Estamos en guerra... Y nuestros gobiernos arman al enemigo

[Antonio Carrasco]

y aun así estamos en el mejor momento de la humanidad para vivir.





Sobre todo si tenemos en cuenta el tamaño de la población mundial en cada año

Artículo interesante
https://ourworldindata.org/war-and-peace/

Eso, además...

Por eso creo que tenemos que evitar caer en el error de exagerar la amenaza islamista. Sí, un atentado es terrible, pero no es comparable, ni de lejos a una guerra.

Ojo que no digo que todo sea maravilloso, ni que se pueda bajar la guardia. Hay riesgos a medio y largo plazo de volver a sufrir un conflicto bélico de grandes proporciones. El cambio climático, por ejemplo, es una amenaza a la seguridad mucho mayor que el islamismo más radical.

[Karinsky]

de hecho esta gran guerra ya se ha trasladado a Europa, el terrorismo es la guerra que viene (o la que esta).

Guerra civil siria (2011-presente): 337.000 a 470.000 muertes, de las que 55.000 son menores de edad.

Guerra civil iraquí (2014-presente): 53.000 a 72.000 muertes, más unos 4 millones de refugiados.

Guerra civil yemení (2015-presente): alrededor de 16.000 muertes, de las que más de 10.000 eran civiles desarmados.

A 31 de diciembre del año pasado, la guerra civil en Libia se había cobrado casi 6.000 vidas. En Líbano, los combates contra el ISIS han causado ya casi 900 víctimas.

En Europa, desde 2015 hasta el presente, incluyendo el atentado de Barcelona, ha habido 322 víctimas mortales (347 si incluyes a los 25 terroristas abatidos por las diferentes fuerzas de seguridad)

Más que nada te pongo estos datos por si quieres revisar tu concepto de lo que significa la expresión "estar en guerra".

PS: sólo he incluido datos absolutos. Si nos molestamos en calcular las víctimas mortales en proporción a la población las cifras son todavía más reveladoras.

¿Entonces estar en guerra depende de las cifras de víctimas? Me recuerda a lo de "la diferencia entre una secta y una religión es el número de adeptos"...

Pero el problema que yo veo en tu argumento en realidad es que has cocinado las cifras a tu conveniencia, y me explico: Si el ISIS está en guerra, que lo está en los territorios que ocupa, ¿por qué sus víctimas fuera de esos territorios son "otra cosa"? ¿No deberías considerar todas sus víctimas como parte de su guerra independientemente de donde las provoque?
Antonio, lo han dicho bien, la guerra se ha extendido. O nos la han extendido. Ignorar el problema no hace que desaparezca.

[Antonio Carrasco]

de hecho esta gran guerra ya se ha trasladado a Europa, el terrorismo es la guerra que viene (o la que esta).

Guerra civil siria (2011-presente): 337.000 a 470.000 muertes, de las que 55.000 son menores de edad.

Guerra civil iraquí (2014-presente): 53.000 a 72.000 muertes, más unos 4 millones de refugiados.

Guerra civil yemení (2015-presente): alrededor de 16.000 muertes, de las que más de 10.000 eran civiles desarmados.

A 31 de diciembre del año pasado, la guerra civil en Libia se había cobrado casi 6.000 vidas. En Líbano, los combates contra el ISIS han causado ya casi 900 víctimas.

En Europa, desde 2015 hasta el presente, incluyendo el atentado de Barcelona, ha habido 322 víctimas mortales (347 si incluyes a los 25 terroristas abatidos por las diferentes fuerzas de seguridad)

Más que nada te pongo estos datos por si quieres revisar tu concepto de lo que significa la expresión "estar en guerra".

PS: sólo he incluido datos absolutos. Si nos molestamos en calcular las víctimas mortales en proporción a la población las cifras son todavía más reveladoras.

¿Entonces estar en guerra depende de las cifras de víctimas? Me recuerda a lo de "la diferencia entre una secta y una religión es el número de adeptos"...

Pero el problema que yo veo en tu argumento en realidad es que has cocinado las cifras a tu conveniencia, y me explico: Si el ISIS está en guerra, que lo está en los territorios que ocupa, ¿por qué sus víctimas fuera de esos territorios son "otra cosa"? ¿No deberías considerar todas sus víctimas como parte de su guerra independientemente de donde las provoque?
Antonio, lo han dicho bien, la guerra se ha extendido. O nos la han extendido. Ignorar el problema no hace que desaparezca.

No lo ignoro. Lo que niego es la mayor, esto es, que sea una guerra. Se usan las palabras con demasiada frivolidad. Lo que tenemos entre manos es un problema de orden público; no cabe duda que preocupante y que hay que controlar, pero no lo bastante grave como para calificarlo como guerra... salvo que, claro está, quieras asumir parte del discurso político del ISIS y aceptes su premisa de que hay una guerra entre Occidente y el Islam, o al menos entre Occidente y su versión del Islam.

Al ISIS en Europa se le para con las fuerzas de seguridad, no con el ejército, que es el que se ocupa de pelear las guerras.

[Karinsky]

Entonces solo estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo.

Por otro lado, la forma de la guerra va cambiando y quizá por ahora sea más efectivo usar las fuerzas policiales para prevenir nuevos ataques, pero me parece inapropiado calificar lo que está pasando como un problema de orden público. Esto es algo diferente a lo que conocíamos hasta ahora, y no será por falta de experiencia en terrorismo en este país...

[Antonio Carrasco]

Entonces solo estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo.

Por otro lado, la forma de la guerra va cambiando y quizá por ahora sea más efectivo usar las fuerzas policiales para prevenir nuevos ataques, pero me parece inapropiado calificar lo que está pasando como un problema de orden público. Esto es algo diferente a lo que conocíamos hasta ahora, y no será por falta de experiencia en terrorismo en este país...

No es tan diferente, Karinsky. Las diferencias son más aparentes que reales. Te propongo una cosa: echa un vistazo a la historia de las acciones terroristas en Europa, desde finales del siglo XIX hasta la actualidad. Sobre todo haz hincapié en la agenda de los atacantes y en el discurso de la opinión pública en cada período. De hecho, este no es siquiera el atentado más mortífero que ha sufrido Barcelona en su historia. Ese "privilegio" lo sigue ostentando el atentado del Liceo (7 de noviembre de 1893) con 22 muertes, seguido por el de Hipercor (19 de junio de 1987) con 21 muertos. Y el del Liceo podría haber sido peor, ya que una de las dos bombas no llegó a estallar. De hecho, hasta los atentados del 11 de marzo de 2004, el "premio" al atentado más sangriento de la historia de España seguía siendo el de la bomba anarquista en la boda de Alfonso XIII y Victoria Eugenia de Battenberg (31 de mayo de 1906), con 28 muertos y más de un centenar de heridos entre las personas que asistían al paseo de los recién casados.

Por cierto ¿Por qué te parece inapropiado que se califique al terrorismo islamista como un problema de orden público? Podría entender que dijeras incorrecto, pero lo de "inapropiado" se me escapa. Parece como si estuvieras haciendo un juicio de valor, insinuando que de alguna manera estoy minimizando el problema, cuando no es el caso.

Te explico el razonamiento: los atacantes son individuos que ejecutan acciones ilegales, que se organizan como bandas en las que no existe una jerarquía, son oportunistas y no buscan nada más allá que usar el terror como acto de propaganda -es impensable que crean que van a provocar el colapso del estado por esos medios-. Su armamento es limitado, por no decir casi inexistente más allá de las armas blancas que pueden obtener en un supermercado. Finalmente, la policía ha demostrado ser capaz de pararlos en seco; de hecho, el atentado de Barcelona es una anomalía en la lucha contra el terrorismo islamista en España: te recuerdo que desde 2004 se han detenido a 629 yihadistas y se han abortado medio centenar de ataques. Todo usando exclusivamente medios policiales. Corolario: es un problema de orden público, para el que nuestra policía está perfectamente preparada para ponerle coto.

[kalamidad21]

Yo no lo calificaría sólo como un problema de orden público.

En la parte de la prevención y solución de los posibles ataques que se intentan llevar a cabo si.

Pero hay otro problema social. ¿Cómo evitar que alguien que nunca se había planteado matar a otra persona, caiga en las redes de alguien radicalizado que el llene la cabeza de pájaros? Parecería prudente que, como en Bélgica, las propias mezquitas solicitasen antecedentes de penales a los aspirantes a iman.

Es solo un ejemplo, supongo que la gente preparada podría diseñar mejores estrategias. En cualquier caso, por supuesto, sin olvidar la parte de problema de orden público, que es una "urgencia inmediata" que en general, creo que se lleva a cabo de una manera muy eficiente.

[Antonio Carrasco]

Yo no lo calificaría sólo como un problema de orden público.

En la parte de la prevención y solución de los posibles ataques que se intentan llevar a cabo si.

Pero hay otro problema social. ¿Cómo evitar que alguien que nunca se había planteado matar a otra persona, caiga en las redes de alguien radicalizado que el llene la cabeza de pájaros? Parecería prudente que, como en Bélgica, las propias mezquitas solicitasen antecedentes de penales a los aspirantes a iman.

Es solo un ejemplo, supongo que la gente preparada podría diseñar mejores estrategias. En cualquier caso, por supuesto, sin olvidar la parte de problema de orden público, que es una "urgencia inmediata" que en general, creo que se lleva a cabo de una manera muy eficiente.

Hombre, Kalamidad, es que el orden público implica esas medidas que tu propones, no sólo el control de masas o del acceso a ciertas áreas. A lo mejor es que no me he explicado correctamente, pero por orden público se entiende todo el conjunto de acciones policiales y jurídicas encaminadas a evitar la acción criminal, sea de la procedencia que sea, esto es, tanto si es terrorismo político, religioso o vinculado al tráfico de drogas, por ejemplo. Y mucho más, por supuesto.

[kalamidad21]

Lo cierto es que
- la mayoría de los terroristas eran nacidos en españa o llevaban aquí desde hace mucho.
- se habían educado en el sistema educativo español
- algunos estaban trabajando en españa
- desde ese punto de vista, hacían la vida mas o menos normal de cada cual

y
- nadie fue capaz de detectar de una manera suficiente que se estaban radicalizando: compañeros de estudio o trabajo, familiares, vecinos,

Por otra parte, la actuación policial (en este caso) ha tenido algunos cabos sueltos, por mucho que nos lo vendan como perfecta. No me cabe en la cabeza que alguien acumule 130 bombonas de butano, la mayor parte robadas, en una comarca pequeña, sin que nadie ate ningún tipo de cabos. Espero que por lo menos la policía haya aprendido algo.

[Karinsky]

Entonces solo estamos de acuerdo en que estamos en desacuerdo.

Por otro lado, la forma de la guerra va cambiando y quizá por ahora sea más efectivo usar las fuerzas policiales para prevenir nuevos ataques, pero me parece inapropiado calificar lo que está pasando como un problema de orden público. Esto es algo diferente a lo que conocíamos hasta ahora, y no será por falta de experiencia en terrorismo en este país...

No es tan diferente, Karinsky. Las diferencias son más aparentes que reales. Te propongo una cosa: echa un vistazo a la historia de las acciones terroristas en Europa, desde finales del siglo XIX hasta la actualidad. Sobre todo haz hincapié en la agenda de los atacantes y en el discurso de la opinión pública en cada período. De hecho, este no es siquiera el atentado más mortífero que ha sufrido Barcelona en su historia. Ese "privilegio" lo sigue ostentando el atentado del Liceo (7 de noviembre de 1893) con 22 muertes, seguido por el de Hipercor (19 de junio de 1987) con 21 muertos. Y el del Liceo podría haber sido peor, ya que una de las dos bombas no llegó a estallar. De hecho, hasta los atentados del 11 de marzo de 2004, el "premio" al atentado más sangriento de la historia de España seguía siendo el de la bomba anarquista en la boda de Alfonso XIII y Victoria Eugenia de Battenberg (31 de mayo de 1906), con 28 muertos y más de un centenar de heridos entre las personas que asistían al paseo de los recién casados.

Sí, las apariencias son distintas, pero es que el fondo también lo es, que los medios empleados sean similares es circunstancial. Pero eso lo comento más abajo.

Por cierto ¿Por qué te parece inapropiado que se califique al terrorismo islamista como un problema de orden público? Podría entender que dijeras incorrecto, pero lo de "inapropiado" se me escapa. Parece como si estuvieras haciendo un juicio de valor, insinuando que de alguna manera estoy minimizando el problema, cuando no es el caso.

Estuve a punto de poner incorrecto pero, dado que es una opinión subjetiva, preferí no arrogarme la facultad de establecer lo que es correcto o no. No me parece "apropiado" porque creo que se presentan circunstancias que hacen que sea un problema mayor. Tampoco digo que lo estés minimizando, solo que yo creo que hay cosas que no entendemos del mismo modo para valorar el alcance de la situación.

Te explico el razonamiento: los atacantes son individuos que ejecutan acciones ilegales, que se organizan como bandas en las que no existe una jerarquía, son oportunistas y no buscan nada más allá que usar el terror como acto de propaganda -es impensable que crean que van a provocar el colapso del estado por esos medios-.
Su armamento es limitado, por no decir casi inexistente más allá de las armas blancas que pueden obtener en un supermercado.

¿Te has fijado en los últimos cambios legales para reflejar la importancia de esa "falta de jerarquía"? Con los códigos penales anteriores no se les podría acusar de pertenencia a organización terrorista, aunque ellos lo dijeran, precisamente por esa descentralización. Algo ES diferente con este tipo de terrorismo y así se ha recogido en la legislación. Pero el legislador siempre va por detrás de los cambios...
Otra cosa que es muy diferente es que obedece a una ideología ajena a la sociedad en la que atentan (vamos que no es terrorismo autóctono) cuyo fin no es un objetivo al uso (derrocar un gobierno/monarquía, independizar un territorio, expulsar a un invasor...), sino extender esa ideología y anexionar territorios a su autoproclamado Estado matando a los que no abracen sus creencias. No digo ya desestabilizar al gobierno para que instaure la sharia, eso es secundario pues cuando no queden infieles es algo que caerá por su propio peso.* Yo veo bastantes diferencias en los motivos.
Les faltan medios materiales, eso sí, y esperemos que sigan sin conseguirlos, y parecen bandas porque es lo que suelen ser hasta el momento. Pero cuando los miles de europeos que hay en conflictos de oriente medio regresen a sus países el problema subirá de nivel, y mucho. Mientras, los medios humanos, aunque sean "amateur" no parecen escasear.

Finalmente, la policía ha demostrado ser capaz de pararlos en seco; de hecho, el atentado de Barcelona es una anomalía en la lucha contra el terrorismo islamista en España: te recuerdo que desde 2004 se han detenido a 629 yihadistas y se han abortado medio centenar de ataques. Todo usando exclusivamente medios policiales. Corolario: es un problema de orden público, para el que nuestra policía está perfectamente preparada para ponerle coto.

Sí, conozco las cifras en prevención no nos gana nadie. Por ahora. Mi preocupación va en el sentido de que cada vez son más, no menos.

* Edito: Sí, es una locura. Explícaselo a ellos, no a mi.

[Bru]

Hoy viene en los diarios que a una chica de 14 años la han detenido en Arabia Saudí porque se puso a bailar la macarena mientras cruzaba un semáforo. Hay vídeos grabados así que la pobre zagala lo tiene muy mal.

Era muy fácil meterse con Sudáfrica cuando el Apartheid.  Los malos eran muy blancos y no tenían petróleo...  Los jóvenes no recordarán la unanimidad mundial que había a favor de sanciones a Sudáfrica que hasta se impedía a los deportistas  competir representando al país.

Ya lo dije antes:  ¿Quieres arreglar el mundo?  Hay que pelear por ello.  Conflicto y como dijo Churchill sangre, sudor y lágrimas.  Se acaba el comercio con Arabia (y países por el estilo), se expulsa a todos los árabes que no pidan asilo, y se le echa huevos para resistir la crisis y las bombas.   

Y sino..pues a leer en el periódico como las niñas son detenidas, los opositores ejecutados, las mujeres no pueden ni hacer deporte ni conducir, los obreros mueren a cientos en los rascacielos... 

[Silverman]

Hasta cierto punto me sorprende la ingenuidad con que la mayoría de occidentales encaran el problema, incluyendo periodistas y gente con carreras. Debe ser que hay un error de juicio elemental, fruto de unas determinadas modas ideológicas que provocan que la mayoría de la gente esté fugada de la realidad social.

En los telenoticias de ayer, se insinuaba descaradamente la teoría de que el imán de Ripoll era un astuto manipulador y el responsable de haber convencido/pervertido/influido a los restantes 11 jóvenes (pobrecitos, todos unas víctimas cándidas) para perpretar los atentados de Barcelona.

Yo es que no comulgo con las ideas de Rosseau y no creo que el homo sapiens sea bueno per se. Estos jóvenes ya contaban previamente al encuentro con el imán, con buenas dosis de odio a occidente y eran propicios a enrolarse en esa cruzada, es imposible que en pocos meses una persona que realmente se siente española, democrática, integrada, se convierta en absolutamente lo contrario.

Les faltaba inteligencia, experiencia y disciplina, y eso es lo que les proporcionó el imán. Pero el sentimiento de odio a occidente ya lo tenían. No se sentían españoles aunque hubiesen nacido aquí, se sentían desarraigados musulmanes.

Se insiste en echarle la culpa a unos cuantos imanes manipuladores que pervienten a la juventud, no se quiere reconocer que hay miles de musulmanes que nunca se integrarán en la sociedad española porque no les interesa, ya tienen su propia cultura y no precisan de otra. Aceptan vivir aquí por conveniencia económica, pero en el fondo les asquean nuestra cultura y costumbres, desearían imponer las suyas. La mayoría no están tan locos como para convertirse en kamikazes, pero nunca adoptarán nuestra cultura y siempre serán fruto de discordia social.

Reconocer esto supondría reconocer también que todas las políticas aplicadas al respecto los últimos 30 años han sido un craso error, incluyendo las acciones/ideologías de muchas ONGés. Y es algo que no van a hacer los implicados, ahora se trata de huir hacia adelante.

Y en cuanto al título del hilo, pues siempre ha sucedido que se han vendido armas a quién no se debía, el capitalismo persigue beneficios sin mirar a quién. Hay una grandísima hipocresía al respecto.

El principal mal a mi parecer, es que la fabricación de armamento esté en manos de capital privado. Todas las empresas de armas del mundo deberían ser estatales, con sus directores con un sueldo fijo independientemente del volumen de "género" que vendiesen. Siempre habrían "fugas" o interese espúreos, pero el enorme e infame mercado actual de armamento con empresas que hasta cotizan en bolsa desaparecería.

Salud

[delcampo]

Hoy viene en los diarios que a una chica de 14 años la han detenido en Arabia Saudí porque se puso a bailar la macarena mientras cruzaba un semáforo. Hay vídeos grabados así que la pobre zagala lo tiene muy mal.

¿Esto es lo que entiendes por una chica, Bru?



Peor que Goku 

[kalamidad21]

por cierto, ya ha salido de comisaría. Solamente ha hecho falta un compromiso de que no lo volverá a hacer.

[Silverman]

¿Solamente? Pues menos mal.

Aunque hay que considerar que es su país, son sus normas, es su deseo, de forma que lo respeto. Que tomen buena nota los que piensen viajar a Arabia Saudí.

Salud

[Punch]

Volviendo al tema de inicial sobre si estamos armando a nuestro enemigo, es lo que decía Kalamidad en el hilo de evolución/involución...

En el fondo, toda la humanidad es un dilema del prisionero global.

Si cooperamos ganamos todos, pero si somos egoístas podemos ganar más si nos aprovechamos de los otros.

Si España no le vende las armas lo va a hacer otro, así que la cuestión no es si armar o no a ciertos países, ya que alguien lo va a hacer seguro, sino quién gana dinero y quién deja de ganarlo. No es que me parezca maravilloso, solo digo que es así.