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Ananda

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #15 en: 02 de Abril de 2019, 00:14:36 »
Tipo 1 ..yonki de emociones, dragón Khan, emocionales, pasionales,

Tipo 2 hombre de hielo, controladores, cerebrales, fríos,

  Creo que tus descripciones son un peliiiiin subjetivas... 😂
"¿Qué ves cuando miras la puerta?...¿es la luz la que sale, o es la oscuridad la que entra?...

ElSolitario

Quimérico

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #16 en: 02 de Abril de 2019, 00:33:28 »
Podemos elevarlo al terreno de la filosofía y nombrarlos como lo que son en realidad:
Jugadores Indeterministas vs. Jugadores deterministas (o mecanicistas).

En mi opinión, estos últimos están claramente equivocados, por supuesto  8)

Ben

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #17 en: 02 de Abril de 2019, 07:51:38 »
Soy un apasionado de los eurogames y de los juegos con azar controlado: es más, ni concibo un juego de mesa sin ese punto de azar ni concibo escuchar opiniones referentes a que un jugador de eurogames no disfruta de los juegos con azar controlado; mas aun; sin ese ingrediente, la mayoria de juegos no merecería la pena jugarlos; representa un desafío a la hora de jugarlos, es como la vida misma, de tu capacidad de administrar sabiamente los acontecimientos, dependerá el devenir de la partida  8)
En mi opinión, un juego sin azar de ninguna clase no merece la más mínima pena, es una pérdida de tiempo...

principevaca

Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #18 en: 02 de Abril de 2019, 08:56:21 »
  Por ejemplo, el Robinson Crusoe. Se dice que es un euro porque tiene gestión, pero también tiene mucho azar. Entonces...¿qué es?.
  Pero si lo vemos desde el punto de vista del jugador, a quien le gusta el Robinson es alguien a quien le da igual que el azar te joda la partida. Ese sería un jugador X. Yo no lo soy porque, aunque he disfrutado del juego, lo vendí porque me sacaba de quicio ese azar absurdo que hacía que daba igual lo que hicieses que al final dependías de la suerte. Yo sería un jugador Y. Entonces, en vez de partir de eurogame y de ahí pasar a eurogamer, es al revés, partir de jugador X y de ahí llegar a 'juegos que le gustan al jugador X'.
  No sé si me explico.
Aquí yo discrepo. Robinson Crusoe tiene azar, eso es indudable, pero es un juego de gestión de recursos. Es verdad que un evento o una tirada te pueden joder una partida, pero como algunos han dicho antes, si llegas al final con opciones de ganar y pierdes por un evento o una mala tirada, en difinitiva no ha sido una mala partida. Te lo tienes que tomar como que con una buena gestión incrementas las opciones de victoria. 
Mi experiencia me dice, y he jugado más de 30 partidas a Robinson, que en general se pierden las partidas por mala gestión y decisiones equivocadas. Es verdad que hay la posibilidad de haber hecho una gestión perfecta y perder por algunos eventos aleatorios e impredecibles, pero al final esto también es temático, cuando estas en una isla desierta hay muchas cosas que no puedes controlar, como la aparación de un oso, unas lluvias torrenciales, un incendio en la selva por culpa de unos rayos... en fin. En mi opinión este azar es parte de la grácia del juego.

Y vaya por delante que a mi no me da igual perder una partida por azar, pero perder una partida porque el día antes de encender la pila de madera y ganar la partida caiga una lluvia torrencial y pudra la mitad de madera, me parece temático. Que jode, claro que jode...  ;D ;D ;D

Otro ejemplo de juego que me encanta y que la gente dice que tiene mucho azar es el Ghost Stories. Si, aparentemente tiene azar (tiradas de dados y cartas) pero en realidad es un juego de gestión y de toma de decisiones, y hay buenas y malas decisiones, si tomas buenas decisiones puedes llegar a perder, pero es difícil (es mi opinión claro, se que hay gente que no lo cree así).
A mi me gustan mucho los euros y tener control de la situación, planificar y todo esto (me encanta Terraforming Mars, Carson City, Terra Mystica, Caylus...), pero no le hago ascos a subirme a una goleta pirata y liarme a cañonazos (tiradas de dados) contra otros barcos.
Al final la vida tiene azar...
El hombre justo no es aquel que no comete ninguna injusticia, si no el que pudiendo ser injusto no quiere serlo.

palomita

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #19 en: 02 de Abril de 2019, 09:09:51 »
Yo padezco de dadomanía

Skywalker

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #20 en: 02 de Abril de 2019, 09:53:02 »
Y si las explicaciones teorico-académicas os parecen pedantes, os lo digo más claro: he jugado una partida de Catán en las que un jugador se aburrió como una ostra porque pasaron 24 tiradas sin que pudiese producir un miserable recurso, y sin recursos no puedes comerciar. Para cuando pudo reincorporarse a la partida ya estaba más acabado que la Falange. Esto es extremo, pero sí que he visto ocurrir cosas parecidas más leves en otras partidas. No es que el Catán esté crónicamente roto, pero tiene mucho potencial para que una serie de tiradas malas te arruinen de golpe la diversión. No digo las posibilidades de victoria (que también), digo la diversión. Y eso es odioso.
Cuidado con la Falange... :-[

Y hecha la broma (o no tan broma, que es lo que me da miedo) yo digo que sí al azar:
- La solemne tontería del Strike me parece, una solemne tontería, pero divertidísima.
- En el X-Wing, le lancé con el Esclavo al Halcón de mi chica los Torpedos de Protones Avanzados, con blanco fijado, y corta distancia. 5 dados!!! Pues 5 blancos!!! :o Qué probabilidad hay de que pasé eso? Eran Torpedos de Protones Avanzados marca ACME? Juré en hebreo, sí, pero bueno... estamos en el espacio, a toda velocidad... los torpedos pueden fallar... Por cierto, perdí esa partida ;D
- He visto a un solo hombre de Gondor diezmar a un ejercito invasor asediando Minas Tirith.
- En el Stone Age, mandar 5 kekos a cazar, y volver con las manos vacías... En la Edad de Piedra cazar no era moco de pavo.

En juegos de confrontación/combate creo que el azar es necesario, añaden las variables intangibles del mismo. Llámale moral, terreno, metereología... Si no, sería demasiado previsible y aburrido.

Definición? Muy "a mi nick"
Tolerantes con el azar: eres un Han Solo de la vida
Intolerantes con el azar: eres un calculador Palpatine
Que La Fuerza te acompañe!

musicinthemiddle

Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #21 en: 02 de Abril de 2019, 11:04:39 »
Yo tiro de anglicismo que es más sencillo.

Con azar: los rollers
Sin azar: los brainers

Aunque el segundo no me convence.  Le daré otra pensada

Calvo

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #22 en: 02 de Abril de 2019, 11:18:58 »
Ojo, estamos asociando, en algunos casos, el concepto "sin azar" con un mayor esfuerzo intelectual y "con azar" con un menor esfuerzo intelectual, y eso es un grave error.

En juegos típicamente "sin azar", como los juegos tipo "euro" más prototípicos (p.e. Caylus) es cierto que pones en juego capacidades cognitivas como las funciones ejecutivas superiores, relacionadas con la planificación, o las aritméticas.

En otros juegos "con azar" en los que algo se resuelve con dados u otro elemento similar (p.e. las batallas de Cthulhu Wars) entra en juego la capacidad para calcular y analizar estadísticamente esos riesgos y ese azar.

En otros juegos "con caos-interacción", por ejemplo República de Roma o Cosmic Encounters, lo que se pone en juego son capacidades "comunicativas-diplomáticas".

Y en otros con "azar-caos" basado en información oculta, como juegos de roles ocultos (p.e. Secret Hitler) se ponen en juego capacidades de mentir etc.

Todas estas capacidades son capacidades cognitivas. Si pretendemos decir que unas son más "cerebrales" o más "elevadas" que otras creo que habría que justificar por qué.


Skywalker

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #23 en: 02 de Abril de 2019, 12:22:14 »
Ojo, estamos asociando, en algunos casos, el concepto "sin azar" con un mayor esfuerzo intelectual y "con azar" con un menor esfuerzo intelectual, y eso es un grave error.
Buen apunte! De ahí que, a veces, me haya dado la sensación de que se habla con cierto desdén de los ameritrashes por parte de eurogamers "de culo duro".
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tigrevasco

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #24 en: 02 de Abril de 2019, 12:42:40 »
Tal como defines los 2 grupos:

  1)Jugadores que asumen que el azar puede marcar el destino una partida y no les importa, e incluso disfrutan de ello
  2)Jugadores que no pueden con ello, que si les sale una mala tirada se levantan de la mesa diciendo que "este juego es una mierda", "es un tira dados"...que lo que les gusta es tener mayor control sobre el curso de la partida

No me queda claro una división estricta entre tipos de juegos y jugadores.

Yo me posicionaría en medio de las dos, y soy un eurogamer convencido. Me gusta el azar-control, pero opino que en la inmensa mayoría de euros el azar puede marcar en un momento dado el destino de la partida (categoría 1) y no tengo problema con ello. La experiencia y la estrategia especialmente en los euros duros, reduce ampliamente esa posibilidad, pero con jugadores de experiencia muy similar, el azar puede determinar el resultado de la partida incluso en los euros más duros. Asumiendo esto, yo me he divertido y nunca he maldecido (seriamente) un euro por esta sensación.


 
Enjoy the silence

ugeltroglodita

Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #25 en: 02 de Abril de 2019, 12:46:06 »
Ojo, estamos asociando, en algunos casos, el concepto "sin azar" con un mayor esfuerzo intelectual y "con azar" con un menor esfuerzo intelectual, y eso es un grave error.

...

Todas estas capacidades son capacidades cognitivas. Si pretendemos decir que unas son más "cerebrales" o más "elevadas" que otras creo que habría que justificar por qué.

No creo que sea eso lo que se diga. Yo más bien lo entiendo como que en un juego "sin azar" es más probable que gane el que mejor haya jugado frente a uno "con azar".

Ejemplo tontuno llevado al extremo: imaginar el juego siguiente: en cada ronda el jugador tirará 1d10, pero antes debe apostar si cree que va a sacar de 1a9, o si va a sacar un 0. Si apuesta a 1a9 y acierta, ganará 2pv. Si apuesta a 0 y acierta, ganará 3pv. Duración de las partida: diez tiradas. Lo más inteligente, y lo que se consideraría jugar bien sería apostar siempre a 1a9, puesto que la probabilidad de pv es mayor que la de apostar al otro lado. Sin embargo, no podemos asegurar que gane siempre o casi frente a un jugador que vaya alternando apuestas y tenga momentos de suerte.

Y a eso me refiero. En un juego con azar claro que también hay que utilizar otras capacidades. La diferencia para mí estriba en que no por ser mejor calculando probabilidades y riesgos la suerte me va a sonreír.

Por eso suelo hacer caso de los resultados en los juegos "sin azar" en cuanto a si soy mejor/peor que otros jugadores, mientras que en juegos "con azar" la lectura que hago es más relativa.

Ananda

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #26 en: 02 de Abril de 2019, 13:24:13 »
  Por ejemplo, el Robinson Crusoe. Se dice que es un euro porque tiene gestión, pero también tiene mucho azar. Entonces...¿qué es?.
  Pero si lo vemos desde el punto de vista del jugador, a quien le gusta el Robinson es alguien a quien le da igual que el azar te joda la partida. Ese sería un jugador X. Yo no lo soy porque, aunque he disfrutado del juego, lo vendí porque me sacaba de quicio ese azar absurdo que hacía que daba igual lo que hicieses que al final dependías de la suerte. Yo sería un jugador Y. Entonces, en vez de partir de eurogame y de ahí pasar a eurogamer, es al revés, partir de jugador X y de ahí llegar a 'juegos que le gustan al jugador X'.
  No sé si me explico.
Aquí yo discrepo. Robinson Crusoe tiene azar, eso es indudable, pero es un juego de gestión de recursos. Es verdad que un evento o una tirada te pueden joder una partida, pero como algunos han dicho antes, si llegas al final con opciones de ganar y pierdes por un evento o una mala tirada, en difinitiva no ha sido una mala partida. Te lo tienes que tomar como que con una buena gestión incrementas las opciones de victoria. 
Mi experiencia me dice, y he jugado más de 30 partidas a Robinson, que en general se pierden las partidas por mala gestión y decisiones equivocadas. Es verdad que hay la posibilidad de haber hecho una gestión perfecta y perder por algunos eventos aleatorios e impredecibles, pero al final esto también es temático, cuando estas en una isla desierta hay muchas cosas que no puedes controlar, como la aparación de un oso, unas lluvias torrenciales, un incendio en la selva por culpa de unos rayos... en fin. En mi opinión este azar es parte de la grácia del juego.

Y vaya por delante que a mi no me da igual perder una partida por azar, pero perder una partida porque el día antes de encender la pila de madera y ganar la partida caiga una lluvia torrencial y pudra la mitad de madera, me parece temático. Que jode, claro que jode...  ;D ;D ;D

Otro ejemplo de juego que me encanta y que la gente dice que tiene mucho azar es el Ghost Stories. Si, aparentemente tiene azar (tiradas de dados y cartas) pero en realidad es un juego de gestión y de toma de decisiones, y hay buenas y malas decisiones, si tomas buenas decisiones puedes llegar a perder, pero es difícil (es mi opinión claro, se que hay gente que no lo cree así).
A mi me gustan mucho los euros y tener control de la situación, planificar y todo esto (me encanta Terraforming Mars, Carson City, Terra Mystica, Caylus...), pero no le hago ascos a subirme a una goleta pirata y liarme a cañonazos (tiradas de dados) contra otros barcos.
Al final la vida tiene azar...

  Está claro que el Robinson tiene gestión, pero caemos de nuevo en euro y ameritrash. La cuestión es que me llegó a saturar ese azar injustificado a mí parecer. Por ejemplo, el Deep Space D-6 tiene muchísimo azar, pero ahí sí lo veo justificado porque el juego va de eso, no va de gestión, no me jode la experiencia. En los eurogames el azar no jode la experiencia , esa es la clave. Falta definir con una palabra ese tipo de jugador, y los juegos que a mi me gusten serán de ese tipo, pudiendo ser eurogames, de aventuras, abstractos...
"¿Qué ves cuando miras la puerta?...¿es la luz la que sale, o es la oscuridad la que entra?...

ElSolitario

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #27 en: 02 de Abril de 2019, 13:33:46 »
  Mira, una posible categorización que se me acaba de ocurrir, aunque estará equivocada pero la suelto:
  -Jugadores Piloto: a los que les gusta dirigir la partida (aunque el juego pueda tener azar)
  -Jugadores Nave: a los que no les importa que el juego les dirija mientras les guste donde les lleve

  Puede que sea una solemne tontería jaja, pero bueno.

  Si la historia de todo ésto es que a ver...cuando decidimos si pillamos un juego ¿qué tenemos en cuenta?, ¿qué valoramos?, las opiniones de los demás. Dejando el hype aparte, que es como el enamoramiento, irracional e impulsivo, nos solemos fijar más de las opiniones de aquellos jugadores con los cuales sabemos que coincidimos en gustos. Si sabemos de qué tipo somos (predominantemente, que las categorías son cajones pero la realidad siempre es más flexible) sabremos qué juegos nos pueden gustar, y ahí podrán entrar muchos tipos de juegos. Es una categorización basada en rasgos de personalidad, más que en características del juego.
 
"¿Qué ves cuando miras la puerta?...¿es la luz la que sale, o es la oscuridad la que entra?...

ElSolitario

musicinthemiddle

Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #28 en: 02 de Abril de 2019, 13:38:31 »
  Mira, una posible categorización que se me acaba de ocurrir, aunque estará equivocada pero la suelto:
  -Jugadores Piloto: a los que les gusta dirigir la partida (aunque el juego pueda tener azar)
  -Jugadores Nave: a los que no les importa que el juego les dirija mientras les guste donde les lleve
Esto al final deriva en el tópico soplanucas y muerdealmohadas en 0, ya verás jajjaja

Skywalker

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Re:Nueva denominación de tipos de jugones
« Respuesta #29 en: 02 de Abril de 2019, 13:53:06 »
  Mira, una posible categorización que se me acaba de ocurrir, aunque estará equivocada pero la suelto:
  -Jugadores Piloto: a los que les gusta dirigir la partida (aunque el juego pueda tener azar)
  -Jugadores Nave: a los que no les importa que el juego les dirija mientras les guste donde les lleve
Esto al final deriva en el tópico soplanucas y muerdealmohadas en 0, ya verás jajjaja
Jugadores Piloto soplanucas
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