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rascayu

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #15 en: 18 de Julio de 2019, 10:57:21 »
Madre mía, ¡cuántas vueltas!

El objetivo del azar es añadir un elemento caótico que vuelva el juego impredecible.


Yo no diría "juego impredecible", aunque entiendo lo que quieres decir.  Todos los juegos son impredecibles por su propia naturaleza.  El ajedrez es impredecible ya que nadie puede decir los movimientos que se van a realizar.

Más bien diría resultados impredecibles de las consecuencias de algunas acciones.  Al final esos resultados vuelven al juego más variado y atrayente.

La gracia está en conseguir achicar el nivel de esos resultados a tu favor.  Un gran jugador de wargames decía que si en un juego hay un 75% de estrategia y un 25% de azar, intenta gestionar bien ese 75%, o el 25% te parecerá mucho mayor.

A ver, no entiendas caos como anarquía donde el jugador no tiene control de nada.
Caos es esa parte impredecible donde el jugador/es no puede/n intervenir.

El ejemplo más claro es conducir un coche. Hay gente imbécil que al conducir se piensa que puede ir a 180 km/h, que puede ir a menos de 1 metro de alguien a 140 km/h por la autovía... y la excusa siempre es la misma soy un anormal un gran conductor y yo controlo.
De lo que no se dan cuenta es que hay un componente de caos o elementos impredecibles. Por ejemplo, que se reviente una rueda, que salte una china y golpee tu luna del coche, que un mal reflejo te deslumbre...
Pues bien, todas esas cosas fuera del control del jugador son caos y son las que modelamos mediante un elemento de azar.

En juegos tipo "Press your luck" El efecto memoria (o variación de la probabilidad en función de resultados previos) es un elemento interesante porque añade más interés y presión a la decisión del jugador (ejemplo: Black Jack).
Sin embargo, cuando quiero modelar el éxito de una acción que incluya tanto elementos bajo control de jugador como elementos fuera del control del jugador, se prefiere un elemento de azar sin memoria. Ejemplo: Risk controlo con cuántos ejércitos ataco y contra cuántos ejércitos lucho (eligiendo región); sin embargo hay otros factores que quedan fuera de control. Tantos los procesos que controlo como los que no, los modelamos mediante una simple tirada de dados.

Volviendo al tema original. ¿Dados o cartas? Pues depende:
- azar sin memoria (generalmente dados) para modelizar acciones
- si quiero que el azar sea un elemento importante del juego, azar con memoria (Black Jack, Clank!)
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Hollyhock

Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #16 en: 18 de Julio de 2019, 15:13:38 »
No sabemos muy bien qué se está discutiendo en este hilo porque las cartas y los dados no pueden compararse así sin más, porque no son más que herramientas de generación aleatoria con las que puedes construir todo tipo de distribuciones.

Como mucho podríamos comparar entre sí implementaciones específicas de generación aleatoria que utilicen dados o cartas.

Por mucho que digáis que las cartas que se roban de un mazo se quedan fuera... puede que típicamente, pero no siempre es así. A veces los dados no se lanzan nunca, como en CHASE!, o las cartas no se barajan nunca como en War for Edadh, o los mazos de cartas se rebarajan constantemente con los descartes como en Juego de Tronos...

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rascayu

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #17 en: 18 de Julio de 2019, 18:36:39 »
No sabemos muy bien qué se está discutiendo en este hilo porque las cartas y los dados no pueden compararse así sin más, porque no son más que herramientas de generación aleatoria con las que puedes construir todo tipo de distribuciones.

Sacar cartas de un mazo y tirar un dado son perfectamente equiparables.

Ejemplo, tienes un mazo con diez cartas numeradas del 0 al 9 y un dado de 10 caras numeradas también del 0 al 9.
La probabilidad de sacar un 3 es exactamente la misma en ambos casos. 1/10 = 10%

Ahora bien, si queremos equiparar sacar una carta del mismo mazo con tirar el dado, debemos tener las 10 cartas (metiendo la extraída anteriormente) y volver a barajar.

En el caso antes descrito, como tirar un dado y sacar una carta es exactamente lo mismo, por comodidad, precio y rapidez mejor tirar el dado. Cuando queremos una probabilidad con memoria, pues eso, mejor ir sacando cartas de un mazo (como en el caso de Runewars).
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Cẻsar

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #18 en: 18 de Julio de 2019, 19:18:03 »
Coincido con Hollyhock.

Equiparar "azar con memoria=cartas / azar sin memoria=dados" sin más, no tiene mucho sentido. Habría que definir las mecánicas que se usan. Si juego al "mentiroso" en el que es legal conservar resultados de tiradas anteriores (con los dados tapados o destapados) ¿no hay memoria en ese juego de dados?

En Combat Commander donde las cartas del mazo se usan como tiradas de dados, eventos, órdenes o acciones y se barajan los descartes de forma impredecible ¿hay "memoria"? ¿puedes saber qué resultados quedan por salir o la probabilidad de que la siguiente tirada sea un 7 en función de los resultados anteriores?

Para terminar de hacer que este debate no pueda dar ningún fruto, resulta que cada uno empleamos términos como "azar", "caos", "probabilidad", etc. de forma diferente y para nada académica.

Una pregunta que dejo ahí. Si lanzo una moneda y mientras está en el aire os pregunto qué va a salir, seguro que todos estáis de acuerdo en que el resultado será aleatorio y la probabilidad de cara o cruz, el 50%. Si la lanzo, tapándola antes de que nadie pueda ver lo que ha salido y os pregunto en ese momento ¿seguís pensando que el resultado es aleatorio?. Y si lanzo, la tapo, la miro solo yo, y os pregunto el resultado ¿seguís pensando que es aleatorio?.

Me apuesto a que en este foro no hay consenso unánime sobre cuál es la respuesta correcta a esta pregunta 🙊

PD: lo del azar anterior/posterior es interesante pero cualquier wargamero acostumbrado a usar tablas de combate discrepará si alguien dice que tirar dados y mirar una tabla (azar posterior a la decisión) es un azar "no manejable".
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Hollyhock

Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #19 en: 18 de Julio de 2019, 19:28:05 »
Sí, eso está claro.

Y si quiero hacer un juego que necesite relanzamientos intermedios, como Yahtzee o King of Tokyo, donde me quedo con 2 dados y vuelvo a tirar el resto y me quedo con 1 y vuelvo a tirar el resto... Mejor utilizo dados, porque cada vez que "relanzo" cartas tendría que devolverlas al mazo y rebarajar, lo cual consume tiempo.

Y si quiero añadir información adicional al suceso que ocurre, mejor utilizo cartas, que me permiten escribir en ellas las reglas de lo que pasa a continuación, mientras que los dados supondrían tener que consultar una tabla externa, lo cual es incómodo.

Cosas así suponen las mayores diferencias entre dados y cartas. Pero esto son comodidades que no afectan a la distribución estadística que puedes idear con ellos.

En cuanto a lo que llamas "memoria", que supone variar la distribución según los resultados que vayas extrayendo, con dados también puede hacerse. En ButtonMen, algunas habilidades permiten cambiar el tamaño de tus dados tras usarlos (un 1d20 Berserk se convierte en 1d10 Normal tras lanzarse). Y Alien Frontiers permite usar tus dados para "comprar" más dados o "petar" dados a los demás para alterar sus tiradas futuras. No es exactamente lo mismo, pero es el mismo principio.
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Hollyhock

Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #20 en: 18 de Julio de 2019, 19:38:38 »
Una pregunta que dejo ahí. Si lanzo una moneda y mientras está en el aire os pregunto qué va a salir, seguro que todos estáis de acuerdo en que el resultado será aleatorio y la probabilidad de cara o cruz, el 50%. Si la lanzo, tapándola antes de que nadie pueda ver lo que ha salido y os pregunto en ese momento ¿seguís pensando que el resultado es aleatorio?. Y si lanzo, la tapo, la miro solo yo, y os pregunto el resultado ¿seguís pensando que es aleatorio?.

Una variable aleatoria es una variable cuyo valor desconocemos, aunque podamos predecir su comportamiento mediante estadísticos.

Tanto la moneda lanzada al aire como la moneda cubierta por una taza, son variables aleatorias para mí. Porque en ninguno de los casos sé qué ha salido. Que la moneda haya sido lanzada antes o después no altera este hecho. Lo único que puedo predecir es que saldrá cara el 50% de las veces y cruz el 50% de las veces.

De esta forma, es estadísticamente equivalente jugar una partida a Warhammer tirando dados de 6 caras en el momento, y jugar una partida a Warhammer levantando tazas de café que oculten debajo dados de 6 caras que fueron lanzados la semana anterior. Siempre suponiendo que el jugador que "hace la tirada" (levanta la taza) no haya podido mirar el dado previamente, y que quien lanzó los dados no se haya dedicado a alterar o "cocinar" las tiradas artibrariamente para alterar la distribución obtenida.

Obviamente preferimos tirar los dados en el momento por comodidad y por evitar posibles fuentes de trampas, pero por ser, son estadísticamente equivalentes.
« Última modificación: 18 de Julio de 2019, 19:46:20 por Hollyhock »
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Cẻsar

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #21 en: 19 de Julio de 2019, 14:49:17 »
ok, pues otra pregunta. Digo un número. El 4. ¿es un número aleatorio?
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Hollyhock

Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #22 en: 19 de Julio de 2019, 15:30:33 »
ok, pues otra pregunta. Digo un número. El 4. ¿es un número aleatorio?

Para ti no es un número aleatorio, sino arbitrario (por definición). Si yo tuviese que adivinar de antemano el número que vas a decir, para mí sería una variable aleatoria porque no sabía de antemano qué ibas a decir.
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+ab

Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #23 en: 21 de Julio de 2019, 21:39:16 »
los juegos de dados de ahora en plan euro lo que hacen es utilizar la estructura del dado como un elemento más que no como un generador de resultado random. O sea, es como que saques lo que saques equilibran que tener un valor bajo es bueno para una cosa y malo para otra y ochocientasmil maneras de modificar el resultado. Ya no es un dado XD Y las cartas el único azar es que te salga la que te salga, pero hay la cuestión de que si ya han salido unas cartas hasta que no se acabe el mazo no vuelven a salir, y lo mismo que con lo de los dados, creas mecánica con un tablero más grande que tu comedor y dejas todas las cartas visibles y adquieres las que quieres y puedes y combeas y todo eso que hace interesante un juego de cartas

davinci

Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #24 en: 16 de Abril de 2021, 17:54:42 »
Pues eso, hay la creencia que los juegos de dados son de azar, pero creo que ultimamente los juegos de dados cada vez tienen menos azar y los de cartas al contrario.

En igualdad de condiciones los dados son más azarosos que las cartas. Cuando tiras un dado todos los posibles resultados son equiprobables. Al sacar una carta la probabilidad de lo que salga depende de lo que ya haya salido, luego es más predecible.
« Última modificación: 17 de Abril de 2021, 00:05:57 por davinci »
Guía para poner en contexto mis palabras

jackjfbauer

Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #25 en: 20 de Abril de 2021, 14:48:37 »
Una variable aleatoria no es un concepto subjetivo. Es un concepto definido claramente: es una función que asigna un valor, generalmente numérico, a un experimento aleatorio.

Lanzar un dado y extraer una carta son experimentos aleatorios que dependen del azar. Que sea más fácil calcular la probabilidad de éxito (dado) o más difícil (sacar carta, habiendo extraído otras cartas previamente) no hace que uno sea más aleatorio que otro.

Como alguno ha comentado, lo que hace más aleatorio un juego es la probabilidad de que ocurra un suceso según lo que se determine en el juego. Si yo juego al Arkham y sé que voy a tener éxito al 5+. Una de cada tres tiradas debería salir bien (asumiendo que tiro un dado, no hay bendiciones ni maldiciones). Mientras que si juego a Commander y necesito una carta concreta estoy más jodido porque hay una copia de esa carta entre cien de la baraja, esa probabilidad se irá modificando conforme robe cartas.

Knosos

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #26 en: 20 de Abril de 2021, 15:47:52 »
Una mecánica será tanto más azarosa cuanto mayor sea la dispersión de los resultados que genere. Se pueden crear mecánicas muy azarosas con cartas, muy poco azarosas con dados y viceversa. Hay mil formas distintas de hacerlo y no es de extrañar que se lleven usando siglos en juegos de lo más variopintos.

Puestos a añadir algo nuevo, diría que una baraja es más versátil que un dado, en el sentido de que puedes hacer que tenga exactamente el mismo comportamiento que éste, mientras que al revés no es posible. Dicho esto, la sensación de lanzar un dado me da un gustirrinín que no me proporciona el robar cartas de un mazo :D .

Carquinyoli

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #27 en: 21 de Abril de 2021, 11:04:43 »
Los dados son un azar sin memoria. Esto es, la probabilidad de sacar un 6 es siempre la misma, da igual las veces que tires.

Las cartas son un azar con memoria. Esto es, la probabilidad de sacar un Rey en una baraja española depende de las cartas que hayas sacado.
Ejemplo, la probabilidad de sacar un Rey con las 40 cartas es 4/40 = 10%.
Sacamos una carta y es un 2, la probabilidad de sacar un Rey es ahora 4/39 = 10,3%


Cuando se utilizan cartas, la probabilidad va variando por lo que el jugador tiene que estar más atento a las cartas que van saliendo.

Sí y no :P. Voy a tratar de explicarme.
- Si sacas el rey, pero luego lo metes otra vez en la baraja (y barajas) y vuelves a robar se mantienen las probabilidades igual que con el lanzamiento repetido de un dado.

- Si en lugar de tirar 1 dado D6 tiras 10 y sumas resultados, pero a cada tirada retiras un dado (como tu ejemplo con las cartas), la distribución de probabilidades cambia a cada tirada, igual que con las cartas si las vas retirando.

- Si además en lugar de usar sólo D6 clásicos personalizas las caras (Quarriors, Dice Masters, igual que las cartas son distintas) y retiras dados o los robas de una bolsa opaca, las probabilidades también cambian y aquí también tienes el efecto memoria de saber qué dados han salido.

Te has hecho venir bien tus ejemplos  ;D, pero sí, te entiendo, y coincido mucho con lo que apuntas en otros comentarios de este hilo  ;)

EDITO: joder, ahora he visto que esto es un reflote necrománcico y estoy respondiendo a un mensaje de hace años  :o ;D ;D

EDITO 2: en azul añadidos para esclarecer.
« Última modificación: 21 de Abril de 2021, 13:22:59 por Carquinyoli »
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JVidal

Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #28 en: 21 de Abril de 2021, 12:23:47 »
Los dados son un azar sin memoria. Esto es, la probabilidad de sacar un 6 es siempre la misma, da igual las veces que tires.

Las cartas son un azar con memoria. Esto es, la probabilidad de sacar un Rey en una baraja española depende de las cartas que hayas sacado.
Ejemplo, la probabilidad de sacar un Rey con las 40 cartas es 4/40 = 10%.
Sacamos una carta y es un 2, la probabilidad de sacar un Rey es ahora 4/39 = 10,3%


Cuando se utilizan cartas, la probabilidad va variando por lo que el jugador tiene que estar más atento a las cartas que van saliendo.

Sí y no :P. Voy a tratar de explicarme.
- Si sacas el rey, pero luego lo metes otra vez en la baraja y vuelves a robar se mantienen las probabilidades igual que con el lanzamiento repetido de un dado.

- Si en lugar de tirar 1 dado D6 tiras 10, pero a cada tirada retiras un dado (como tu ejemplo con las cartas), la distribución de probabilidades cambia a cada tirada, igual que con las cartas si las vas retirando.

No estoy de acuerdo con tus afirmaciones:

 - Si sacas el rey, pero luego lo metes otra vez en la baraja y vuelves a robar, para mantener las posibilidades tienes que barajar primero, si no lo haces el resultado es fijo, sacas rey si lo has colocado encima o no sacas rey si lo has colocado en otro sitio, en el caso de sacar carta de algún lugar que no sea encima los resultados se invierten

 - Si en lugar de tirar 1 dado D6 tiras 10, pero a cada tirada retiras un dado, la distribución de probabilidades se mantiene a cada tirada. Ejemplo practico: con 10 dados hay 10 caras de 1, con 9 dados hay 9 caras de 1, con 8 dados hay 8 caras de 1...

Carquinyoli

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Re:Hasta que punto un juego de dados tiene mas azar que uno de cartas?
« Respuesta #29 en: 21 de Abril de 2021, 13:23:49 »
@JVidal tienes razón, no fui suficientemente claro. Matizo en azul.
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