Feminismo de tercera ola o Neo-Feminismo... ¿Hacia dónde va?

[Cẻsar]

Eso no me lo tienes que preguntar a mi. Pero no veo la discriminación que tú quieres ver.

Si acaso, veo en mi empresa algo de discriminación positiva. Si un chico pidiera puntualmente no hacer turno de noche (una temporada) no habría problema. Si no quisiera hacerlo nunca, posiblemente no nos pondríamos de acuerdo. En cambio con una chica si que accedemos y sus compañeros lo entienden.

[jotarp]

Hola César,

OK, ¿entonces no niegas la diferencia salarial entre hombres y mujeres? Estupendo

Si he afirmado que "para la misma cualificación y responsabilidades, en España una mujer cobra en promedio 10.000€/mes al año que un hombre", me retracto. Como he dicho antes, me refería a mi sector y tipo de contrato. En otros sectores y tipos de contrato, las diferencias son otras.

Dicho esto, ¿crees que no existen diferencias salariales significativas entre hombres y mujeres en España/Europa? De lo que te leo, entiendo que sí crees que existen, pero las achacas a que no están realizando el mismo tipo de trabajo, ¿no es así? Vale, pues yo aporto datos y estudios donde esos factores se tienen en cuenta y no te valen. Por eso es por lo que yo te pido algún dato o estudio que sí te valga, para comparar. Pero si no lo tienes a mano o no hay, no hay problema, seguimos hablando de los estudios que he mencionado yo u otros que pudiera aportar para aclarar este asunto. No invierto la carga de la prueba, solamente pido fuentes, pero si no las hay, discutimos las que hay.

http://www.economist.com/blogs/freeexchange/2015/11/women-workplace

A new report from PayScale, a jobs website, takes a stab at this very problem by looking at the gender gap in various occupations controlling for factors including experience, education, company size, and crucially, job title. According to their data, female doctors make 29.2% less than their male counterparts, but that gap shrinks to just 4.6% after introducing the controls. This in part because women are more likely to work in paediatrics, while men are more likely to work in the better-paid field of surgery.

Las negritas son mías.

También hubo un "Fact Check" del programa "El Objetivo" de Ana Pastor en el que después de considerar todas las variables el "wage gap" en España era mucho menor del que se suele decir. Incluso en un caso les salía negativo (sí, las mujeres cobraban más; por poco, pero más). Puede que el programa esté online, pero, lo siento, no voy a buscar el enlace.

La cuestión es si estamos de acuerdo en que un cirujano (o cirujana) cobre más que un pediatra (o pediatra). Y/o si se debería fomentar la carrera de cirugía entre las mujeres. Y/o la de pediatría entre los hombres. Todas esas cuestiones se ocultan tras la estadística "las mujeres cobran menos que los hombres". Porque desde que leí ese artículo de The Economist me pregunto si en cada estudio, cada artículo, cada blog que habla del tema no estarán metiendo a "los cirujanos y a los pediatras" en el mismo saco. Nunca ponen esos datos. Y si los ponen, están lo bastante ocultos como para que se me acabe la paciencia antes de encontrarlos.

Verdades, mentiras... y estadísticas.

[freebai]

Eso no me lo tienes que preguntar a mi. Pero no veo la discriminación que tú quieres ver.

Si acaso, veo en mi empresa algo de discriminación positiva. Si un chico pidiera puntualmente no hacer turno de noche (una temporada) no habría problema. Si no quisiera hacerlo nunca, posiblemente no nos pondríamos de acuerdo. En cambio con una chica si que accedemos y sus compañeros lo entienden.

Supongo que si no te parece, a ti, discriminatorio que sean las mujeres las que sacrifiquen su vida laboral para ocuparse de sus hijos o de personas dependientes, en lugar de los hombres; siguiendo con tu lógica, en procesos de separación y custodia de los hijos, deberán de ser también las mujeres las que se queden con los niños.

[Cẻsar]

No achaques nada de esto a mi lógica ni a mi voluntad. Yo sólo te explico la realidad que veo. Cada cuál tendrá sus motivos y sus por qués. Además lo de sacrificar lo que sea me parece dramatizar las cosas de forma ridícula. Yo hablé de ponerse de acuerdo y además satisfactoriamente para todos los implicados (y para los que no están implicados que a veces parece que les fastidie que uno sea comprensivo con los problemas de otros).

Que tu piensas que hay que atacar las raíces de esto para que tanto hombres como mujeres asuman por igual sus responsabilidades familiares.  Ahí estoy contigo. Pero si escribes que las empresas pagan diferente a las mujeres sólo por serlo, pues eso ya no me lo trago.

[freebai]

Si tuvieras que hacer tu (o yo, ojo!) el sacrificio, ya veríamos si lo consideras dramático o no, es muy fácil hablar desde nuestra posición ventajosa.

El simple hecho de que sean ellas, en su mayoría, las que realicen estos sacrificios, incido, es consecuencia de una sociedad tremendamente machista. Que tu opines que no, bueno no siempre vas a tener razón en todo e incluso a veces te equivocarás, pero hay muchas personas que pensamos que esta es una de las grandes discriminaciones que sufren las mujeres en nuestra sociedad y que deberíamos de solucionarlo, ya que si todos somos iguales ¿Por qué son ellas las que reducen su jornada laboral para cuidar de los niños?. Basta ya, asumamos nuestra responsabilidad como hombres en este y otros muchos aspectos.

[txipi]

Hola,

dejemos de lado toda la condescendencia leída hasta ahora () y sigamos aportando datos:

http://www.independent.co.uk/news/education/education-news/graduate-pay-gap-same-degrees-same-jobs-but-for-women-still-not-the-same-pay-8523471.html

http://www.forbes.com/sites/clareoconnor/2016/04/12/equal-pay-for-equal-work-the-gender-wage-gap-by-the-numbers/#4564939e5f9e

http://www.forbes.com/sites/susanadams/2015/03/26/new-data-on-just-how-bad-the-gender-pay-gap-is/#5dbbc69a1ad9

Interesante también que haya sentencias en firme que confirman este gender pay gap:
https://thinkprogress.org/these-companies-are-paying-women-less-than-men-according-to-lawsuit-4e653692dc39#.26h44mbok

Agradezco mucho el enlace aportado por jotarp. Está claro que una pediatra no está haciendo el mismo trabajo que un cirujando, así que es normal que se les pague más a estos últimos.  Lo que me parece raro es que siga existiendo ese 4.6% después de haber hecho todos los ajustes, es algo que no debería pasar, ¿no?

[Cẻsar]

Frebai tienes algún problema de comprensión lectora. Discutes hasta cuando uno está de acuerdo contigo.

Por otro lado no te voy a hablar de mi vida personal pero si algún día llegamos a conocernos y trabamos amistad, te cuento los sacrificios que hhago yo para cuidar a mi hija y que mi mujer pueda trabajar (no lo necesita económicamente, pero sí por mil otros motivos, como auto afirmación). Creo que si en vez de calzoncillos usara bragas, tal vez te indignarias contra el sistema patriarcal al oirme, pero como soy un tío, pues soy machista por definición y punto.

Muy interesante el post de jotarp, aunque también tengo muchas dudas sobre esos datos de Ana Pastor.

[Cẻsar]

Txipi, no se a dónde quieres ir a parar con tanto artículo. Que las mujeres y hombres no cobran igual en España es un hecho, el dato del ine es suficiente. La interpretación de los datos y afirmaciones gratuitas como la de los 10000€ es lo que está en cuestión.

Un artículo de opinión de una señora estadounidense en Forbes (por ejemplo) es para mi mucho menos relevante que lo que escribas de tu puño y letra, y no añade nada a este asunto.

[freebai]

Frebai tienes algún problema de comprensión lectora.

Totalmente innecesario, creeme.

los sacrificios que hhago yo para cuidar a mi hija y que mi mujer pueda trabajar (no lo necesita económicamente, pero sí por mil otros motivos, como auto afirmación).

Es su derecho, está en la constitución, no le estás haciendo ningún favor.

[chiqui]

Pero si escribes que las empresas pagan diferente a las mujeres sólo por serlo, pues eso ya no me lo trago.

Quizás el problema no es tanto que paguen diferente por ser mujer, sino más bien que contraten diferente por ser mujer. Sin haber mirado esas estadísticas diría que hay menos mujeres en cargos directivos y/o de alta cualificación. Eso explicaría en buena medida su menor salario medio.
Y la verdad, es difícil de justificar que no accedan a esos puestos de alta cualificación por estar menos preparadas académicamente (diría que a nivel de estudios están igual o superior a nosotros)

[freebai]

Como perfectamente argumentaba el compañero txipi, es el denominado "techo de cristal", sencillamente hay a un cierto nivel profesional de elevada categoría en el que de pronto la mujer desaparece o es testimonial. ¿Por qué sucede esto? ¿Es acaso que no tengan la preparación necesaria? Parece ser que por esto no es, ya todos los estudios apuntan a un incremento considerable de lAs lincenciadAs frente a lOs licenciadOs. Entonces por qué a las mujeres se les veta llegados a un determinado escalafón profesional.

No me vale caer en el cuñadismo de "pues mi jefe es mujer".

[madelcampo]

Pero si escribes que las empresas pagan diferente a las mujeres sólo por serlo, pues eso ya no me lo trago.

Quizás el problema no es tanto que paguen diferente por ser mujer, sino más bien que contraten diferente por ser mujer. Sin haber mirado esas estadísticas diría que hay menos mujeres en cargos directivos y/o de alta cualificación. Eso explicaría en buena medida su menor salario medio.
Y la verdad, es difícil de justificar que no accedan a esos puestos de alta cualificación por estar menos preparadas académicamente (diría que a nivel de estudios están igual o superior a nosotros)

El problema es esa visión por la cual los cargos directivos son algo que te tienen que dar, en vez de algo que te tienes que ganar, y sobre todo, que tienes que querer. Ser empresario, por ejemplo, no es algo que te nadie te conceda, ni es algo que dependa de títulos académicos, es algo que sobre todo depende del interés propio. Si hay menos mujeres en cargos directivos, se puede deber a muchos factores, pero uno de ellos es que prefieren otros trabajos. Porque creo que las mujeres son seres libres y con su voluntad propia, y por lo tanto, en general, hacen lo que quieren (al menos en nuestras sociedades), y no son peleles sometidos a lo que se quiera hacer con ellos.

En este caso, esa voluntad propia está relacionada, entre otras cosas, con dos razones:

1) La idea de que un puesto de responsabilidad exige una mayor implicación, una vida dedicada al trabajo, y eso representa un problema con la perspectiva de ser madre. Porque la maternidad nunca puede ser lo mismo que la paternidad. Somos diferentes por naturaleza.

2) El hecho de que, desde la prehistoria, la organización en cualquier ámbito, (politica, social, militar, para una cacería, para construir ciudades, para salir a navegar y conquistar nuevas tierras, etc), ha sido sobre todo protagonizada por el sexo masculino. Sobre todo cuando esa organización estaba relacionada con dificultades que podían implicar riesgo físico, siendo que en todas las sociedades siempre se ha podido soportar mejor el déficit masculino que el femenino, y la maternindad y la relativa fragilidad del cuerpo femenino se ha considerado siempre algo a proteger del riesgo y de la guerra), y sobre todo cuando la testosterona estaba implicada en la capacidad para tomar decisiones arriesgadas y afrontar el peligro. La psicología evolutiva muestra que a lo largo de la evolución hemos desarrollado capacidades e intereses relacionados con las actividades desempeñadas. A esto se une el hecho de que la capacidad para liderar en situaciones difíciles está muy relacionada con un rasgo de la psicología masculina que a menudo hoy, por cuestiones de modas de pensamiento, se entiende como una desventaja: la tendencia a no pedir ayuda a los demás, a no mostrar la debilidad e intentar resolver los problemas por uno mismo.

Esto no significa que las mujeres no puedan ser capaces de dirigir y liderar, por 2 razones: porque la feminidad y la virilidad no es algo binario y excluyente, sino que puede haber cualidades masculinas en una mujer y a la inversa, y porque un adecuado entorno familiar, social y educativo puede ser suficiente para generar el interés y la capacidad.

[madelcampo]

Hola,

aquí otro feminista para el debate

Y empiezo mi intervención mencionando algo básico que según he podido leer, no termina de entenderse:  el feminismo es un movimiento que busca la igualdad entre hombres y mujeres. ¿Por qué no lo llaman igualitarismo? Por la misma razón que los abolicionistas no eran igualitaristas, porque no se entendería cuál de las desigualdades se está combatiendo.

No es el nombre el problema. El problema es que es falso que el feminismo busque la igualdad entre hombres y mujeres:

-Son en una gran mayoría hombres quienes son reclutados en guerras, quienes deben ir al frente, quiene mueren en ellas. El feminismo no dice nada.

-Son hombres en su mayoría quienes ejercen trabajos forzados. La ONU regula el trabajo forzado solo para hombres. El feminismo no dice nada.

-La pobreza extrema de los sintecho es entre un 80 y un 90% masculina. El feminismo no dice nada.

-Son hombres mayoritariamente los que ocupan los trabajos de mayor peligro para la vida y de mayor riesgo para la salud. A consecuencia de ellos, los accidentes laborales son protagonizados por hombres mayoritariamente. El feminismo no dice nada.

-Las penas por los mismos delitos son mayores en hombres que en mujeres en varios casos. El feminismo no dice nada.

-Las pruebas físicas para policias o bomberos son diferentes para hombres y mujeres. El feminismo no dice nada.

- En ciertos países musulmanes, se condena a muerte por homosexualidad solo si eres hombre. El feminismo no dice nada.

-La discriminación positiva supone el trato desigual, la discriminación por sexo. El feminismo lo promueve.

-La mutilación genital es legal solo para el sexo masculino. El feminismo no dice nada.

-Los hombres son excluidos de políticas microfinancieras. El feminismo no dice nada.

-Los casos de divorcio y custodia de los hijos se suelen resolver de manera favorable a las mujeres. El feminismo no dice nada.

Se podría seguir, pero no lo veo necesario.

[txipi]

Hola,

Txipi, no se a dónde quieres ir a parar con tanto artículo. Que las mujeres y hombres no cobran igual en España es un hecho, el dato del ine es suficiente. La interpretación de los datos y afirmaciones gratuitas como la de los 10000€ es lo que está en cuestión.

Un artículo de opinión de una señora estadounidense en Forbes (por ejemplo) es para mi mucho menos relevante que lo que escribas de tu puño y letra, y no añade nada a este asunto.

La afirmación de los 10000 € ya he explicado que era solamente para mi sector concreto (y aunque no sea generalizado, me sigue pareciendo una pasada).

En cuanto a los artículos de opinión de señoras estadounidenses, quizá se te ha pasado por alto la parte de "...by the numbers" o "new data on...". Son artículos que aportan datos, no solo opiniones. Añaden datos, que no es cosa menor.

En cuanto a esto...

No es el nombre el problema. El problema es que es falso que el feminismo busque la igualdad entre hombres y mujeres:
-Son en una gran mayoría hombres quienes son reclutados en guerras, quienes deben ir al frente, quiene mueren en ellas. El feminismo no dice nada.

Claro que dice cosas. La primera es que el feminismo es un movimiento muy ligado al pacifismo desde sus orígenes. Ha habido feministas muy reconocidas como Berta von Suttner que han ganado el premio Nobel de la Paz por su declarado antibelicismo.

-Son hombres en su mayoría quienes ejercen trabajos forzados. La ONU regula el trabajo forzado solo para hombres. El feminismo no dice nada.

Son muchas las mujeres en el mundo que tienen que soportar trabajos forzados (en ocasiones en edad infantil, en ocasiones de carácter sexual), así que no sé por qué afirmas que el feminismo no dice nada. El feminismo está en contra del trabajo forzado, de hombres y mujeres.

-La pobreza extrema de los sintecho es entre un 80 y un 90% masculina. El feminismo no dice nada.

La pobreza extrema de los sintecho es una consecuencia de sistemas económicos neoliberales. El feminismo es un movimiento mayoritariamente anti-neoliberal.

-Son hombres mayoritariamente los que ocupan los trabajos de mayor peligro para la vida y de mayor riesgo para la salud. A consecuencia de ellos, los accidentes laborales son protagonizados por hombres mayoritariamente. El feminismo no dice nada.

Los movimientos feministas han criticado en multitud de ocasiones las situaciones de precaridad laboral que conducen a situaciones que provocan accidentes laborales. La lucha feminista contra la precarización laboral no se limita a las mujeres.

-Las penas por los mismos delitos son mayores en hombres que en mujeres en varios casos. El feminismo no dice nada.

La Coordinadora de Organizaciones Feministas del Estado Español considera que no se puede discriminar a los hombres penalmente y está en contra de este hecho. No niego que haya feministas que digan lo contrario, pero no es que el feminismo no diga nada.

-Las pruebas físicas para policias o bomberos son diferentes para hombres y mujeres. El feminismo no dice nada.

Son medidas de discriminación positiva y sí hay voces feministas en contra de este tipo de medidas. Como apunte a este caso concreto diré -con conocimiento de causa en lo que respecta al cuerpo de bomberos- que las pruebas físicas están mal planteadas de base: no importa casi nada el estado de forma en el que esté un agente al pasar las pruebas sino al tener que realizar una actuación. La realidad es que muchos bomberos pierden la forma física solamente 2 meses después de haber pasado las pruebas y algunos son incapaces de volverlas a pasar en toda su vida laboral. No sucede lo mismo con las mujeres bombero que conozco, pero no tengo datos para saber si esto son casos aislados (decenas) o algo general (la mayoría).

- En ciertos países musulmanes, se condena a muerte por homosexualidad solo si eres hombre. El feminismo no dice nada.

El feminismo tiene un debate interno importante en cuanto al islam. Hay voces que creen que hay espacio para el feminismo en el islam, pero somos muchos feministas los que creemos que no, por casos como el que comentas. Creo que el feminismo no peca de ser ajeno a los problemas del colectivo LGTB (o como se llamen ahora ).

-La discriminación positiva supone el trato desigual, la discriminación por sexo. El feminismo lo promueve.

Las políticas de discriminación positiva han demostrado su eficacia en muchas ocasiones aunque se admite que son un parche y hay muchas feministas en contra de este tipo de medidas. Por comentar, también hay iniciativas feministas de discriminación positiva en favor del hombre (de primera mano, conozco un proyecto europeo para el fomento de la lectura que está centrado exclusivamente en chicos porque son los que menos leen: http://www.boysread.org/, http://www.guysread.com/) y me parecen apropiadas

-La mutilación genital es legal solo para el sexo masculino. El feminismo no dice nada.

¿Te refieres a la circuncisión o a otro tipo de mutilación genital masculina? Porque creo que no es para nada comparable la circuncisión a la ablación.

-Los hombres son excluidos de políticas microfinancieras. El feminismo no dice nada.

Según varios estudios, las entidades financieras ponen más obstáculos a las mujeres que a los hombres cuando desean acceder a algunos tipos de productos financieros como créditos personales, hipotecarios o de negocio. El hecho de que la mayoría de iniciativas de microcréditos intenten apoyar proyectos de mujeres no implica que los hombres sean excluidos.

-Los casos de divorcio y custodia de los hijos se suelen resolver de manera favorable a las mujeres. El feminismo no dice nada.
Se podría seguir, pero no lo veo necesario.

Con la actual legislación, la custodia compartida es posible incluso sin acuerdo. Por otro lado, el porcentaje de custodias solicitadas por hombres en resoluciones de mutuo acuerdo es muy bajo. Teniendo esto en cuenta, es bastante lógico que la mayoría se resuelvan de forma favorable a las mujeres.

[Thunderchild]

El problema real se reduce a que el feminismo actual de ha disgregado (Como suele pasar con la mayoría de movimientos de izquierdas de este tipo) en muchos "feminismos"

Están las feministas normales y corrientes, como Emma Watson, personas coherentes que solo buscan la igualdad real entre hombres y mujeres que, pese a que hoy en día se ha avanzado muchísimo, hay cosas que requieren aún trabajo.

Están las feministas radicales. Colectivos como FEMEN. Reclaman a viva voz derechos para la mujer y no les importa hacer protestas violentas o reivindicaciones "llamativas", por así decirlo.

Y luego están las hembristas disfrazadas de feministas. El hembrismo en sí es cierto que no existe, pues no hay ningún país en el que actualmente exista un sistema matriarcal, pero eso no quita que si existan las hembristas (Al igual que el que no existan países nazis no quita que existan los neonazis). Esta clase de "feministas" por desgracia son las que copan las redes sociales y medios públicos y lideran actualmente los movimientos feministas. Solo hay que ver los ejemplos aquí expuestos de una mujer que quiso denunciar la violencia que sufren también los hombres y se apresuraron a arrebatarle el micro antes de que los abucheos fuesen a peor. Los simposios sobre "custodia compartida, otra forma de violencia de género" o la famosa frase de "La heterosexualidad es un invento del heteropatriarcado" son solo algunos ejemplos más... Y es cierto que muchas veces se las llama feminazis para despreciarlas, pero es que su movimiento, actualmente, comparte similitudes con los movimientos nacionalistas radicales...

-Un enemigo abstracto o poco definible, una masa culpable de todos los males. En el franquismo era la conspiración judeomasónica, para los alemanes eran los judios, para las hembristas es el heteropatriarcado

-Mensaje de odio. Esto creo que no hace falta explicarlo. El discurso hembrista que vemos actualmente en la mayoría de medios es de odio hacia el hombre y de "arrepientete por ser hombre". Como ya cite antes, lo del reportaje donde se decía "Los hombres hemos asesinado a 11 mujeres en lo que va de año" es el ejemplo más flagrante de este discurso de odio.

-Incapacidad para la autocrítica. ¿Alguien ha visto a alguna hembrista alguna vez razonar un argumento en contra o aceptar una crítica? Desde que se les critica, te tildan de machista, sexista, maltratador, facha y demás lindezas (lo hemos visto en este propio hilo). No existe un autocritica en el feminismo actual, por ende, las hembristas radicales han ocupado los puestos de liderazgo y son incapaces de ver que estamos yendo hacia una guerra de sexos sin sentido ninguno.

-Censura. Ya lo cite antes, el documental "silenciados" que pretendía hablar sobre el maltrato masculino doméstico (en forma de violencia psicológica, custodias de los niños...) fue censurado en Verkami por un colectivo de "feministas" que clamó al cielo diciendo que eso era una práctica "neo-machista". No se puede hablar de los problemas del hombre (vuelvo a recordar también el tweet de Izquierda Unida diciendo que NO se adherían al día del hombre, cuando en él se tratan algunos problemas del sexo masculino como el cáncer de próstata o la elevada tasa de suicidio) porque se considera que eso va en contra del feminismo (cosa que no entiendo, la verdad, ¿No queremos igualdad? ¿Las únicas que tienen problemas son las mujeres?)

En fin... Creo que es un buen resumen de lo que quería decir desde el principio sobre el feminismo actual.