianos y de alguna forma los había mezclado con la Segunda Guerra Mundial.

Y eso en países anglosajones, dónde la cultura del culto a la gesta militar está muy arraigada, así que imagínate en otras naciones. Me atrevería a decir que España no es la que es excepcional. Nos ajustamos a la norma, en realidad.

Citar
El claro ejemplo está en el Álamo o la Batalla de Rorke Drift, que sin desmerecer, a mi modo de ver tienen mucha menos heroicidad que los ultimos de filipinas en Baler. Probablemente si todos supiesemos de estas gestas, España estaría más unida.

Humm... mejor no saques el Álamo a relucir. Hoy por hoy es una memoria que desune, antes que unir. La comunidad hispana discute el asedio de El Álamo como hito fundacional. Para ellos representa el momento en el que los americanos blancos impusieron un discurso homogeneizador en el que el pasado mejicano de Tejas fue borrado de la historia, negando a los miles de hispanos que participaron en la creación de la república tejana su papel en la historia. Para gran cabreo de los anglosajones blancos -aunque, paradójicamente, la mayoría ni siquiera son anglosajones, sino producto del mestizaje de las sucesivas oleadas de inmigración europea en el siglo XIX-.

Y si vamos a Rorke's Drift... pues pasa como aquí con Baler. O con las Navas. La gente culta y aquellos a quienes interesa la historia militar saben de que va la película ¿Los demás? Pues posiblemente piensen que se trata del nombre de un pub en un condado vecino (su cerveza es muy mala, sin duda, no como la que sirven en el Almirante Benbow).

Citar
El problemas es la política educativa española, tan casposa, miope y provinciana, que considera cutre nuestro pasado y o lo niega o lo denigra

Comparto contigo que es casposa, miope y provinciana. Diría además que es mediocre, chabacana, vulgar y cortoplacista. Discrepo sin embargo en que niegue o denigre nuestro pasado: lo manipula, que es más útil... y más dañino.

Citar
El libro es otra oportunidad perdida.

Cierto, y seguirá pasando mientras no venga algún historiador profesional que sepa trabajar como Dios manda las fuentes documentales y decida investigar las gestas militares españolas.
"Never argue with stupid people, they drag you to their level and then beat you with experience" - Mark Twain

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Antonio Carrasco

Re:Cuando éramos invencibles
« Respuesta #10 en: 03 de Septiembre de 2016, 22:45:15 »
Añadiría una reflexión: las glorias militares no son tan gloriosas cuando se miran de cerca. Rorke's Drift, El Álamo, Isandlwana, Bataan, Corregidor, el Alcántara en Annual. Todas ellas son gestas producto de la incompetencia de unos mandos que tuvieron que suplir con el heroísmo de sus soldados y oficiales las increíbles cagadas que habían cometido previamente. En algunos casos -y no miro a nadie, Rorke- incluso "enriqueciendo" la historia para compensar las enormes meteduras de pata que las precedieron.

La carga de Pickett pudo ser gloriosa, pero que se lo cuenten a las viudas y a los huérfanos que se quedaron por el camino gracias a la soberbia de un general que se creía que sus hombres eran invencibles.

¿Dónde está la gloria de Otumba? Enterrada en los tres meses del asedio de Tenochtitlán.

Curiosamente la época de la historia de España que más gloriosa me parece es ahora una de las más denostadas en público. La Transición. Esos siete años en los que España pudo sumirse en un estado de guerra civil como el que azotó los Balcanes en los años 90, pero que gracias a la capacidad de unos políticos y unos ciudadanos decididos a que no sucediera nuestro país fue capaz de construir una democracia. Vale, sí, fíjate que mal estamos. Y de esas aguas vienen estos lodos. Pero pensad en la alternativa. Los estadounidenses llaman a los que vivieron la Segunda Guerra Mundial "the Greatest Generation", la Generación más Grande, en el sentido de que cuando se les llamó para servir a su país supieron estar a la altura de las circunstancias. Bien, pues en mi humilde opinión, en España esa "Greatest Generation" fue la de nuestros padres y abuelos, y encima no porque fueran mejores pegando tiros sino precisamente por lo contrario: porque decidieron que ya había llegado la hora de dejar de pegarlos. Parafraseando a Golda Meir querían a sus hijos y nietos más de lo que odiaban a sus adversarios políticos.

(¡Que a gusto me he quedado, leñe! Si no lo decía ¡me iba a dar un aneurisma!)
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petardo

Re:Cuando éramos invencibles
« Respuesta #11 en: 03 de Septiembre de 2016, 22:48:52 »
Lo cierto es que la historia española esta llena de gestas, y se ignora. Es lamentable irte a otros paises y ver que estan orgullosos de su historia militar, que hablan de sus batallas y miran el tema belicista desde un punto de vista de rigor y de historia.
Cada vez mas veo re recreaciones historicas y espero no morirme sin ver alguna visita guiada a un campo de batalla, sitio o biografia de algun grande. En cuanto a gestas españolas supongo que las habra de todo el mundo, no creo que sea un gen unico de esta parte del mediterraneo.
Esperare ese podcast con ganas. No seras tu, ese bsquero que el contemplador nos anuncia en su nuevo podcast?

GAMBITO

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Re:Cuando éramos invencibles
« Respuesta #12 en: 03 de Septiembre de 2016, 23:15:48 »

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Vascos, catalanes, extremeños y andaluces han realizado gestas que en cualquier otro país serían conocidas por todos.

¡Eh! ¡Que te olvidas de los demás! No has incluido ni a castellanos, ni a valencianos, navarros, asturianos, gallegos, leoneses, canarios (¡Que le pregunten a Nelson como las gastaban los tinerfeños!  ;D), navarros, ni, ¡vive Dios! ¡¡Aragoneses!! (que la Virgen del Pilar no quiere ser francesa, que quiere ser capitana de la tropa aragonesa, -cántese a grito pelado, con aire de jota-).

Bromas aparte. La verdad es que tu queja es muy parecida a la que leo en los foros de otros países. No hace tanto leía a un británico -con motivo del Brexit- quejarse de la ignorancia de sus paisanos acerca de las grandes gestas en las que escoceses, galeses, ingleses e irlandeses habían luchado juntos. Le respondía un australiano solidarizándose con él, recordando con nostalgia los buenos viejos tiempos en los que Anzac Day no era aprovechado por los descendientes de los aborígenes australianos para recordar a sus conciudadanos que Galipolli no significa nada para ellos. En otro hilo, un profesor norteamericano de secundaria compartía su escándalo ante el hecho de que sus alumnos tenían dificultades para identificar a los principales contendientes durante la guerra de Independencia suya. Aparentemente, uno de ellos se mostraba convencido de que su abuelo había luchado en esa guerra para evitar que el rey de Alemania (sic) conquistara los Estados Unidos. Parece ser que el pobre había oído hablar de los mercenarios hessianos y de alguna forma los había mezclado con la Segunda Guerra Mundial.

Y eso en países anglosajones, dónde la cultura del culto a la gesta militar está muy arraigada, así que imagínate en otras naciones. Me atrevería a decir que España no es la que es excepcional. Nos ajustamos a la norma, en realidad.

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Humm... mejor no saques el Álamo a relucir. Hoy por hoy es una memoria que desune, antes que unir. La comunidad hispana discute el asedio de El Álamo como hito fundacional. Para ellos representa el momento en el que los americanos blancos impusieron un discurso homogeneizador en el que el pasado mejicano de Tejas fue borrado de la historia, negando a los miles de hispanos que participaron en la creación de la república tejana su papel en la historia. Para gran cabreo de los anglosajones blancos -aunque, paradójicamente, la mayoría ni siquiera son anglosajones, sino producto del mestizaje de las sucesivas oleadas de inmigración europea en el siglo XIX-.

Y si vamos a Rorke's Drift... pues pasa como aquí con Baler. O con las Navas. La gente culta y aquellos a quienes interesa la historia militar saben de que va la película ¿Los demás? Pues posiblemente piensen que se trata del nombre de un pub en un condado vecino (su cerveza es muy mala, sin duda, no como la que sirven en el Almirante Benbow).

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Comparto contigo que es casposa, miope y provinciana. Diría además que es mediocre, chabacana, vulgar y cortoplacista. Discrepo sin embargo en que niegue o denigre nuestro pasado: lo manipula, que es más útil... y más dañino.

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Gracias ANTONIO por comentar.  ;)

La verdad es que quería decir y me referencia a todos :vascos, andaluces, marcianos... (Y se me olvidaron los puntos suspensivos con la pasión, q llevaba queriendo hacer el hilo desde la madrugada y tuve q esperar a volver de trabajar).

Respecto a pedir disculpas también tienes razón , pero hoy en día como todo el mundo se siente ofendido... No se. Tampoco era para pedir disculpas, lo que quería es no ofender a nadie y que esto sirviese para que la gente pudiese interesarse un poco más sobre la historia de su país  :D q es digna de conocerla por uno mismo

Respecto al álamo, hay muchísimas películas sobre ella. Respecto a Baler, solo vi una de producción española. Creo q si cogiesen ese guión en otro lugar podrían hacer una película muy interesante

En último lugar del podcast... Todo es posible  ::)
« Última modificación: 03 de Septiembre de 2016, 23:22:56 por GAMBITO »
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Kroenen

Re:Cuando éramos invencibles
« Respuesta #13 en: 03 de Septiembre de 2016, 23:45:07 »
Respecto a pedir disculpas también tienes razón , pero hoy en día como todo el mundo se siente ofendido... No se. Tampoco era para pedir disculpas, lo que quería es no ofender a nadie y que esto sirviese para que la gente pudiese interesarse un poco más sobre la historia de su país  :D q es digna de conocerla por uno mismo

Os recuerdo a todos que sentirse orgulloso de las gestas españolas es de malvado facha.  >:( >:( >:(

Obviamente es irónico, pero algo pasa para que parezca necesario pedir disculpas al hablar "bien" de España, de su historia o como querais llamarlo.

roanoke

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Re:Cuando éramos invencibles
« Respuesta #14 en: 03 de Septiembre de 2016, 23:59:09 »
Ya lo ha dicho Wolrum en su cita...."si habla mal de España, es español"
Y desde hace casi un siglo hacia acá, si lo haces bien, eres un facha. ¿os dáis cuenta que el vocablo "facha" es el perejil de todos los argumentos de los que no tienen argumentos?
« Última modificación: 04 de Septiembre de 2016, 00:08:17 por roanoke »