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elqueaprende

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Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #45 en: 01 de Marzo de 2023, 11:34:35 »
Cuando me digas donde pone eso te daré la razón compi. La calidad artística es subjetiva.

La calidad artística no es totalmente subjetiva. El arte necesita técnica y ésta es evaluable, gracias a ello existen escuelas de arte.

Los juegos, además de una obra artística, son sistemas. Y la calidad de un sistema se puede evaluar de forma objetiva.

En conjunto, la calidad de un juego tiene mayor componente objetivo que subjetivo.

No hijo mío, la calidad artística es subjetiva siempre.
La técnica usada te gustará más o menos, llevará más tiempo o menos pero no "se mide".

La calidad de un sistema no es objetiva tampoco. Estará más o menos pulida, llevará más curro o menos... y eso cada uno lo valora más o menos según "tus propios crieterios de calidad". Esos criterios de calidad para que sean bojetivos tienen que estar estipulados en algún sitio (las escuelas son muchas y distitnos estilos y cada maestro tiene unos criterios de calidad distintos).

Yo te puedo demostrar que el VIRUS de tranjis es mejor producto que el Lisboa de Lacerda, ya que puedo demostrarte (bueno, yo no pero tranjis si) que uno vende más que otro.

Pero no puedo demostrarte que tal juego es mejor que otro por su arte, sus mecánicas, el trabajo detrás hecho, el testeo... eso es opiniones tuyas de tus gustos por un lado y de lo que tu consideras "de calidad". Yas que esos criterios de calidad no son universales, son tuyos.

A ti te puede parecer mejor el CC:Napoleonics y yo decirte que me parece mejor el Memoir 44... y tu tienes razón y yo también.

No se puede demostrar (como el número de ventas) qué juego es mejor XDDD

herosilence

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Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #46 en: 01 de Marzo de 2023, 12:04:17 »
para llamarte elqueaprende vas sentando mucha cátedra.

HANJEL

Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #47 en: 01 de Marzo de 2023, 12:18:56 »
Cuando me digas donde pone eso te daré la razón compi. La calidad artística es subjetiva.

La calidad artística no es totalmente subjetiva. El arte necesita técnica y ésta es evaluable, gracias a ello existen escuelas de arte.

Los juegos, además de una obra artística, son sistemas. Y la calidad de un sistema se puede evaluar de forma objetiva.

En conjunto, la calidad de un juego tiene mayor componente objetivo que subjetivo.

No hijo mío, la calidad artística es subjetiva siempre.
La técnica usada te gustará más o menos, llevará más tiempo o menos pero no "se mide".

La calidad de un sistema no es objetiva tampoco. Estará más o menos pulida, llevará más curro o menos... y eso cada uno lo valora más o menos según "tus propios crieterios de calidad". Esos criterios de calidad para que sean bojetivos tienen que estar estipulados en algún sitio (las escuelas son muchas y distitnos estilos y cada maestro tiene unos criterios de calidad distintos).

Yo te puedo demostrar que el VIRUS de tranjis es mejor producto que el Lisboa de Lacerda, ya que puedo demostrarte (bueno, yo no pero tranjis si) que uno vende más que otro.

Pero no puedo demostrarte que tal juego es mejor que otro por su arte, sus mecánicas, el trabajo detrás hecho, el testeo... eso es opiniones tuyas de tus gustos por un lado y de lo que tu consideras "de calidad". Yas que esos criterios de calidad no son universales, son tuyos.

A ti te puede parecer mejor el CC:Napoleonics y yo decirte que me parece mejor el Memoir 44... y tu tienes razón y yo también.

No se puede demostrar (como el número de ventas) qué juego es mejor XDDD
Se puede decir más alto, pero no más claro.
Hanjel de Alfheim

morannon (salpikaespuma)

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Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #48 en: 01 de Marzo de 2023, 13:40:48 »


Es subjetiva, sí. Se puede "valorar", también. Por eso en los museos se pegan por obras de según que artistas, o ciertos músicos están mejor considerados que otros...
En los juegos pasa lo mismo, puede que a una persona en particular no le guste estéticamente un juego que le gusta a casi todo el mundo o viceversa pero en general habrá un consenso sobre si estéticamente es "bueno o "malo".

Cuando salió DUN, las primeras imágenes eran de un banco y eran malas técnicamente y excepto los fanáticos (que alguno habría que realmente le gustara ese tipo de ilustración ochentera) que defendían el juego como "retro" el resto estaba de acuerdo que el arte era malo.
Cave evil y Dungeon degenerates juegan en ese sentido también con un arte muy particular que a muchísima gente no lo gusta para nada.

Cito el mensaje de la página anterior.
Es lo mismo que el comportamiento humano, individualmente es difícil de predecir que va a hacer cada uno, como sociedad si se puede más o menos saber.

Hollyhock

Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #49 en: 01 de Marzo de 2023, 20:47:41 »
No hijo mío, la calidad artística es subjetiva siempre.
La técnica usada te gustará más o menos, llevará más tiempo o menos pero no "se mide".

La calidad de un sistema no es objetiva tampoco. Estará más o menos pulida, llevará más curro o menos... y eso cada uno lo valora más o menos según "tus propios crieterios de calidad". Esos criterios de calidad para que sean bojetivos tienen que estar estipulados en algún sitio (las escuelas son muchas y distitnos estilos y cada maestro tiene unos criterios de calidad distintos).

Yo te puedo demostrar que el VIRUS de tranjis es mejor producto que el Lisboa de Lacerda, ya que puedo demostrarte (bueno, yo no pero tranjis si) que uno vende más que otro.

Pero no puedo demostrarte que tal juego es mejor que otro por su arte, sus mecánicas, el trabajo detrás hecho, el testeo... eso es opiniones tuyas de tus gustos por un lado y de lo que tu consideras "de calidad". Yas que esos criterios de calidad no son universales, son tuyos.

A ti te puede parecer mejor el CC:Napoleonics y yo decirte que me parece mejor el Memoir 44... y tu tienes razón y yo también.

No se puede demostrar (como el número de ventas) qué juego es mejor XDDD

Te equivocas completamente.

Si la calidad de los sistemas fuese subjetiva, podrías ganarte la vida programando sin haber escrito una línea de código. Si la calidad artística lo fuese, podrías ganarte la vida pintando cuadros sin haber tocado un pincel.

Pregúntate por qué ninguna de estas cosas es posible.

Las obras sí tienen un componente subjetivo, menor que el objetivo. Cuando te mueves entre obras que han alcanzado la excelencia, al estar todas ellas más o menos igualadas en técnica, ahí el componente subjetivo termina determinando cuál se alza por encima de las demás. De ahí puede surgirnos la ilusión de que no exista parte objetiva. Pero si una obra cojea en la parte técnica, o es superada por otras al evolucionar (mejorar) el estado del arte, la obra coja se queda atrás de forma objetiva.

El éxito en ventas tampoco es un buen indicador de calidad artística, tan sólo tiene cierta correlación con ella, por cierto cada vez menor, ya que el hobby moderno le da más y más importancia al aspecto y al márketing.

« Última modificación: 01 de Marzo de 2023, 20:50:12 por Hollyhock »
SinPaGames cerró su web, pero todos sus juegos siguen disponibles en BGG.

HANJEL

Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #50 en: 02 de Marzo de 2023, 09:08:43 »
Para mí que es subjetivo opinar si el arte es objetivo o subjetivo.  ;D
Hanjel de Alfheim

elqueaprende

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Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #51 en: 02 de Marzo de 2023, 09:11:34 »
Empezar el post "estás equivocado" es ya un síntoma de que no nos entendemos XDDD

No me voy a ganar la vida programando porque para que tu programa, tu libro, tu peli, tu juego de mesa salga a la venta y te lucres depende que otra persona le guste eso que haces. Dicho de otra manera, que los criterios de calidad que esa empresa o editorial o museo busca sean los adecuados para ellos. Pero no serán los mismos criterios los que hagan una colección de Velázquez a los que hagan una colección de Mondrián.

Así que lo de lucrarse no tiene nada que ver con la objetividad de la calidad. Cada empresa tiene sus criterios y los tendrá estipulados pero no son universales. Es la calidad que esa empresa pide.

Obras que han alcanzado la excelencia... según quien?

Dudo que todos los guitarristas estén de acuerdo de quien es el mejor guitarrista, o que los excelsos en arquitectura digan que periodo artístico fue mejor en "calidad".

Que no compi... que es que cojee una obra? Vale, te puedo comprar que (por poner un ejemplo) un juego de mesa que ponga de 2 a 6 jugadores casi de manera unánime no funcione bien a dos... vale. Con pinzas pero vale... pero no puedes decirme que Kubrick es mejor que Chaplin, o que Mozart es mejor que Bach o que Lacerda es mejor que Vlaada.

Y yo no he dicho que el éxito de ventas sea indicador de calidad artística, yo he dicho que es demostrable, es decir...objetivo.

Pro la calidad artística de una canción de Queen con respecto a una Joaquín Sabina no sé... son distintas. Como todo.

Si tu te pones frente a mi y dibujo un 6 en el suelo tu vas a decirme que es un 9 y los dos tenemos razón...

morannon (salpikaespuma)

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Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #52 en: 02 de Marzo de 2023, 13:39:22 »
Empezar el post "estás equivocado" es ya un síntoma de que no nos entendemos XDDD

No me voy a ganar la vida programando porque para que tu programa, tu libro, tu peli, tu juego de mesa salga a la venta y te lucres depende que otra persona le guste eso que haces. Dicho de otra manera, que los criterios de calidad que esa empresa o editorial o museo busca sean los adecuados para ellos. Pero no serán los mismos criterios los que hagan una colección de Velázquez a los que hagan una colección de Mondrián.

Así que lo de lucrarse no tiene nada que ver con la objetividad de la calidad. Cada empresa tiene sus criterios y los tendrá estipulados pero no son universales. Es la calidad que esa empresa pide.

Obras que han alcanzado la excelencia... según quien?

Dudo que todos los guitarristas estén de acuerdo de quien es el mejor guitarrista, o que los excelsos en arquitectura digan que periodo artístico fue mejor en "calidad".

Que no compi... que es que cojee una obra? Vale, te puedo comprar que (por poner un ejemplo) un juego de mesa que ponga de 2 a 6 jugadores casi de manera unánime no funcione bien a dos... vale. Con pinzas pero vale... pero no puedes decirme que Kubrick es mejor que Chaplin, o que Mozart es mejor que Bach o que Lacerda es mejor que Vlaada.

Y yo no he dicho que el éxito de ventas sea indicador de calidad artística, yo he dicho que es demostrable, es decir...objetivo.

Pro la calidad artística de una canción de Queen con respecto a una Joaquín Sabina no sé... son distintas. Como todo.

Si tu te pones frente a mi y dibujo un 6 en el suelo tu vas a decirme que es un 9 y los dos tenemos razón...

Pero seguramente muchos de los nombres de los guitarristas que te den se repetirán, Kubrick y Chaplin también aparecerán a menudo entre las listas de los directores tops al igual que Mozart o Bach entre los músicos...

En juegos podemos también verlo, cuando apareció el Dixit vendieron muchas copias solo por el arte, porque a una mayoría le parece cuco, a mí por ejemplo me empacha :o :).
Otro ejemplo puede ser O´Toole que es incluso más reclamo que el creador del juego en algunos casos.

Siendo subjetivo el arte que lo es, creo que también es "cuantificable" en cierta manera y también extrapolable a la calidad del diseño.

marjualeon

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Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #53 en: 02 de Marzo de 2023, 16:08:41 »
Cada vez que veo que hay una entrada nueva en este hilo del Heroquest entro con ganas de ver algo relativo al Heroquest, pero no.....😴

elqueaprende

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Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #54 en: 02 de Marzo de 2023, 16:51:58 »
Cada vez que veo que hay una entrada nueva en este hilo del Heroquest entro con ganas de ver algo relativo al Heroquest, pero no.....😴

Tienes razón, por mi termino el tema. :)

pepponne

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Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #55 en: 02 de Marzo de 2023, 17:15:27 »
Que conste que a mi me teníais entretenido, igual vale la pena abrir nuevo hilo...
 ;)

HANJEL

Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #56 en: 03 de Marzo de 2023, 08:51:24 »
Yo estaba entretenido, aunque eso es algo subjetivo.  :P
Hanjel de Alfheim

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Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #57 en: 03 de Marzo de 2023, 10:42:14 »
no estás objetivamente entretenido?  ;D ;D

Pero te entretienes mejor que yo?

Volviendo al juego... voy por la misión 9 y sigo diciendo que es el mejor dungeon crawler familiar del mercado (precio aparte)

HANJEL

Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #58 en: 03 de Marzo de 2023, 11:52:35 »
no estás objetivamente entretenido?  ;D ;D

Pero te entretienes mejor que yo?

Volviendo al juego... voy por la misión 9 y sigo diciendo que es el mejor dungeon crawler familiar del mercado (precio aparte)
Yo he jugado la campaña inicial 3 veces los últimos 5 años. Una con amigos y dos con mi hijo. Prefiero las que me invento, tienen una historia con mayor coherencia, pero es entretenida y mi público ha quedado siempre contento. Y eso que hablo de la campaña original, la nueva creo que tiene unos cuantos errores corregidos. Totalmente recomendable.
Hanjel de Alfheim

lillo1110

Re:Polemica del Heroquest (no 25 aniversario)
« Respuesta #59 en: 29 de Marzo de 2023, 16:52:40 »
¿Alguien sabe como se puede meter uno en las conjuntas que preparan cada cierto tiempo? Gracias