El hilo de la física cuantica, la I.A de delan y otras pajireflexiones.

[delcampo]

Pero el problema de Dragonmilenario no es que coincida con las naturales de 8º de EGB, es precisamente que afirma cosas que no están ahí.

[Cugel]

Los conceptos natural y normal no tienen en este tema ninguna relevancia en absoluto.

[delcampo]

Los conceptos natural y normal no tienen en este tema ninguna relevancia en absoluto.

Esta opinión sí que no es normal. ¿Puedes argumentarla?

[Miguelón]

Yo creo que hay que diferenciar cosas.

La homosexualidad no es natural (de naturaleza) lo que no significa que no sea normal (se lleva practicando desde los albores de la civilización).

Mucha gente confunde natural con normal y es ahí donde empieza la homofobia.

Estás insinuando que la homosexualidad la creó un científico loco (Comunista como mínimo) en un malvado plan de convertir a la raza humana (Pero solo a los no comunistas) en una banda de LGTBI cuyo fin es desfilar exhibiéndose con plumas en el culo por las calles de Madrid?

[Cugel]

Los conceptos natural y normal no tienen en este tema ninguna relevancia en absoluto.

Esta opinión sí que no es normal. ¿Puedes argumentarla?

Si se llegase a determinar de una forma objetiva (o al menos consensuada) que la homosexualidad no es ni natural ni normal ¿qué implicaciones tendría?

Absolutamente ninguna

[Cugel]

Me refiero a implicaciones a nivel moral

[Cugel]

Dicho esto, recalcar que me parece imposible demostrar que la homosexualidad no es natural

[Sr. Cabeza]

Yo pensaba que la cosa era más bien al revés: la homosexualidad no es normal (o sea, que no es la norma, en el sentido de menos extendida que la heterosexualidad), pero hasta donde yo sé, entre los mamíferos los comportamientos homosexuales están muy extendidos. Se me dirá que posiblemente aparecen en un contexto de superpoblación, o de falta de miembros del otro sexo, o en cualquier otra circunstancia excepcional y que por ello se trata de una desviación; pero desde ese argumento biológico también serían desviaciones el sexo sin concepción, el celibato, y muchas otras manifestaciones de la sexualidad humana.

[Cugel]

Yo pensaba que la cosa era más bien al revés: la homosexualidad no es normal (o sea, que no es la norma, en el sentido de menos extendida que la heterosexualidad), pero hasta donde yo sé, entre los mamíferos los comportamientos homosexuales están muy extendidos. Se me dirá que posiblemente aparecen en un contexto de superpoblación, o de falta de miembros del otro sexo, o en cualquier otra circunstancia excepcional y que por ello se trata de una desviación; pero desde ese argumento biológico también serían desviaciones el sexo sin concepción, el celibato, y muchas otras manifestaciones de la sexualidad humana.

Claro. Según los criterios que se utilizan para determinar si algo es normal o natural, podrían ser calificadas de poco naturales o de poco normales muchas otras conductas. ¿Por qué se trae el debate de la homosexualidad en estos términos?

Volvemos al principio del hilo

[delcampo]

Me refiero a implicaciones a nivel moral

Pero es que el tema no es la homosexualidad desde el punto de vista de la moral, sino la homosexualidad a secas. En un acercamiento moral al tema, se puede decir que el hecho de no estar bien vista a lo largo de la historia y de las culturas ha tenido que ver con una moral social, en tanto comportamiento sexual que no da lugar a la perpetuación de los grupos humanos. A este tipo de moral, sin embargo, se superpone otra, sobre todo en Occidente y en los tiempos más recientes, una moral más enfocada en la libertad individual, la igualdad de trato y la no discriminación.

[Betote]

Esa zanahoria confunde mucho

Eso dijo ella.

[Antonio Carrasco]

Me refiero a implicaciones a nivel moral

Pero es que el tema no es la homosexualidad desde el punto de vista de la moral, sino la homosexualidad a secas. En un acercamiento moral al tema, se puede decir que el hecho de no estar bien vista a lo largo de la historia y de las culturas ha tenido que ver con una moral social, en tanto comportamiento sexual que no da lugar a la perpetuación de los grupos humanos. A este tipo de moral, sin embargo, se superpone otra, sobre todo en Occidente y en los tiempos más recientes, una moral más enfocada en la libertad individual, la igualdad de trato y la no discriminación.

En Grecia, por ejemplo, se diferenciaba entre el amor romántico y "puro", que se daba entre dos hombres, y el acto sexual con motivos reproductivos. Tirteo, un poeta y guerrero espartano que escribió en el siglo VII AC, diferenciaba claramente entre su amante, un efebo al que idealizaba como el epítome del amor y el erotismo, y su mujer, que servía como simple paridora. Si nos remontamos en el tiempo a la edad moderna, en la Inglaterra isabelina, se ha podido constatar la formación de "matrimonios" homosexuales entre mujeres, siendo relativamente frecuente que una o las dos tuvieran hijos de matrimonios más convencionales previos.

A lo que me refiero, y que tú apuntas de hecho, es a que la aparición de la homosexualidad "estricta", esto es, que sólo se tienen relaciones sexuales con individuos del mismo sexo, es un fenómeno relativamente reciente. Lo normal, históricamente hablando, era que los homosexuales, tanto declarados como vergonzantes (en sociedades donde la sodomía era delito no era buena idea*) distinguieran entre sus relaciones románticas -otros hombres o mujeres, aunque en el caso femenino es incluso más enrevesado- y las meramente encaminadas a la reproducción.

(*) Algunos de los mejores ejemplos de poesía homoerótica proceden, curiosamente, de la literatura afgana y persa. 

[delcampo]

Yo pensaba que la cosa era más bien al revés: la homosexualidad no es normal (o sea, que no es la norma, en el sentido de menos extendida que la heterosexualidad), pero hasta donde yo sé, entre los mamíferos los comportamientos homosexuales están muy extendidos. Se me dirá que posiblemente aparecen en un contexto de superpoblación, o de falta de miembros del otro sexo, o en cualquier otra circunstancia excepcional y que por ello se trata de una desviación; pero desde ese argumento biológico también serían desviaciones el sexo sin concepción, el celibato, y muchas otras manifestaciones de la sexualidad humana.

¿Y ya no lo piensas?

El argumento biológico no tiene por qué considerar una desviación el comportamiento homosexual de ciertas especies animales bajo determinadas circunstancias, sino que se podría considerar también como el curso normal de la sexualidad ante esas circunstancias. No es lo mismo un comportamiento circunstancial que la orientación sexual, y es posible que la naturaleza más compleja del ser humano dé lugar a posibilidades que no se ven en otros animales o sea raro verlo. En cualquier caso, la idea de una “desviación” en la homosexualidad humana no tiene origen en la ciencia, sino en la moral social, debido a la infertilidad, como ya dije. Desde siempre las culturas han celebrado la fertilidad y su propia perpetuación. Que otras situaciones como el sexo sin concepción o el celibato no se hayan considerado inmorales (aunque el primero sí en ciertos casos) tiene que ver con que lo que cuenta para esta moral colectiva es la potencialidad, es decir, aunque se tenga sexo sin concepción, no se quita su posibilidad futura, y quien se impone el celibato también podría, en teoría, romperlo. En este último caso, también cuenta que el celibato se refiere a algo de alguna manera controlado y reducido: la Iglesia, de la que se supone que una sociedad obtiene un determinado beneficio a cambio (aunque muchos discrepen profundamente)

[delcampo]

Me refiero a implicaciones a nivel moral

Pero es que el tema no es la homosexualidad desde el punto de vista de la moral, sino la homosexualidad a secas. En un acercamiento moral al tema, se puede decir que el hecho de no estar bien vista a lo largo de la historia y de las culturas ha tenido que ver con una moral social, en tanto comportamiento sexual que no da lugar a la perpetuación de los grupos humanos. A este tipo de moral, sin embargo, se superpone otra, sobre todo en Occidente y en los tiempos más recientes, una moral más enfocada en la libertad individual, la igualdad de trato y la no discriminación.

En Grecia, por ejemplo, se diferenciaba entre el amor romántico y "puro", que se daba entre dos hombres, y el acto sexual con motivos reproductivos. Tirteo, un poeta y guerrero espartano que escribió en el siglo VII AC, diferenciaba claramente entre su amante, un efebo al que idealizaba como el epítome del amor y el erotismo, y su mujer, que servía como simple paridora. Si nos remontamos en el tiempo a la edad moderna, en la Inglaterra isabelina, se ha podido constatar la formación de "matrimonios" homosexuales entre mujeres, siendo relativamente frecuente que una o las dos tuvieran hijos de matrimonios más convencionales previos.

A lo que me refiero, y que tú apuntas de hecho, es a que la aparición de la homosexualidad "estricta", esto es, que sólo se tienen relaciones sexuales con individuos del mismo sexo, es un fenómeno relativamente reciente. Lo normal, históricamente hablando, era que los homosexuales, tanto declarados como vergonzantes (en sociedades donde la sodomía era delito no era buena idea*) distinguieran entre sus relaciones románticas -otros hombres o mujeres, aunque en el caso femenino es incluso más enrevesado- y las meramente encaminadas a la reproducción.

(*) Algunos de los mejores ejemplos de poesía homoerótica proceden, curiosamente, de la literatura afgana y persa.

Desde luego, es distinto el concepto de la homosexualidad griega que el actual, lo cual no quita que desde siempre haya habido personas con una orientación puramente homosexual, sin posibilidad de descendencia. Es sólo que es recientemente cuando la moral se abre a ellos. Aquel amor homoerótico griego tenía mucho de algo hoy desconocido, un culto desmedido al varón. De todas maneras, el amor y la belleza también tenían que ver con lo femenino, y el amor de hombres y mujeres también era celebrado, de ahí la diosa Afrodita, o el "concurso de misses" del Juicio de Paris, con éste como jurado. También el mismo Tirteo dice:

En un joven, en cambio, todo es decoroso
Mientras posee la brillante flor de la amable juventud:
Su vista produce admiración a los hombres y amor a las mujeres.

[Sr. Cabeza]

@delcampo: por supuesto, yo me refería a esa utilización del argumento naturalista de forma parcial y fuera de contexto; como cuando la Iglesia católica afirma que la homosexualidad es "contra natura", y lo dice un obispo célibe (supuestamente), con gafas y operado de apendicitis.