Triumph and Tragedy ¿por qué es tan bueno?

[pablostats]

Últimamente este wargame parece estar en boca de mucha gente. Tengo conocidos completamente obsesionados con él. Mejor wargame de 2015, superoriginal en sus mecánicas, whatif... Todo son parabienes.

Lo jugué, al fin, hace un mes. Antes de dar mis impresiones, debo decir que yo no soy muy wargamero. Y que espero que mi crítica no se tome como algo personal, algo muy típico entre gente que se siente atacada si alguien no comparte sus gustos en sus juegos favoritos. No estoy aquí para destrozar T&T, sino para decir qué me gustó y qué no.

No le hago ascos a jugar wargames, pero en general me suelen echar atrás dos cosas de la mayoría de ellos: su habitual larguísima duración (de 3-4 horas mínimo, tirando bajo) y su elevada curva de aprendizaje. De los que he probado me han gustado bastante los que no alcanzan las dos horas, tan variados como 1775 : Rebellion, Race to the Rhine, Nightfighter, Command and Colors : Ancients, Panzer Leader (permite escenarios cortos) y solitairos como Phantom Leader, Zulus on the ramparts o Soviet Dawn. Me gustó Britannia (más por lo interesante del tema y su narrativa histórica que por sus mecánicas) pero me pareció larguísmo (6 horas...), me dejó muy frío Maria y me aburrió mortalmente otro título superreputado, Fire in the lake. Y jugué justo antes a Time of Crisis, del que hablaré más abajo.

Con Triumph and Tragedy empecé a temer lo peor tras tener que ver días antes de la partida un video de hora y veinte minutos para aprender las reglas. Ya entonces el juego no me atrajo demasiado y acabar el video se convirtió en una odisea. Pero era la mejor manera de comenzar la partida casi sin tener que explicar nada. Y además yo necesito jugar un juego in situ para saber si me gusta o no.

Tras más de cinco horas horas de partida, donde ninguno de los tres jugadores habíamos jugado a T&T pero donde mis otros dos compañeros sí son fans de los wargames, mis sensaciones fueron bastante negativas, como para no querer repetir. Esperaba algo realmente novedoso, y encontré mecánicas que me parecieron ya muy vistas y que justamente siempre me han parecido negativas en un juego.

¿Qué es lo que no me gustó?

- Tendencia al tortugueo. Me pareció un juego donde los jugadores se agazapan y tratan de no cometer errores o iniciar las hostilidades hasta bien iniciada la partida. Rondas y rondas de despliegue táctico hasta que al fin alguien declara la guerra y la cosa se anima un poquito. Y hablo de una partida de cinco horas...

- Toma de decisiones sometida al azar. A la hora de ejercer influencia política sobre un territorio, los territorios sobre los que un jugador podía influir eran aquellos de los que obtenía cartas con la bandera del territorio. Es decir, no se podía elegir un territorio concreto sino que había que esperar a que las cartas fuesen benévolas y te diesen esa opción. Esto no me gustó en absoluto.

- Presencia de cartas del tipo "Porque yo lo valgo". Así llamo a aquellas cartas que permiten ejecutar acciones poderosísimas de forma arbitraria. Por ejemplo, tras pelear por el control político de un país (se necesita situar tres tokens de influencia en ese país para controlarlo, y he remarcado en el punto anterior que sólo se obtienen cartas de país aleatoriamente), cuando ya tenía dos tokens sobre un país estratégicamente importante para mí... otro jugador se sacó de la manga una carta que provocaba un golpe de estado en el país que él eligiese... eliminando automáticamente todos los tokens de influencia de cualquier jugador sobre ese país. Es decir, alguien puede echar por tierra gracias a una maldita carta obtenida al azar todo el trabajo estratégico de varios turnos. Y esto me lo hiceron dos veces. Me pareció una burrada. Para algo así saco a mesa Spartacus, coño.

- Combates. Era fácil empezarlos, pero muy difícil terminarlos. No eran complicados en sus mecánicas, pero sí eran muy farragosos dependiendo del tipo de unidades empleadas.

- Cinco horas y pico de partida. Se me hicieron eternas.

A todo esto he de decir que la sesión de juego no fue una tortura porque los compañeros de partida son gente con la que da gusto jugar. Y jugar un juego, en definitiva, te permite saber si te gusta o no. Incluso algunas malas experiencias lúdicas pueden ser positivas.

Eso sí, todo esto me llevó a preguntarme ¿qué me he perdido para que un juego tan elogiado me haya decepcionado tanto? De ahí mi pregunta (sin segundas intenciones ni dobleces) para que aquellos que lo disfrutan me respondan.

Justo una semana antes de jugar a T&T, participé en una partida de Time of Crisis, un wargame sobre la Roma Imperial justo antes de las invasiones bárbaras. Es un juego de 2017 del que apenas hay información en el foro, nadie habla de él. Y resultó ser un juego que cuenta con una serie de características opuestas a T&T y que me parecieron muy novedosas (o quizá desconocidas para mí) e interesantes. Por ejemplo:

- En Time of Crisis puedes elegir cualquier provincia sobre la que quieres influir políticamente. No dependes del azar de las cartas para tomar esa decisión, sino de tu estrategia y de los medios que quieras emplear para ello.

- Time of Crisis usa una mecánica de deck building que me pareció muy brillante y novedosa (repito que a lo mejor no lo es, pero personalmente nunca la había visto en un juego). El pool de cartas que pueden adquirirse para formar tu propio mazo se divide en cuatro niveles a los que se acceden dependiendo del número de provincias bajo tu control. El valor fundamental de las cartas son los puntos de acción que poseen, además de una acción especial extra, pero no se trata del típico deckbuilder para realizar combos con las cartas. Y además y más importante: las cartas de tu mazo no las barajas y suben a tu mano al azar, sino que LAS ELIGES. Debe jugarse el mazo entero para poder reutilizar las cartas, pero al menos eres tú quien gestiona el mazo, y no el azar. Me pareció brillante.

La partida de Time of Crisis duró tres horas con explicación incluida (era una partida de iniciación, a 40 puntos en lugar de 60) y me lo pasé bastante bien. Además, esas mecánicas tan interesantes me han ido rondando por la cabeza durante días, cosa que habla por sí misma del juego. Y sin embargo el juego parece bastante desapercibido dentro del foro.

Es por todas estas sensaciones que luego T&T me dejó tan frío y me pareció hasta cierto punto vulgar.

¿Alguien más ha jugado a ambos juegos?

[Kveld]

Lo primero que hay que decir es que los gustos son como los culos cada uno tiene el suyo... no pasa nada, no nos tiene que gustar los mismo juegos, ya dices que por curva de aprendizaje y por duración se va de tu rango normal de juegos preferidos

En cuanto a la comparación con el time of crisis:

Por un lado se habla menos del time of crisis por que lleva menos publicado, ToC es del segundo semestre de este año y T&T es de hace dos años y ya lleva dos ediciones... a mi ToC, me llama la atención aunque el deckbuilding la verdad me echa un poco para atras, y ya se esta hablado de él en twitter y en algunos podcasts (planeta de juegos)

por otro lado, ToC, por lo que he leído, tiene más carácter de hibrido que T&T, que con todo su componente diplomático y toda su variabilidad historica para mi si un wargame puro o por lo menos al 90% ;P . No se hasta que punto es útil hacer esa comparación, ni siquiera tratan el mismo conflicto, creo que juegan en ligas diferentes.

sobre las criticas al T&T:

-No tengo excesivo problema con el azar de la fase de diplomacia, considero que lo que por un lado te quita por el otro lado te lo da, supongo que a algunos les chirrie la falta de control, pero:
A) Entiendo que el juego esta más en adaptarte a lo que tienes.
B) Siempre puedes comprar mas cartas de diplomacia.
C) Si un país lo consideras estratégico la opción es invadirlo, ante eso nada valen los vericuetos diplomaticos. 

-tortugueo? bueno puede ser, sobretodo en una primera partida siendo todos novatos...pero creo que en el tercer o cuarto turno debe ya haber tortas o sino alguien esta haciendo algo mal. de cualquier forma los turnos sin acciones militares importantes normalmente van volados.

- En cuanto al golpe de estado no es gratis, son 4 puntos de industria que dejas de utilizar. básicamente el que la juega sacrifica casi un avance (o sin el casi) en el track de industria por jugarla.

-Combates. No se, yo no he tenido ningún problema con ellos. los combates terrestres son una ronda solamente y es tirar en el orden de la tabla por tipos de unidades, en la mayoría de los caso como mucho de 2 a 4 tipos, no veo nada farrafoso en ellos y quizás su simplicidad es uno de los puntos más brillantes del juego.

-En cuanto a las cinco horas me parece un buen compromiso entre profundidad/duración para jugar el frente occidental de la guerra. Esto es subjetivo a un grognard podrá parecerle algo sin chicha.

Por ultimo, las mecánicas novedosas están sobrevaloradas..pero eso da para otro hilo.

[Silverman]

Todavía no he jugado al Time of Crisis Pablostats, aunque un amigo lo tiene y estamos planeando una partida. Quizás esté algo desapercibido para el público general, aunque no entre los wargameros. Seguramente se deba a la mala prensa que poseen los wargueims.

En cuanto al T&T, no es un juego que me apasione pero sí me agrada bastante, fundamentalmente porque es de los pocos wargueims que cubren íntegramente la II GM y que se pueden jugar en una sentada larga cuando se posee experiencia con él. Lo has descrito bien, y a gustos no hay nada que decir. Esos mismos inconvenientes que citas para otros son virtudes. Si te jugaron dos veces la carta de golpe de estado tuviste muy mala suerte, pues sólo hay una y es raro que te la jueguen dos veces en la misma partida.

Me atraen del juego sus detalles históricos, que se pueda jugar a 3 jugadores y el hecho del factor azar presente tanto en combates como en las cartas de diplomacia, permiten que los jugadores menos avezados ganemos alguna vez de chiripa. 

Te entiendo perfectamente, yo también huyo de los juegos que se alarguen más de 5 horas -sean de la temática que sea, el T&T está en mi límite- y ante tus comentarios sobre el Time of crisis ahora tengo más claro que me gustará y has aumentado mis ganas por probarlo.

Un cordial saludo

[ervicioso]

Yo lo veo fácil, lo tuyo no son los wargames, a como mínimo, no los operacionales y estrategicos, que se suelen caracterizar por ser más complejos y sobretodo largos.
El Toc no es un wargame al uso, de ahí que sus mecánicas etc te puedan gustar.

Como han dicho por ahi, para gustos... A mi los wargames me encantan por:
- el tema histórico ante todo (poder revivir periodos de historia y recrearlos a tu antojo).

-el nivel de "realismo" que puedes llegar a darle siempre que quieras, desde wargames muy abstractos a algunos con unidades que su "valor" depende de como fueron de efectivos en combates, con variaciones segun el año.

-No se porque, pero estos últimos años, de unos 17 que llevare en el hobby de los juegos de mesa, me molan mucho más los juegos duros y largos ( que obsceno suena...). Sentarme a la mesa durante horas y horas disfrutando con los colegas me encanta, supongo que me viene de época rolera... Personalmente, juegos sencillos como el comand & colors, el memoir etc. me aburren muy rápido.

El T&T me encanta como contrapartida a los wargames clásicos, muy sencillo de reglas pero con profundidad de juego, rápido de jugar (en una sola tarde cascarte la preguerra y toda la 2a es todo un logro), y gran estética siendo sencillo en unidades cosa que hace que los no wargameros les atraiga.

Así como a mi muy pocos fillers me gustan, a ti puede que te pase con los wargames. Los juegos que had comentao como phantom leader, race to the rhine etc. Tiene poco o nada wargame y si lo tienen se podría piyar con pinzas. Cosa que no quita que sean grandes juegos ( el phantom leader es la leche   )

[juno29]

A nosotros tampoco nos funcionó del todo pero por razones distintas; y lo debatí con borat aquí.

Un saludo 

[Stuka]

Es cierto que ya se ha hablado mucho del T&T. Como wargamero de toda la vida a mi también me dejó un mal regusto este juego, aunque he de decir que las pocas partidas que le he echado han sido divertidas, quizás como se ha dicho la primera fue la peor y bastante sosa. Muy de acuerdo con Juno29 en sus conclusiones, lo peor es que es un 2 contra 1 en todas las partidas (realmente fue así pero la situación inicial de cada bando es totalmente ahistórica). El sistema de wargame de bloques es el clásico de siempre, por lo tanto es cuestión de gustos si ese sistema no te convence, si es así no intentes jugar a casi nada de Columbia Games porque no te gustará tampoco. El juego gusta a más gente por ser tratarse de un wargame atípico, con muchas posibilidades de hacer cosas, de turnos rápidos y sencillas reglas con un motor de cartas novedoso. Me gusta, pero a mi tampoco termina de convencerme porque no lo percibo como un wargame SERIO, lo encuentro bastante desenfadado y descontrolado. Prefiero los juegos en los que controlas al menos lo suficiente para asegurarte un mínimo de planificación estratégica. Yo comparo el T&T a veces con el Victory in Europe (de Columbia) que tb emplea una mecánica similar de bloques y cartas, y me parece una mejor simulación histórica que el T&T, y tb se habla muy poco de este ViE (siendo un buen juego). Has mencionado el Fire inthe Lake, y pienso que tampoco te gustó por los mismos motivos que el T&T, y es que en definitiva son juegos híbridos con un gran componente wargamero mezclado con otras mecánicas de motor cartas y maquillados con tintes euro. Al final no tienes ná, ni tienes un wargame (en negrita) ni tienes una simulación seria ni un tío en Graná.

[Trampington]

Me acabo de acordar de la película aquella ochentera que se llamaba "Wargame Dundee" (en español se la tradujo como Cocodrilo Dundee que tenía como más gancho) y esa escena en la que el héroe llega a Los Angeles y unos canis le sacan un Triumph and Tragedy y el otro un Time un Crisis (además tiene escondido un Twilight Sttrugle en el bolsillo pero se ve poco) amenazándole con una partida. La chica dice "oh, dios mío!, tienen un wargame!" y nuestro héroe australiano replica tranquilo y jocoso "¿Un wargame?, esos no son wargames. !Esto sí es un wargame!" y saca un Case Blue de su mochila de la espalda haciendo huir a los pobres canis con los euros entre las piernas.

Más o menos así es como recuerdo la escena, tal cual. 

[Kveld]

Me acabo de acordar de la película aquella ochentera que se llamaba "Wargame Dundee" (en español se la tradujo como Cocodrilo Dundee que tenía como más gancho) y esa escena en la que el héroe llega a Los Angeles y unos canis le sacan un Triumph and Tragedy y el otro un Time un Crisis (además tiene escondido un Twilight Sttrugle en el bolsillo pero se ve poco) amenazándole con una partida. La chica dice "oh, dios mío!, tienen un wargame!" y nuestro héroe australiano replica tranquilo y jocoso "¿Un wargame?, esos no son wargames. !Esto sí es un wargame!" y saca un Case Blue de su mochila de la espalda haciendo huir a los pobres canis con los euros entre las piernas.

Más o menos así es como recuerdo la escena, tal cual. 

 

[ervicioso]

[gixmo]

yo es que no veo comparables el ToC con el T&T, gustandome los dos. Ni por el tiempo de partida, ni por el reglamento de ambos ni por lo que abarcan.

Por un lado no tiene nada de malo que no te guste el T&T, si le gustase a todo el mundo deberia de estar ya el numero 1. Como bien han dicho, para gustos los colores.
Y diria que los wargames (o similares, o sucedaneos o lo que sea), hay que cogerlos con pinzas cuando vienes de eurogames. No tiene nada que ver y las experiencias son diferentes. (por poner un ejemplo, antes de conseguir estrenar el Genesis me lei todo lo habido y por haber, y una de las criticas que habia era, precisametne, de un eurogamer - ojo, que y tambien soy principalmente de euros -  y era respecto al azar y el desbalanceo del juego).

Sobre la duracion... el ToC es un juego de 2 horas o poco mas, mientras que el T&T es de 4 o mas. Aparte que el ToC lo veo mas dinamico a la hora de jugarlo, pero, eso va con la mecanica

[Weaker]

A mi es que me parece que con una partida no se le puede sacar ni el principio al T&T.

Es una genialidad que sea un sandbox de la Segunda guerra mundial, en el que, entiendo, te tienes que poner en la situación de la época y jugar. Es decir, que puedes hacer lo que quieras, pero no hay que dejar pasar ni una al rival.

[nicolas_sabido]

¿Time of Crisis y Triumph and Tragedy en un hilo de wargames?  De verdad, el mundo se va a la mierda...   

[gixmo]

hombre, yo el T&T si lo veo dentro de los wargames
el ToC ya no tanto

[ervicioso]

El T&T yo tambien lo veo un wargame de bloques, básico, pero lo és. Otra cosa es que añada la mecánica de cartas etc. Que para mi es algo fresco

[Antonio Carrasco]

Me acabo de acordar de la película aquella ochentera que se llamaba "Wargame Dundee" (en español se la tradujo como Cocodrilo Dundee que tenía como más gancho) y esa escena en la que el héroe llega a Los Angeles y unos canis le sacan un Triumph and Tragedy y el otro un Time un Crisis (además tiene escondido un Twilight Sttrugle en el bolsillo pero se ve poco) amenazándole con una partida. La chica dice "oh, dios mío!, tienen un wargame!" y nuestro héroe australiano replica tranquilo y jocoso "¿Un wargame?, esos no son wargames. !Esto sí es un wargame!" y saca un Case Blue de su mochila de la espalda haciendo huir a los pobres canis con los euros entre las piernas.

Más o menos así es como recuerdo la escena, tal cual. 

 

La recuerdas perfectamente, aunque yo creía que lo que se veía era un Here I Stand ¡Y resulta que era el Twilight Struggle! Todos estos años he vivido engañado...