Bueno, vamos a ver, por alusiones:

1) Yo no he dicho que Inglaterra no tenga defensa, si consigues amontonar 30 pasos allí para el 41 el aleman lo va a tener muy pero que muy dificil de lograr.  Pero eso supone renunciar a casi todo hasta el 42 y si el aleman presiona bien en el mediterraneo y/o tiene suerte con los submarinos (y pienso que lo de comprarlos es inexcusable) no va a tener que enfrentarse a tanta gente. Si el ingles abandone oriente medio: entonces el problema lo va a tener el ruso.
2) Tener una fuerza de invasión preparada es relativamente "barato" para el eje y la amenaza de invasión se va a mantener hasta el 42, en que lleguen los americanos. En resumen: que desde la caida de Francia hasta el 42 Inglaterra tiene una espada sobre su cuello,y cualquier movimiento puede hacerla saltar.
3) La clave para un sealion triunfante no es otra que despejar el area de invasión en el turno en el que se desembarca, con los ataques/asaltos que sean necesarios. Nadie discute que los alemanes van a tomar tierra, por que la van a tomar, normalmente con tres unidades y mas raramente con dos. Si los ingleses tiene unidades en la playa o pueden hacer llegar de los territorios adyacentes para aguantar el turno de desembarco, posiblemente han salvado la partida. Si no...
4)La probabilidad de que un fuerza de desembarco de 3 unidades con 4 flotas pase sin bajas contra 6 flotas es del 60%; las de que pase con una baja o menos llegan al 87%; mucho para que la partida dependa de ello. Si el aliado se fia de sus flotas y no guarnece la isla, el aleman lo intenta: si llega, gana. Si no llega, solo ha perdido la ocasión de ganar en Inglaterra, y le queda todo igual de dispuesto para Barbarroja.  En todo caso, me sorprende el poco poder de la flota aliada frente a la del eje; y me sorprende aun mas el nulo poder de la aviación naval. Vamos, que ni aparece.
5) EE es sin duda un gran juego, tiene el mérito de coger lo esencial del teatro europeo y meterlo en  un juego que se puede hacer en un fin de semana o incluso una sesión larga. Pero para ello se deja muchas cosas por el camino: la diplomacia, gran parte de la guerra naval, casi toda la aviación... me recuerda bastante (salvando las distancias) al Third Reich. Incluso con el efecto de niebla de guerra que dan los bloques, la variabilidad de resultados por el sistema de combates de "cubo de dados" y la interacción de las SA, al final queda bastante "ajedrecistico" y no es tan profundo como otros.

En fin, lo dicho son solo opiniones (incluso los números, !quien se acordara de combinatoria!, los he tenido que reconstruir) para el debate. Aunque creo que la cosa quedaría mejor resuelta en el campo de batalla.

Un saludo

Edito para corregir un cortapega erroneo

[VENDO WARGAMES]

1) Yo no he dicho que Inglaterra no tenga defensa, si consigues amontonar 30 pasos allí para el 41 el aleman lo va a tener muy pero que muy dificil de lograr.  Pero eso supone renunciar a casi todo hasta el 42 y si el aleman presiona bien en el mediterraneo y/o tiene suerte con los submarinos (y pienso que lo de comprarlos es inexcusable) no va a tener que enfrentarse a tanta gente. Si el ingles abandone oriente medio: entonces el problema lo va a tener el ruso.

Pero es que si el británico juega con un poco de cabeza siempre va a tener 30 pasos en Inglaterra en May/Jun del 41 que es cuando el alemán puede lanzar Sea Lion.

Además de poder mantener al mismo tiempo 12-15 pasos en Egipto, que junto con una fortificación en Alexandria van a hacer que cualquier aventura del Eje en el Norte de África sea una empresa bastante complicada.

2) Tener una fuerza de invasión preparada es relativamente "barato" para el eje y la amenaza de invasión se va a mantener hasta el 42, en que lleguen los americanos. En resumen: que desde la caida de Francia hasta el 42 Inglaterra tiene una espada sobre su cuello,y cualquier movimiento puede hacerla saltar.

Pues yo pienso lo contrario. Tener una fuerza de invasión preparada supone invertir como mínimo en dos flotas alemanas adicionales del Eje en el Atlántico, más cuatro infanterías de 4 y las dos unidades de paracaidistas a tope. Es decir, unos 30 WERPs que el alemán va a echar luego en falta en la URSS.

Además el gran problema estratégico de Sea Lion es que para intentarlo el alemán tiene que comenzar a prepararlo con dos o tres turnos de antelación, con lo que está telegrafiando estupendamente al británico sus intenciones y dándole tiempo de sobra para reaccionar.

3) La clave para un sealion triunfante no es otra que despejar el area de invasión en el turno en el que se desembarca, con los ataques/asaltos que sean necesarios. Nadie discute que los alemanes van a tomar tierra, por que la van a tomar, normalmente con tres unidades y ontra 6 flotas es del 60%; las de que pase con una baja o menos llegan al 87%; mucho para que la partida dependa de ello. Si el aliado se fia de sus flotas mas raramente con dos. Si los ingleses tiene unidades en la playa o pueden hacer llegar de los territorios adyacentes para aguantar el turno de desembarco, posiblemente han salvado la partida. Si no...

El problema no es tomar tierra sino, como bien dices, despejar el área de invasión en el turno de desembarco. Como ya he argumentado antes, si el inglés hace lo que tiene que hacer es bastante probable que de la primera oleada alemana sólo lleguen a sobrevivir 5-6 pasos de infantería por unos 8-9 de los británicos más 6 de blindados.

Luego el alemán puede empezar a mandar blindados a base de gastar SAs, pero seguramente va a perder aún más flotas al hacerlo y ni por esas va a conseguir cepillarse 14-15 pasos de unidades británicas en dos rondas de combate adicionales.

4)La probabilidad de que un fuerza de desembarco de 3 unidades con 4 flotas pase sin bajas cy no guarnece la isla, el aleman lo intenta: si llega, gana. Si no llega, solo ha perdido la ocasión de ganar en Inglaterra, y le queda todo igual de dispuesto para Barbarroja.  En todo caso, me sorprende el poco poder de la flota aliada frente a la del eje; y me sorprende aun mas el nulo poder de la aviación naval. Vamos, que ni aparece.

No estoy para nada de acuerdo.

Si al Eje intenta la invasión de Inglaterra sin éxito habrá gastado 35 WERPs (dos tercios de la producción total del Eje de un turno) en una aventura completamente fallida que al británico prácticamente no le afecta porque tiene todo el resto de 1941 para recuperar fuerzas.

Por contra, el alemán va a echar muy en falta esos WERPs a la hora de iniciar Barbarossa.

5) EE es sin duda un gran juego, tiene el mérito de coger lo esencial del teatro europeo y meterlo en  un juego que se puede hacer en un fin de semana o incluso una sesión larga. Pero para ello se deja muchas cosas por el camino: la diplomacia, gran parte de la guerra naval, casi toda la aviación... me recuerda bastante (salvando las distancias) al Third Reich. Incluso con el efecto de niebla de guerra que dan los bloques, la variabilidad de resultados por el sistema de combates de "cubo de dados" y la interacción de las SA, al final queda bastante "ajedrecistico" y no es tan profundo como otros.

Totalmente de acuerdo. Efectivamente EE es un juego con bastantes simplificaciones.

Su gran virtud es que se puede jugar muy rápido una vez le pillas el tranquillo. Pero en todo el aspecto operacional es bastante limitado y, como muy bien dices, bastante "ajedrezil".

creo que recordar que precisamente en las notas del diseñador viene reflejado algo parecido y el propio diseñador indica que si realizas la op. sea lion, no podras realizar Barbarrosa. En definitiva que los recursos son escasos las estrategias multiples y debes escoger por una.

si realizas op. sea lion, barbarrosa no sera posible o no con la contundencia que tendria que ser.

saludos,

txus

Hombre, un sealion se puede intentar, sin tener que telegrafiar nada. Una vez tomada francia, con la cantidad de puertos, con colocar a los paracas en belgica y holanda, luego una unidad de infanteria 4 pasos en pas de calais, normadia y el puerto de mas abajo ( no recuerdo nombre), y algun GSU, y parece como si estuvieran protegiendo ese frente. Para el asalto no tienen que venir todos del mismo puerto.

Si sale mal, pues es un derroche de puntos. Ademas la flota alemana no sirve para nada mas, orque si la tienes para defensa naval, en el momento que vayan a invadir te puedes topar perfectamente con una flota de asalto de 11, y mucha buena suerte tienes que tener para que no te la hundan en combate naval.

al final me habeis secuestrado el hilo de los sovieticos inmortales. Convoco a ppglaf para que nos de su opinion sobre el asunto.

Estamos haciendo nuestra primera partida al Europe Engulfed y no sabeis cuan interesantes son vuestras opiniones.

Por lo dicho yo que voy de aliado y que he dedicado bastantes esfuerzos a reforzar el norte de Africa con el objetivo de colapsar la moral Italiana, con la sensacion que mis flotas en el Atlantico impediran la invasion de Inglaterra me he quedado "acojonadito" cuando hablas de un minimo de 40 pasos para mantener la isla.

Solo espero que mi contrincante no este leyendo esto.

Venga seguid asi

Convoco a ppglaf para que nos de su opinion sobre el asunto.

¿Yo? Pero si estoy seguro que ya habeis jugado más partidas que yo...  

He seguido atentamente este hilo y habeis comentado tantas cosas que no sé qué aportar, la verdad. Y aún menos si me restringo únicamente al frente ruso, por aquello de no seguir "secuestrando".

Si acaso, comentar que a veces se centra uno de que las propias dificultades, y olvida que el contrincante también tiene sus preocupaciones y no nos dedicamos a explotarlas. Sí es un comentario más "espiritual" que práctico, pero es que al leer los números necesarios para invadir no sé qué, obviamos que nadie tiene recursos ilimitados, y que lo sobra en un sitio, tiene necesariamente que faltar en otro (los ingleses no pueden defender eficazmente la isla, Gibraltar, Malta, y el norte de África simultáneamente).

Saludos.

Sobre lo de preveer la invasión, me remito a lo dicho por forofo. Como eje, pienso que siempre hay que construir todas las flotas posibles, aunque solo sea para acongojar al aliado y tenerlo quietecito hasta el 42. Sumale 4 infanterias que de todas maneras estarian allí para la defensa de francia y lo único que te queda "sospechoso" son las GSU, que tampoco son imprescindibles y muy posiblemente antes de barbarroja las puedes dejar igualmente como amenaza.

Sobre lo del coste de sealion, el aleman se juega 2/3 de 1/6 de la producción anual. El aliado se juega la partida. Vale la pena pagarlos solo por mantener una amenaza creible, no digamos ya si el aliado gasta sus SA o deja un poco debil la isla.

Por otro lado, si el juego esta bien afinado, ppglaf tiene toda la razón, cualquier opción tendra  un "trade off". Ni el aleman puede atacar a maxima potencia en todas partes, ni el aliado puede hacer una defensa óptima en todo el mapa.

Por último, ciertamente el hilo iba sobre los terribles rusos o alemanes y no sobre sealion.  Siento el secuestro.

[VENDO WARGAMES]

Hombre, un sealion se puede intentar, sin tener que telegrafiar nada. Una vez tomada francia, con la cantidad de puertos, con colocar a los paracas en belgica y holanda, luego una unidad de infanteria 4 pasos en pas de calais, normadia y el puerto de mas abajo ( no recuerdo nombre), y algun GSU, y parece como si estuvieran protegiendo ese frente. Para el asalto no tienen que venir todos del mismo puerto.

Para intentar Sea Lion el alemán tiene que llevar varias GSUs al frente occidental (mínimo tres) y traerse la flota alemana del Báltico en el turno anterior. Tiempo más que suficiente para que el británico se traiga sus dos flotas del Mediterráneo y alguna unidad de Egipto y le ponga muy cruda la invasión.

Si sale mal, pues es un derroche de puntos. Ademas la flota alemana no sirve para nada mas, orque si la tienes para defensa naval, en el momento que vayan a invadir te puedes topar perfectamente con una flota de asalto de 11, y mucha buena suerte tienes que tener para que no te la hundan en combate naval.

En mi humilde opinión, construir flotas alemanas en el Atlántico es un desperdicio si no vas a intentar Sea Lion.

Ante una flota de asalto aliada de 9-10 unidades lo mismo te va a dar tener dos flotas que cuatro, porque el problema es que tus flotas van a tira a seises (con lo que en el mejor de los casos tienen un 66% de posibilidades de hundir alguna flota aliada) mientras que tu oponente va a estar tirando 5-6 dados al 33% y algunos más al 16% (con lo que lo más normal es que caigan dos o tres flotas alemanas en el combate naval).

En cualquier caso para mí la cuestión clave es que intentar Sea Lion supone para el alemán iniciar Barbarossa con seis o siete unidades de infantería de 4 menos, con lo que lo va a tener muy crudo para conseguir derrotar a los soviéticos.

[VENDO WARGAMES]

Por otro lado, si el juego esta bien afinado, ppglaf tiene toda la razón, cualquier opción tendra  un "trade off". Ni el aleman puede atacar a maxima potencia en todas partes, ni el aliado puede hacer una defensa óptima en todo el mapa.

Sí, pero la diferencia es qué pierde o gana cada uno en cada caso.

Para el británico, perder Malta o debilitar la defensa de Egipto en 1941 no supone un problema tan grave, porque para entonces un ataque alemán lo único que va a conseguir antes de Barbarossa es conquistar Alejandría (y eso si tiene suerte, porque va a necesitar guardar todas sus SAs para la invasión de Inglaterra).

Por contra, que el alemán intente Sea Lion es como mínimo bastante arriesgado y si no lo consigue le supone perder la partida casi seguro.

Tened en cuenta que en el momento que el teutón pone el pie en Inglaterra el soviético le puede declarar la guerra y activar los refuerzos especiales de inmediato, con lo que el alemán va a perder toda la iniciativa en el frente oriental y ya se puede ir olvidando de llegar al Cáucaso o a Moscú.

(Suprimo el párrafo anterior porque la URSS no puede declarar la guerra a Alemania hasta que ésta no controla al menos un área en Gran Bretaña)

No sé cómo habéis estado jugando con los británicos hasta ahora, pero a mí no me salen las mismas cuentas que a vosotros ni de lejos. Un inglés medianamente sensato se va a reforzar en Egipto antes de la caída de Francia, va a aumentar su nivel de ASW una vez al año y con el resto de WERPs se va a dedicar a construir unidades e incluso fortificaciones en Inglaterra.

De verdad que no veo por dónde meterle mano a los ingleses, salvo teniendo mucha suerte con los dados a la hora de intentar la invasión.

Sí, pero la diferencia es qué pierde o gana cada uno en cada caso.



No sé cómo habéis estado jugando con los británicos hasta ahora, pero de verdad que a mí no me salen las mismas cuentas que a vosotros ni de lejos. Un inglés medianamente sensato se va a reforzar en Egipto antes de la caída de Francia, va a aumentar su nivel de ASW una vez al año y con el resto de WERPs se va a dedicar a construir unidades e incluso fortificaciones en Inglaterra.

De verdad que no veo por dónde meterle mano a los ingleses, salvo teniendo mucha suerte con los dados a la hora de intentar la invasión.

Es que no hay más cera que la que arde.....si el inglés cumple con los mínimos que menciona Borat (salvo ecatombe en tiradas de dados) el frente Occidental debe quedar estabilizado....y si el alemán intenta Sea Lion en estas circunstáncias lo pasará mal, no solo en ese frente si no en todo el juego.

Al sovietico o le das con todo en Barbarrossa o ya puedes olvidarte de Rusia.....de todas formas en las partidas que he participado nadie ha intentado Sea Lion.

Para el alemán si evidentemente decide Barbarrosssa es preferible intentar controlar o estabilizar el teatro Africano y el Mediterraneo (cosa tampoco fácil si el aliado hace los deberes).

No creo que el alemán tenga que gastar recursos en construir flotas (salvo que efectivamente vaya a ejecutar Sea Lion), solo en caso de extrema necesidad.....y en el Mediterráneo si es necesario mejor flotas italianas.

Sin duda el juego como se puede ver da para mucho más de lo que podría parecer, este post lo demuestra.

Salud.

Sin duda el juego como se puede ver da para mucho más de lo que podría parecer, este post lo demuestra.

Salud.

a mi lo que me da es unas ganas de jugarlo.........

paciencia.

esta claro que si el britanico no se despita demasiado con el norte de africa, cosa que suele pasar con jugadores noveles, es muy dificil hacer algo en UK.

Ice dark, quedas avisado, no te dejes llevar por la conquista de italia hasta que no lleguen los yankies, o te puedes encontrar sorpresas en casa.

Tambien hay que tener en cuenta el  error humano, a no ser que seamos cylons ocultos y lo  tengamos todo calculado como borat  , que no se deja llevar por las emociones humanas. Yo me deje llevar y me fui a moscu a lo loco, cuando pude haber hecho cosas mejores.

A mi me ocurrido lo contrario que a ti txus, cada partida que he jugado me ha desencantado por que el aleman siempre se ha topado con la misma piedra sovietica.

Arensivia esto hay que solucionarlo, estamos quedando como generalitos bananeros. 

Hombre, yo no tengo problema en reconocer que soy un inutil, en este o en cualquier otro wargame. Pero el caso es que le ha pasado a varios jugadores. En fin, ya veremos, dijo un ciego.

[VENDO WARGAMES]

Tambien hay que tener en cuenta el  error humano, a no ser que seamos cylons ocultos y lo  tengamos todo calculado como borat  , que no se deja llevar por las emociones humanas.

Bueno, ya sabes que es mucho más fácil predicar que dar trigo.

O, dicho de otra manera, una cosa es que en teoría Sea Lion sea poco menos que imposible si el británico juega bien y otra muy distinta que luego uno sepa llevar esa teoría a la práctica con la eficacia necesaria.

A mi me ocurrido lo contrario que a ti txus, cada partida que he jugado me ha desencantado por que el aleman siempre se ha topado con la misma piedra sovietica.

prometo analisis de nuestra proxima partida, lo malo es que hasta el 2009 no jugaremos de nuevo.

ea....por prometer que no quede  ........como juego con Ice dark ( seguro que colabora)......si no colabora, para su proximo cumpleaños regalarle una muletas.....

saludos

p.d. mi terapeuta me dice " repita conmigo: ...- voy a dejar la bebida, voy a dejar la bebida .....-"