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Gouken

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Re:Magic, one more time
« Respuesta #15 en: 09 de Agosto de 2021, 13:27:56 »
Pues eso, que si las cartas tienen diferentes rarezas cuando estás comprando un sobre no estás pagando lo mismo por todas las cartas que incluyen. Y mis amigos tiraban las cartas porque en la época en la que jugaba yo no existían los draft. De hecho, cuando empecé a jugar yo a Magic no existía ni la diferenciación de tipos, que apareció tiempo después. Así que las cartas comunes no tenían ningún valor.
En un LCG cuando compro una nueva expansión cada carta que viene en el pack, sea buena o mala, tiene el mismo valor que las demás.

Todo lo de diferentes tipos y modalidades de MAGIC que vinieron después no han sido más que parches para intentar diluir ese componente de pagar para ganar.

Mi ejemplo figurado de reimprimir las cartas básicamente era una muestra de eso. Si la gente ha hecho una inversión en cartas poderosas de muchos cientos de euros es porque por un lado necesitan esas cartas para ganar y por otro necesitan que esas cartas NO las tengan los demás para ganar. Pay to win de manual.  Si el juego valorase más el ingenio y habilidad de cada uno para crear su mazo y usarlo te daría igual que los demás puedan disponer también de esas opciones.

 

Moondraco

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Re:Magic, one more time
« Respuesta #16 en: 09 de Agosto de 2021, 13:34:57 »
Mi ejemplo figurado de reimprimir las cartas básicamente era una muestra de eso. Si la gente ha hecho una inversión en cartas poderosas de muchos cientos de euros es porque por un lado necesitan esas cartas para ganar y por otro necesitan que esas cartas NO las tengan los demás para ganar.
El resto bien, pero aquí te has perdido. Estas cartas no tienen esos precios porque sean buenísimas: en la mayoría de formatos (y desde luego en los formatos más extendidos) no pueden jugarse. Tienen esos precios por oferta y demanda, porque son un bien de colección igual que podría serlo un jarrón chino de la dinastía Ming. Su valor reside en su rareza, en las pocas copias de ellos que existen, sin más. La gente no compra un Black Lotus para jugar con él, eso sería el equivalente a usar billetes para secarte las manos.

Dicho esto, el hilo ha derivado a un off-topic total por lo que igual sería mejor abrir uno nuevo si queréis debatir esto más en profundidad.

morannon (salpikaespuma)

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Re:Magic, one more time
« Respuesta #17 en: 09 de Agosto de 2021, 14:09:15 »
Pues eso, que si las cartas tienen diferentes rarezas cuando estás comprando un sobre no estás pagando lo mismo por todas las cartas que incluyen. Y mis amigos tiraban las cartas porque en la época en la que jugaba yo no existían los draft. De hecho, cuando empecé a jugar yo a Magic no existía ni la diferenciación de tipos, que apareció tiempo después. Así que las cartas comunes no tenían ningún valor.
En un LCG cuando compro una nueva expansión cada carta que viene en el pack, sea buena o mala, tiene el mismo valor que las demás.


Los draft existen casi desde el principio, de hecho se jugaban más formatos de limitado de los que se juegan hoy como puede ser el Rochester draft.
Y tampoco me termina de concordar la segunda parte, cuando las cartas no tenían simbolos de rareza, tampoco existía internet (de forma generalizada) y existían muy pocas revistas, era difícil saber que cartas eran buenas y que cartas no. En ese contexto he visto cambiar necropotencias y cartas igual de poderosas por tierras básicas o comunes de esas 7/7 por siete manas más de una vez, era la tónica de esa época.

[quote author=Gouken link=topic=247566.msg2189011#msg2189011 date=1628508476

Mi ejemplo figurado de reimprimir las cartas básicamente era una muestra de eso. Si la gente ha hecho una inversión en cartas poderosas de muchos cientos de euros es porque por un lado necesitan esas cartas para ganar y por otro necesitan que esas cartas NO las tengan los demás para ganar. Pay to win de manual.  Si el juego valorase más el ingenio y habilidad de cada uno para crear su mazo y usarlo te daría igual que los demás puedan disponer también de esas opciones.

 
[/quote]

¿Sabes lo que cuestan esas cartas y la cantidad que hay de cada una? Que hay "pocas" copias de esas cartas pero esas pocas no son 3 o 4, hay unos diez millones de cartas entre alpha y beta por ejemplo. Es imposible hacer lo que comentas por el precio de las mismas cartas y además quién juega habitualmente tiene ya sus cartas y no las suelen poner en el mercado.


Gouken

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Re:Magic, one more time
« Respuesta #18 en: 09 de Agosto de 2021, 14:43:04 »
Pues eso, que si las cartas tienen diferentes rarezas cuando estás comprando un sobre no estás pagando lo mismo por todas las cartas que incluyen. Y mis amigos tiraban las cartas porque en la época en la que jugaba yo no existían los draft. De hecho, cuando empecé a jugar yo a Magic no existía ni la diferenciación de tipos, que apareció tiempo después. Así que las cartas comunes no tenían ningún valor.
En un LCG cuando compro una nueva expansión cada carta que viene en el pack, sea buena o mala, tiene el mismo valor que las demás.


Los draft existen casi desde el principio, de hecho se jugaban más formatos de limitado de los que se juegan hoy como puede ser el Rochester draft.
Y tampoco me termina de concordar la segunda parte, cuando las cartas no tenían simbolos de rareza, tampoco existía internet (de forma generalizada) y existían muy pocas revistas, era difícil saber que cartas eran buenas y que cartas no. En ese contexto he visto cambiar necropotencias y cartas igual de poderosas por tierras básicas o comunes de esas 7/7 por siete manas más de una vez, era la tónica de esa época.

[quote author=Gouken link=topic=247566.msg2189011#msg2189011 date=1628508476

Mi ejemplo figurado de reimprimir las cartas básicamente era una muestra de eso. Si la gente ha hecho una inversión en cartas poderosas de muchos cientos de euros es porque por un lado necesitan esas cartas para ganar y por otro necesitan que esas cartas NO las tengan los demás para ganar. Pay to win de manual.  Si el juego valorase más el ingenio y habilidad de cada uno para crear su mazo y usarlo te daría igual que los demás puedan disponer también de esas opciones.

 

¿Sabes lo que cuestan esas cartas y la cantidad que hay de cada una? Que hay "pocas" copias de esas cartas pero esas pocas no son 3 o 4, hay unos diez millones de cartas entre alpha y beta por ejemplo. Es imposible hacer lo que comentas por el precio de las mismas cartas y además quién juega habitualmente tiene ya sus cartas y no las suelen poner en el mercado.
[/quote]


Claro que se sabía la rareza de las cartas. El contenido del sobre no venía aleatorio, te venía ordenado siempre por rareza, no sé si iba primero la rara, luego las infrecuentes y luego las comunes o era al revés, primero comunes, luego infrecuentes y al final la rara. Pero los sobres no venían NUNCA mezclados en plan ahora una común, ahora una infrecuente ahora cuatro comunes y luego una rara, no te hacía falta consultar con nada para saber si determinada carta era de un tipo u otro. Siempre iban en el mismo orden y en la misma proporción de raras, infrecuentes y comunes. Y de esto te hablo del año 1995 que es cuando empecé a jugar yo. Si ahora vienen mezcladas -que no creo- ahí ya no me meto.

Pero, vamos, lo que comenta el compañero por ahí arriba, esto se está desviando. Para mi el MAGIC es y va a ser siempre un pay to win en mayor o menor medida según el formato. A otros no se lo parece, pues perfecto. Yo lo que vi en su día fue a tontos con dinero ganar a listos sin dinero. Para mi eso invalida totalmente al juego pese a que sea el mejor juego de cartas del estilo que existe.

Por cierto, y ya dejo el tema, en 1995 cuando empecé a jugar yo, ya existía la revista URZA con sus listados de precios y sus barajas potentes. Y ya llevaba unos cuantos números publicados cuando yo empecé a jugar, así que desde el primer día sabía qué cartas valían dinero, cuáles no y qué mazos eran los que lo petaban.
« Última modificación: 09 de Agosto de 2021, 14:51:37 por Gouken »

JVidal

Re:Magic, one more time
« Respuesta #19 en: 09 de Agosto de 2021, 16:31:47 »
Yo creo que se sigue cayendo en lo mismo, tanto ahora como en el 95 había quien jugaba para ganar con su Urza de turno y sus cartas superdemandadas o quien compraba un sobre sin saber que existían rarezas y jugaba con su vecino con lo que salía en el sobre, repito, si quieres competir necesitas invertir en material de competición

Sagres

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Re:Magic, one more time
« Respuesta #20 en: 09 de Agosto de 2021, 17:14:09 »
Yo lo que vi en su día fue a tontos con dinero ganar a listos sin dinero.

THIS! Esto es lo que yo explicaba con mi ejemplo.
Y si hay muchos formatos, como los drafts o cubedraft q son geniales, pero yo hablaba en todo momento en modo competitivo. Tu mazo, y a correr.

Sobre keyforge, claro que tambien puede ser desequilibrante un mazo, y tener un rate de victorias alto. Ahora estoy desconectado, pero antes, FFG tenia un sistema donde si una baraja de keyforge ganaba 20 torneos/eventos, quedaba automaticamente baneada del circuito oficial. Para evitar que fuera ultra cheta. No se si ahora hay un sistema similar.
Y sobre desequilibrio en barajas de keyforge, en un torneo que vi (oficial) las reglas eran al mejor de 3, y jugabas la primera partida con tu mazo, la segunda con el de tu adversario y la tercera de nuevo con tu mazo. Muchas veces se veían victorias en 2 lances, eso dice mucho del que "pilota"
 la baraja. Tampoco se si ahora este sistema ha cambiado, pero me parecia brillante.

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Hollyhock

Re:Magic, one more time
« Respuesta #21 en: 09 de Agosto de 2021, 18:15:02 »
En 3ª edición de Magic (Revised), los sobres utilizaban un plástico algo holgado con franjas blanquecinas superiores e inferiores. Si lo manipulabas correctamente, podías llegar a hacer que la carta rara asomase ligeramente hacia arriba respecto al resto de las cartas, dentro del sobre aún sellado. Después sólo tenías que mirarlo bajo luz intensa para que el plástico blanquecino se transparentase y leyeses el título de la carta rara que contenía. Sin haberlo abierto.

No sé exactamente cuándo se supo este truco, pero durante una buena temporada hubo gente comprando sobres para evaluar si tenían Tierras Dobles. Si era así, los abrían; si no, los revendían porque al fin y al cabo seguían sellados. La única forma de evitar esto era comprar los sobres sacados de cajas recién abiertas, o comprar cajas enteras.

La escasez artificial de los JCC generaba problemas de contrabando, manipulación, robos, falsificación, burbujas de precios... El formato LCG, aunque no arregle la naturaleza coleccionable del juego, al menos evita toda esta ponzoña moral que contaminaba la comunidad. Con todos los jugadores teniendo igual acceso a todas las cartas, lo normal es que cada uno posea un set completo y ninguna carta tenga un valor excesivo. Así nadie tiene que estar a la defensiva por si le engañan.
SinPaGames cerró su web, pero todos sus juegos siguen disponibles en BGG.

JVidal

Re:Magic, one more time
« Respuesta #22 en: 10 de Agosto de 2021, 07:31:19 »
Magic nació en el 93 sin pretensiones de llegar donde esta, la rareza estaba pero ni se señalaba porque "solo" era un juego de cartas, había cartas rotas (el llamado P9) y los colores desequilibrados porque nadie sabía que se estudiarían estrategias y mazos, no había internet como hoy ni siquiera revistas especializadas, estaba diseñado para que la gente jugara con amigos en casa, era una prueba de si era chulo un juego de esas características y les sobrepasó, sus raíces proporcionaron problemas en su polarización, reeditaron un par de veces, después sacaron expansiones nuevas, reedición de algunas cartas más subidas de precios con enfado de compradores... la empresa lo atajó como pudo, creando un mercado de determinadas piezas que cotizan como si fuera la bolsa pero que ya nada tienen que ver con el juego amen a que se editaron hace más de 20 años, ha habido casos en que Wizards ha intentado dar acceso a jugadores, las cartas de jueces, las reediciones especiales de eternal masters o el caso más sonado cuando en Zendikar metieron tesoros en algunos sobres que no eran más que tierras dobles que habían conseguido recuperar en el mercado. Como he dicho antes, eran otros tiempos y este juego era un experimento, salió como salió, ahora el juego es muy distinto, no vale la pena echar la culpa de querer y no poder a estos orígenes

Lo de tontos con pasta no es cierto, quien ha jugado torneos sabe que listos y tontos llevan las mejores cartas, nadie se apunta sin un mazo en condiciones, por volver a un símil deportivo, si quieres hacer una maratón deberas entrenar, si te presentas habiendo hecho el vago todo el año no esperes rendir. Si te refieres a fuera de torneos te diré algo parecido, esta vez comparando artes marciales, si no sabes karate pegate con otros que no sepan, no te enfrentes a un cinturón negro, si quieres jugar a Magic con alguien y no estas en el mundillo, por muy listo que te creas, si te enfrentas a uno que, por muy tonto que sea, tiene un mazo competitivo, y no quiero decir caro, porque hay mazos semicompetitivos relativamente baratos, vas a perder

Gouken

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Re:Magic, one more time
« Respuesta #23 en: 10 de Agosto de 2021, 08:33:59 »
El ejemplo del kárate es malísimo, la verdad y te juega más en contra que a favor.
Si yo voy a un torneo de Karate y no estoy entrenado ni soy habilidoso me van a dar una paliza tremenda y me iré a casa calentito, pero con el símil del Magic sería que yo empiezo a practicar karate hoy y como me sobra el dinero compro técnicas y habilidades como si esto fuese Matrix y a base de talonario no sólo me pongo a nivel de gente habilidosa si no que encima les supero y les gano y como me sobra el dinero en dos días soy cinturón negro.

Y con la maratón igual, un jugador de Magic con medios gastaría el dinero para comprar mejoras de velocidad, resistencia y capacidad pulmonar para ponerse al nivel de otro que ha estado entrenando.

Xaif

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Re:Magic, one more time
« Respuesta #24 en: 10 de Agosto de 2021, 09:18:34 »
El ejemplo del kárate es malísimo, la verdad y te juega más en contra que a favor.
Si yo voy a un torneo de Karate y no estoy entrenado ni soy habilidoso me van a dar una paliza tremenda y me iré a casa calentito, pero con el símil del Magic sería que yo empiezo a practicar karate hoy y como me sobra el dinero compro técnicas y habilidades como si esto fuese Matrix y a base de talonario no sólo me pongo a nivel de gente habilidosa si no que encima les supero y les gano y como me sobra el dinero en dos días soy cinturón negro.

Y con la maratón igual, un jugador de Magic con medios gastaría el dinero para comprar mejoras de velocidad, resistencia y capacidad pulmonar para ponerse al nivel de otro que ha estado entrenando.

Varios compañeros te lo han intentado explicar. Y es evidente que pocas partidas has jugado en torneos.

Puedes comprarte todas las cartas de que quieras, montarte uno de los mejores mazos del meta de standard. La mayoría de los cuales  valen menos que los actuales kickstarter. Te aseguro que no vas a pasar el corte ni siquiera de un clasificatorio regional.

 Un chimpancé con el mejor mazo no van a ganar a un buen jugador en este juego. En la vida, da igual que lo patrocine Musk o Bill Gates.

De verdad que la idea que tienes sobre como funciona este juego y su entorno es ultra simplificada.

JVidal

Re:Magic, one more time
« Respuesta #25 en: 10 de Agosto de 2021, 09:31:42 »
Has visto muchos videojuegos jaja

Lo que dices no sucede, yo he visto mucha gente con mazos muy caros perder contra mazos no de lo que salga en el sobre, pero si de un tercio de lo que vale el otro, simplemente porque el piloto es malo, es un juego y se tiene que jugar, no sales con la partida ganada de casa

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Re:Magic, one more time
« Respuesta #26 en: 10 de Agosto de 2021, 10:04:07 »
yo entiendo lo que dice Gouken y es parte de la opinion que tengo hoy en dia de Magic. A ver si consigo matizar mis palabras.
En igualdad de condiciones, el que tenga mas medios va a ganar

Pero si no hay igualdad de condiciones.... pues como que no

P.S. luego si esta lo de las opciones de jugar sin gastar mucho o a tu bola (nosotros jugabamos mucho rainbow)
P.S.2 si, he jugado mucho a este juego

Xaif

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Re:Magic, one more time
« Respuesta #27 en: 10 de Agosto de 2021, 10:16:19 »
yo entiendo lo que dice Gouken y es parte de la opinion que tengo hoy en dia de Magic. A ver si consigo matizar mis palabras.
En igualdad de condiciones, el que tenga mas medios va a ganar

Pero si no hay igualdad de condiciones.... pues como que no

P.S. luego si esta lo de las opciones de jugar sin gastar mucho o a tu bola (nosotros jugabamos mucho rainbow)
P.S.2 si, he jugado mucho a este juego

En igualdad de condiciones va a ganar el mejor jugador no el que gaste más.

Esto si  vas a competitivo aún se ve más claro. Con las mismas cartas y mazos los jugadores con más ELO son los que suelen ocupar las primeras plazas de manera recurrente. Y si vamos a limitado ya ni te cuento....

Más allá de habilidad personal jugador que mejor entienda el meta o sea capaz de armar un mazo eficaz en función de lo que espera es el que va a ganar.

Sagres

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Re:Magic, one more time
« Respuesta #28 en: 10 de Agosto de 2021, 10:21:12 »
El ejemplo del kárate es malísimo, la verdad y te juega más en contra que a favor.
Si yo voy a un torneo de Karate y no estoy entrenado ni soy habilidoso me van a dar una paliza tremenda y me iré a casa calentito, pero con el símil del Magic sería que yo empiezo a practicar karate hoy y como me sobra el dinero compro técnicas y habilidades como si esto fuese Matrix y a base de talonario no sólo me pongo a nivel de gente habilidosa si no que encima les supero y les gano y como me sobra el dinero en dos días soy cinturón negro.

Y con la maratón igual, un jugador de Magic con medios gastaría el dinero para comprar mejoras de velocidad, resistencia y capacidad pulmonar para ponerse al nivel de otro que ha estado entrenando.

Varios compañeros te lo han intentado explicar. Y es evidente que pocas partidas has jugado en torneos.

Puedes comprarte todas las cartas de que quieras, montarte uno de los mejores mazos del meta de standard. La mayoría de los cuales  valen menos que los actuales kickstarter. Te aseguro que no vas a pasar el corte ni siquiera de un clasificatorio regional.

 Un chimpancé con el mejor mazo no van a ganar a un buen jugador en este juego. En la vida, da igual que lo patrocine Musk o Bill Gates.

De verdad que la idea que tienes sobre como funciona este juego y su entorno es ultra simplificada.

Pues eso será ahora, porque yo si he estado en muchos torneos, y he visto esos casos que dice Gouken, y con ejemplos cercanos y todo (como el que expuse de mi hermano). O ver a un niño de 10-12 años, al que simplemente le han explicado como combar con su mazo, y va a eso, y llegar a finales, simplemente haciendo siempre lo mismo con su mazo de combo (esperar a tener todas las piezas). Y no conoce ni las cartas del oponente ni lo que le juegan ni nada. Simplemente porque su hermano o padre le proporciono un pepino (caro) mazo y le ha explicado como combar. Y mas casos similares.

No pongas el ejemplo del Karate. Pon el ejemplo del piloto de F1 con talento, al que su escuderia le ponen un cascajo de coche. Y el piloto mas mediocre/novato, que su escuderia le pone un cohete de coche que jamas pincha o se averia...  ;)

Hablo de 2005-2008. Que ahora ha cambiado este tema porque lo han solucionado?? genial! Pero esas situaciones han pasado, no se pueden negar.

Con igualdad de condiciones (económicas tambien) va a ganar el mejor jugador, eso esta claro.
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Gouken

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Re:Magic, one more time
« Respuesta #29 en: 10 de Agosto de 2021, 10:39:49 »
Me acuerdo perfectamente cuando se puso de moda la baraja azul que se llamaba TURBO STASIS  que llevaba cartas como Stasis y Chronatog en su día. Todo Cristo la llevaba y la llevaba porque decidieron irse un domingo a Sant Antoni a comprar el listado de cartas que aparecía en la Urza y era tan mecánica que hasta el más tonto sabía usarla. 
Muchas barajas clásicas se basaban en aprender a usar tu combo y poco más. Combo que para más inri te explicaban en las revistas donde aparecían los mazos listados.

Que yo en su día vi chavales adinerados que empezaban a jugar una semana y a la semana siguiente se gastaban 50.000 ptas en cartas (lo juro, 50.000 ptas un chaval de 16 años) y pasaban de cero a cien en siete días.

No me cambiaréis de opinión en cuanto a que MAGIC es un pay to win de manual y más todavía porque las cartas más poderosas no se han reeditado pero se siguen pudiendo utilizar en determinados formatos, lo que las hace accesibles sólo para los más pudientes. Si lo que se quisiera es equilibrar y balancear el juego lo que se haría es prohibirlas, en todos los formatos, todos.