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pablostats

Re:"La desaparición de los rituales"(Han).Sociedad del rendimiento y juegos de mesa
« Respuesta #15 en: 11 de Marzo de 2024, 12:26:39 »
la gente no quiere quedar para jugar al mismo juego (rejugar). Prima más la novedad. A mi me gusta rejugar los juegos para buscar esa profundidad y verme a mi mismo progresar contra el juego o alguien. Eso me lo da un solitario, por tiempo y rejugabilidad.

Estoy de acuerdo con esto. Los solitarios pueden ser una cuestión de no querer interacturar con nadie, pero también la posibilidad de profundizar en un juego más que lo que se puede en grupo.

davinci

Re:"La desaparición de los rituales"(Han).Sociedad del rendimiento y juegos de mesa
« Respuesta #16 en: 12 de Marzo de 2024, 17:00:53 »
Es que vamos con el pie cambiado. Cada juego es un mundo. Yo jugaría a algunos procurando sacarles el tuétano y me encantaría que otros quisieran hacerlo igual; pero si para jugar tengo que estar renovando elenco todo el rato y hablando de aquello que acaba de salir como si llevara toda la vida disfrutándolo, prefiero dedicarme a los libros, las películas y la música.

En mi opinión, un mercado del juego no debería parecerse ni por asomo al de los libros o el cine. Jugar reclama revisita, prospección, un ritmo más basado en la profundidad que en la mera adquisición. Los buenos juegos tendrían que ser como el Go, el Ajedrez. Procurar equiparar este a otros mercados me parece una trampa; y que funcione y la gente siga pasando por caja, clon tras clon, me desconcierta por completo.
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Ben

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Re:"La desaparición de los rituales"(Han).Sociedad del rendimiento y juegos de mesa
« Respuesta #17 en: 12 de Marzo de 2024, 19:14:14 »
Es que vamos con el pie cambiado. Cada juego es un mundo. Yo jugaría a algunos procurando sacarles el tuétano y me encantaría que otros quisieran hacerlo igual; pero si para jugar tengo que estar renovando elenco todo el rato y hablando de aquello que acaba de salir como si llevara toda la vida disfrutándolo, prefiero dedicarme a los libros, las películas y la música.

En mi opinión, un mercado del juego no debería parecerse ni por asomo al de los libros o el cine. Jugar reclama revisita, prospección, un ritmo más basado en la profundidad que en la mera adquisición. Los buenos juegos tendrían que ser como el Go, el Ajedrez. Procurar equiparar este a otros mercados me parece una trampa; y que funcione y la gente siga pasando por caja, clon tras clon, me desconcierta por completo.
+1
Totalmente deacuerdo con tu reflexión.Muchos(y me incluyo yo el primero), nos hemos tomado esto, como el que va al restaurante a cenar o al cine a ver una película de estreno. Y es un hobby completamente diferente.
Si rejugasemos lo que tenemos, que sería lo normal, descubriríamos auténticos juegazos que tenemos y ni tan siquiera lo sabemos. Y otros que ponemos por las nubes, no pasan de ser juegos correctos pero del montón. Apare de darle un sentido a este hobby.

JVidal

Re:"La desaparición de los rituales"(Han).Sociedad del rendimiento y juegos de mesa
« Respuesta #18 en: 12 de Marzo de 2024, 19:37:28 »
Tengo una ludoteca muy pequeña para jugar solo pepinos y sacarles el jugo, pero entiendo al que cada uno disfruta de su tiempo libre como le viene en gana, si les divierte mirar novedades y comprar clones porque cambian los dibujitos pues bien hecho, la cuestión no es que un hobby tenga que practicarse de una manera determinada, sino que haga feliz a una persona

Anshir

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Re:"La desaparición de los rituales"(Han).Sociedad del rendimiento y juegos de mesa
« Respuesta #19 en: 12 de Marzo de 2024, 20:28:12 »
Yo entiendo los puntos que se plantean, y me parecen razonables, pero en este caso tengo que negar la mayor. Para mi todo el razonamiento parte de una premisa errónea, que podría simplificarse en "tiempos pasados siempre fueron mejores". En el fondo en el análisis se destila un poso de crítica al modelo de sociedad actual y está puede ser peor (que seguramente lo sea) pero no por el hecho del cambio en si mismo.

Todas las evoluciones sociales son pendulares, con una etapa inicial de promotores y gente con resistencia al cambio. Si el cambio social es bueno este perdurará y si no lo es la sociedad ya generará un movimiento pendular que lo corrija. Es decir, la sociedad actual ha cambiado y se pueden identificar estos cambios en los puntos listados por el autor de la tesis (gracias calvo por traernos estos artículos). Pero estos cambios hacen a la sociedad diferente, ni mejor ni peor.

Ahora, extrapolemos como propone Calvo está situación a nuestra afición. Voy a empezar la casa por el tejado diciendo cómo ya apuntaba otros usuarios que creo que gran parte de la nueva hornada de juegos se deben principalmente a la búsqueda de hacer algo diferente con casi todo inventado, no digo que no influya la demanda de esta nueva sociedad, digo que no me atrevería yo a poner una mano en el fuego por el peso relativo de cada factor. Siempre que se ha innovado algo luego han venido paladas de juegos incorporando esa novedad...ahí tenemos los deck-building tras Dominion, los roll-&-write, etc. ¿Qué ahora parece que triunfan los engine-building complejos con tableros?, pues Steigmeister y Lacerda a la hoguera. Hemos entrado en una vorágine de meter cuántas más cosas mejor, pero esto no tiene porqué ser malo ¿Alguien se podía haber imaginado hace ni tanto que el Frosthaven se publicaría?...14 kilos de juego, una campaña testeada de casi 200 horas, y suma y sigue...¡si el TI parece pequeño a su lado!...en fin. Hay muchos fans que están demandando está nueva hornada de juegos (temáticos, fans de Lacerda/Eklund, cualquier cosa de Mindclash Games, etc.) pero sin embargo al mismo tempo hay otras dos corrientes: gente que no quiere juegos complicados (el mercado de pesos medios es una locura) y reediciones edulcoradas de clásicos.

Con todo esto yo me preguntó...¿Ha pasado el tiempo suficiente y tenemos información para asegurar que el punto actual de los juegos de mesa está alienado con la sociedad?, ¿O más bien estamos en un momento puntual donde la.situacion de los juegos de mesa coincide con la tesis descrita? recordemos que correlación y causalidad no son lo mismo...iba a poner como ejemplo las diferencias entre calentamiento global y cambio climático para ilustrar mi punto, pero no quiero abrir ese melón.

Voy cerrando, es cierto que la sociedad está cambiando y también lo es que los juegos de la última hornada son diferentes de los clásicos. Pudiese ser que los juegos de cada época reflejasen fielmente a la sociedad de cada momento,.pero yo no lo tengo tan claro. Los juegos modernos (post colonos de catán) tienen que...¿40 años? Pero la sociedad lleva jugando milenios como mecanismo de interacción. Los niños siguen jugando al futbol, al escondite, al pilla-pilla...y yo cada vez que puedo me sigo deleitando con una buena pocha con una baraja que conservo con cariño de mis años de universidad. Lo dicho, casualidad y causalidad se parecen...pero no son lo mismo.

« Última modificación: 12 de Marzo de 2024, 20:43:22 por Anshir »

Celacanto

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Re:"La desaparición de los rituales"(Han).Sociedad del rendimiento y juegos de mesa
« Respuesta #20 en: 12 de Marzo de 2024, 23:22:51 »
Mis dos centavos y opinión completamente basada en mi experiencia.

Yo no creo que el cambio en los juegos sea algo achacable a "la sociedad" en general y los cambios que parece que se están produciendo por tener una sociedad mas capitalista mas conectada o mas individualista.

Creo que es mas un tema de magnitudes de la gente que esta en esta afición. No nos olvidemos que hace 20 años en esta cosa de los juegos de mesa estábamos en España (cifras inventadas por mis huevos morenos) 25.000 personas y ahora estamos unas 250.000

Este cambio de magnitud hace que la afición haya cambiado no otra, por que en mi experiencia en esto de las aficiones minoritarias, que es a lo que he dedicado mi tiempo de hobby durante años es que cuando entra masivamente mas gente y la industria se profesionaliza algo, las cosas cambian.

No voy a decir a mejor o a peor, y sobre todo no voy a decir que los que estábamos antes eramos mejores o teníamos mas capacidad o eramos mas "listiños" (dios me libre de decirlo, puedo ser un capullo, pero no soy un capullo clasista) pero lo que si puedo decir es que eramos gente mas "metida" en la afición y que nos involucrábamos en ella mas. Habia poca información así que el contenido lo generábamos nosotros, dedicábamos esfuerzo y tiempo a maquetar y traducir juegos o hacer análisis y sobre todo a jugar y rejugar mucho.

Que ahora también sigue existiendo gente así eh!, pero el porcentaje sobre el general que forma parte de la afición ha bajado.

Por que el mundo de los juegos ahora esta mas profesionalizado y se ha convertido en un producto mas de consumo y en el que puedes ser mas cómodo y mas pasivo, hey! y no pasa nada por ser así, tu hobby tu lo disfrutas como quieres.

Por ultimo Yo me niego a pensar que los juegos como antes han desaparecido, es solo que:

1) Es difícil verlos por que se ven sepultados entre miles de títulos.

2) Menos proyectos de estos llegan a ser publicados (y publicitados) por las editoriales, por que ya no es lo que buscan, las editoriales buscan un perfil de juego y estos proyectos son cada vez menos interesantes, un juego que brilla a partir de la partida 10 no es un buen producto para muchas.

Que podemos hacer con todo esto?, pues nada, pienso que en el futuro tengo claro con el tiempo la afición se diversificara más, hasta tal punto que pronto dejara de haber vasos comunicantes entre las partes de ella.

Hace años se decía que el espejo del futuro donde vernos son los videojuegos, y para mi es real, estamos en 2024 mas o menos donde los videojuegos estaban en 2014

Ben

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Re:"La desaparición de los rituales"(Han).Sociedad del rendimiento y juegos de mesa
« Respuesta #21 en: 15 de Marzo de 2024, 08:24:30 »
Lo que por aquí, algunos usuarios catalogan como la evolución de los juegos de mesa, yo le llamo involucion.
Juegos que fomentan el individualismo(lo contrario a la socialización, a compartir, disfrutar con los demás).
Juegos artificiales y artificiosamente diseñados, pretendiendo dar una apariencia de juego moderno, sofisticado, complejo, completo...cuando lo cierto es que son juegos con diseños sobrecargados o sobreactuados(esto último, término cinefilo para definir al actor que se ha excedido en una interpretación, incorporando elementos que no hacían falta para desarrollar su papel), que esconden sus deficiencias creativas y que en realidad, son un producto de consumo rápido y para olvidar, y hacerle hueco al siguiente; que suele ser más de lo mismo pero con diferente envoltorio. Estos juegos, de tal guisa, ya vienen con varias expansiones porque , quien los publica, y que bien sabe, necesita de dichas expansiones, para tener un juego decente en la mesa(por eso y porque hoy en día, los juegos se han convertido en un negocio puro y duro). Los buenos juegos de hace 20 años atrás, no necesitaban de todos estos artificios, con 4 páginas, reglas claras y concisas, sin lagunas(aunque fueran reglamentos muy austeros, sin dibujos ni nada por el estilo), que no necesitaban de expansión alguna para tener un juego para años y años, con reglas sencillas y muy alejados de muchos juegos sobrecomplicados actuales, con reglas incluso ridículas, para “convencer”al recién llegado que tiene un pepino de juego entre sus manos, y que no tardará nada en salir a proclamarlo a los cuatro vientos por las webs especializadas. Aficionados, mayoritariamente con pocos años en el hobby, desconocedores del inmenso material existente, aduladores de las novedades e incapaces de valorar un buen producto, sea de la época que sea.

kalala

Re:"La desaparición de los rituales"(Han).Sociedad del rendimiento y juegos de mesa
« Respuesta #22 en: 15 de Marzo de 2024, 17:03:46 »
Interesante artículo, gracias
Todo cambiará cuando entendamos que hay  que ser leal a la Humanidad, no a un dictador, a un rey o a un partido.
El amor es inteligente, el odio estúpido.
  VENDO https://labsk.net/index.php?topic=254835.msg2198129#msg2198129]

dariodorado

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Re:"La desaparición de los rituales"(Han).Sociedad del rendimiento y juegos de mesa
« Respuesta #23 en: 20 de Abril de 2024, 16:11:51 »
No sabia que leyeses a Han, Calvo! Muy interesante el tema, aunque más en vivo y cerveza mediante
Mis juguetitos que chulos son!

Y mi blog que parado esta!

OisinoiD

Re:"La desaparición de los rituales"(Han).Sociedad del rendimiento y juegos de mesa
« Respuesta #24 en: 20 de Abril de 2024, 18:39:58 »
Interesante el post que has compartido Calvo y más interesante aún el autor que citas que por cierto, está muy de moda. Su obra, la sociedad del cansancio, refleja una visión diferente de la sociedad en la que vivimos, revelando un cambio de paradigma: de la sociedad de la vigilancia a la sociedad de la autoexplotación. El rendimiento ya no se consigue mediante el control y la vigilancia del empleado sino que ahora somos nosotros los que pretendemos sobrerendir para aliviar la frustración de las metas autoimpuestas sin conseguir.

Yo discrepo en sentido amplio del contenido del post. Hago una pregunta ¿Por qué la socialización tiene que implicar el disfrute compartido del elemento a disfrutar? Pongamos un ejemplo: ¿Alguien entiende la lectura como un grupo de 2 a 5 personas leyendo un libro? Quizá alguien sí, pero generalmente la lectura es un acto íntimo y personal que requiere ese tiempo de reflexión personal e individual necesario. Seguro que los que tenemos niños, hemos leído muchas veces con nuestros hijos, pero no es a eso a lo que me refiero.

Siguiendo con el ejemplo, conoceréis o habréis participado en algún grupo de lectura, donde después del acto personal y reflexivo de la lectura, se comparten ciertas cuestiones sobre el argumento, los personajes, etc. Ahí radica la socialización al igual que cuando yo escribo este post o intercambio opiniones con colegas sobre el Dawn of the Zeds.

Dejemos de pensar exclusivamente en los juegos de mesa como un ocio alternativo -esta palabra habría que dejar de usarla, esto es una actividad más, y también conlleva sus riesgos, ludopatía, etc.- con fines culturetas y como elemento socializador.

Jugar a juegos de mesa, es como cualquier otra actividad. Depende del sentido que cada uno le dé. Algunos querrán sumergirse en una aventura solitaria a través de la tierra media y otros competir por optimizar el rendimiento de una granja. Otros simplemente kill time.

La industria de los juegos de mesa busca legítimamente crecer y para ello necesita satisfacer todas las necesidades del mercado, entre ellas, las de los que preferimos jugar sólos. Si os fijáis, la intención de expansión del mercado de los juegos de mesa la podemos ver al querer utilizar la industria de los videojuegos con títulos sacados directamente de ahí, la industria de los libros, con librojuegos, la de los juguetes, incorporando mecánicas roleras, temas atractivos etc etc.

Por eso, no creo que el crecimiento del juego en solitario sea principalmente fruto de la sociedad en la que vivimos sino de un proyecto mercado que busca satisfacer todas las necesidades lúdicas.
"If you talk to a man in a language he understands, that goes to his head. If you talk to him in his own language, that goes to his heart."

dariodorado

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Re:"La desaparición de los rituales"(Han).Sociedad del rendimiento y juegos de mesa
« Respuesta #25 en: 21 de Abril de 2024, 19:19:05 »
Yo discrepo en sentido amplio del contenido del post. Hago una pregunta ¿Por qué la socialización tiene que implicar el disfrute compartido del elemento a disfrutar?
Hombre, es un poco la esencia de socializar, ¿no? Quiero decir, por supuesto que cada uno disfruta desde un plano diferente, pero si no existe un disfrute compartido al menos a nivel general la experiencia tiene a resentirse. Vamos, que es como jugar a juegos de mesa con alguien a quien manifiestamente no le gusten: frustrante.

Jugar a juegos de mesa, es como cualquier otra actividad. Depende del sentido que cada uno le dé. Algunos querrán sumergirse en una aventura solitaria a través de la tierra media y otros competir por optimizar el rendimiento de una granja. Otros simplemente kill time.
Eso es cierto, pero siempre existe una tendencia al acuerdo, al consenso general sobre el enfoque de la actividad y por tanto su disfrute. Eso es algo que se pone muy de manifiesto en mesas de rol, donde las reglas no son mas que un marco muy general que no constriñe. Muchas veces como master te las ves y te las deseas para que cada jugador tenga un poquito de lo que va buscando. Y cualquier master experimentado te lo podra constatar, tu estás ahí para hacer que tus jugadores se lo pasen bien. Por encima de todo lo demás. Y ellos tienen que poner de su parte intentando favorecer ese consenso.

Por eso, no creo que el crecimiento del juego en solitario sea principalmente fruto de la sociedad en la que vivimos sino de un proyecto mercado que busca satisfacer todas las necesidades lúdicas.

No estoy seguro de que la disertación de calvo hiciese referencia explicitamente a los juegos en solitario. Más a la idea de la tendencia a hacer de los juegos una experiencia de autoconsumo en lugar de una experiencia  comunitaria.
Mis juguetitos que chulos son!

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davinci

Re:"La desaparición de los rituales"(Han).Sociedad del rendimiento y juegos de mesa
« Respuesta #26 en: 23 de Abril de 2024, 22:48:38 »
Yo sólo disfruto cuando se dispara algo común en la mesa. No me gusta jugar en remoto por esa razón, aunque se despliegue el euro más desértico del mundo. Al menos las bromas tienen que dar para establecer una trama común, una forma de ver lo que está sucediendo en función de cómo te afecta. Lo de llegar, sentarse, sumar puntos y hale pacasa me resulta creepy como un rascador de cuchillas Krueger.
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CorreYeti

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Interesante hilo.

Justo para reyes le regalé a mi sobrino El Grande, un juego con una simpleza de reglas bestial y sin embargo una profundidad estratégica tremenda. Hoy en día lo difícil es encontrar un juego así. Lo que veo es que si son simples de reglas también lo son estratégicamente y que para conseguir un juego con una estrategia profunda se necesita que sea con un montón de mécanicas y reglas.

Mi opinión personal en cuanto a esto, es que la evolución de los juegos de mesa ha sufrido una expansión tan grande que, para crear un juego nuevo que sea original, parece que tiene que tener más elementos que otros que ya existen, porque es más fácil generar más contenido que sea un remix de todo lo existente, que generar algo original con poco contenido.

Por otro lado, en cuanto el tema de los juegos en solitarios, en ese punto no estoy del todo de acuerdo con lo expuesto al tema del incremento del individualismo, al menos en mi caso. A mi, por ejemplo, me encanta jugar con gente porque me gusta competir en un juego y ver si lo hago mejor que otro o no, aunque disfruto de igual manera si pierdo o gano, porque disfruto del viaje. Pero siempre con la sensación de que tengo que batirme contra alguien. Por eso los cooperativos no me van tanto. Sin embargo en los último años he sido más jugador de solitarios, por dos motivos: el tiempo para quedar con otras personas y la rejugabilidad de un juego. El primer motivo es obvio. El segundo, como bien se ha dicho, la gente no quiere quedar para jugar al mismo juego (rejugar). Prima más la novedad. A mi me gusta rejugar los juegos para buscar esa profundidad y verme a mi mismo progresar contra el juego o alguien. Eso me lo da un solitario, por tiempo y rejugabilidad.

Un saludo

Creo que lo que comentas es justamente resultado de una sociedad que se dirige/empuja al individualismo.