Ace of Spades y Devir obliteradas en BGG por racismo

[Gentilhombre]

Cada cual es dueño de sus opiniones y puede expresarlas, así como gastar o no su dinero en lo que le plazca.

Pero observo actitudes más propias de religiones o ideologías: creencias colectivas, códigos morales, condena pública del hereje...
Mucho cuidado con esto, porque nos parece estupendo cuando la corriente va a favor, pero no nos gusta cuando el adversario lo pone en practica.

Creo que se hacen juicios de valor que no son en absoluto objetivos, que se pontifica desde una más que discutible superioridad moral y que determinados grupos organizan campañas ideológicas que van más allá de la reflexión personal razonada y se convierten en linchamientos. Algo que sucede desde que el ser humano apareció y se unió en comunidades; simplemente varía la causa y el objetivo.

Las opiniones personales y los sentimientos, aquello que nos ofende, no es sencillo de gestionar ni de encajar en la convivencia en sociedad. Yo creo en la libertad de expresión como derecho primordial. Obviamente es más fácil cuando lo que escucho encaja con mis valores y me escuecen determinadas opiniones ajenas a mis códigos. Pero es el precio a pagar para que todos disfrutemos de ese derecho. Los límites suelen establecerse en el código penal. Puede que no sea la solución óptima, pero no se me ocurre otra mejor sin caer en catecismos religioso-ideológicos.

Lo que a algunos les cuesta entender es que esa idea que para ti es la Verdad (con mayúscula), puede que para mi no lo sea. Que eso que tanto te ofende puede parecerme inocuo. Que tus sentimientos no están por encima de los míos y que evitar las supuestas ofensas no es un bien superior. Estamos sometidos a la ley, pero, por fortuna tras muchos siglos, no a la ideología ni a la religión (es un decir, no soy tan ingenuo y conozco el mundo en el que vivimos, pero al menos ese debería ser nuestro horizonte).

Cuando se va más allá del producto publicado para enredarse con terceros (personas actuales o personajes históricos) porque, piensan/hacen/defienden lo que sea, el terreno se vuelve todavía más pantanoso, más subjetivo, y la cruzada moral se vuelve más obvia.

Así pues: piensa lo que quieras, exprésalo, critica o alaba a tu gusto... Pero déjame hacer lo mismo, escribir, leer, jugar como me dicte mi conciencia. Algunos no vamos a callarnos cuando alguien, sea una persona o una horda, pretenda imponer su pensamiento y sermonearnos. En ningún ámbito, que quede claro, los juegos de mesa son sólo una expresión cultural más.

David

[Anduril]

Aceptar la censura de buen grado nunca puede ser el camino.

Si la "estupidez ha sido la culpable en lugar de la malicia", como comentan en su mensaje, autofustigándose porque el escarnio público no ha parecido ser suficiente, pues explicas la decisión editorial que ha llevado a decidir esas ilustraciones, y quien no quiera en juego porque tenga vergüenza del motor económico más importante en el pasado de su nación, que no lo compre. Económicamente con esta reimpresión, si el juego ya no es deficitario poco faltará.

A quién se le iba a ocurrir, en una ambientación inventada pero con guiños a las películas western, poner a esclavistas, a esclavos, y a los indios como los malos! Eso se lo han tenido que inventar, nunca un estadounidense ha osado tratar eso en el séptimo arte... Que entiendo que haya gente a la que le moleste, pero no he visto en ningún lado la obligación a comprarlo.

Al final todo monigotes antropomórficos, y arte que parecen juegos de app de móvil.

Obviamente es fácil hablar tras una pantalla y sin ser tu dinero el que está en el aire, eso no creo que lo dudemos ninguno de los tertulianos de sofá que comentamos por foros y rrss como si tuviéramos la verdad absoluta... Pero bueno, para eso están los foros

[Celacanto]

Anduril, una cosa es una pelicula, un comic, como los que hace Rubin o una exposicion de un muso.

Un juego de mesa es otra cosa, es un lugar donde todos los que jueguen tienen que estar cómodos, yo no quería jugar una partida donde una persona esta incomoda.

El estereotipo a nosotros nos pilla muy lejos, pero tenemos que pensar que si fuera algo que nos fuera cercano a algunos les produciria rechazo.

[Anduril]

Bueno, yo creo que para el caso que nos ocupa es casi exactamente lo mismo.

No voy a ir al cine a ver una película de terror con gente a la que no le gusta ese género. Con la sensibilidades ocurre igual, hay gente que no puede ver películas como el último rey de Escocia por ejemplo...

Yo tampoco sacaría a mesa un juego en el que todo el mundo no esté cómodo, pero el año pasado se editaron más de 3000 juegos... Lo que no voy a hacer es poner el grito en el cielo y pedir que se censure dicho juego, con no comprarlo es suficiente (o comprarlo y elegir con quién sacarlo).

Yo no ataco que haya gente a los que los moleste, me quejo de que esa gente se junte en el bar de Gastón, encienda las antorchas y vaya al castillo de Bestia

[ulises7]

Anduril, una cosa es una pelicula, un comic, como los que hace Rubin o una exposicion de un muso.

Un juego de mesa es otra cosa, es un lugar donde todos los que jueguen tienen que estar cómodos, yo no quería jugar una partida donde una persona esta incomoda.

El estereotipo a nosotros nos pilla muy lejos, pero tenemos que pensar que si fuera algo que nos fuera cercano a algunos les produciria rechazo.

Por supuesto yo tampoco querría hacer sentir incómodo a nadie a propósito y obligarlo a jugar, respeto ese espacio de elección de una persona de qué ocio (o arte) consumir . Y si alguien dice que se siente incómodo con 'x' ilustraciones lo puedo entender y se retira esa carta en esa partida o se juega a otra cosa, pero de ahí a cancelar el juego hay un trecho (Devir ha reculado porque quiere ser una empresa que abarque el mercado americano, es una decisión económica, daño a corto plazo reemplazando los juegos con vista a ganancias futuras por limpiar su imagen ya manchada por ciertos prismas de otras culturas muy diferentes a las nuestras).

Pero esto no significa que todos los juegos tengan que ser de animales bonitos o de cabezones chivis o de granjeros, ¿por qué no explorar temáticas más controvertidas (especialmente si el discurso hasta ahora que los juegos de mesa son cultura, ahora que hay conflicto con la inquisición moralista ya no sirve este argumento?)?

Kingdom Death Monster ya fue un shock es un momento mostrando que puede haber gore, sexo y temáticas oscuras (tributo a Berserk) en un juego de mesa, antes de jugar se te dan estos avisos y si no te sientes cómodo no te lo compras / juegas. Más chocante aún sabiendo que el autor es de Nueva York, si miras entrevistas ya lo dice, estaba cansado de la corrección política en los juegos de mesa y este juego es su respuesta.

Cave Evil es un combate a muerte (con eliminación de jugadores) entre nigromantes que no se corta un pelo en mostrar visceras, huesos, deformaciones y demás elementos propios de un mundo de fantasía muy oscuro donde no querrías vivir y me parece genial que exista aunque haya gente que no lo tocaría con un palo.

En The Mushroom Eaters realizas un viaje psicodélico porque has comido setas...

Si al final los juegos de rol ya han resuelto esta problemática sin tirar de la autocensura, con las famosas tarjetas 'X' o un sistema similar. Resumiendo: Comunicación entre los jugadores. Análisis de expectativas con lo que te vas a encontrar y si hay un tema delicado se comenta y se cambia o se menciona por encima y se sigue para adelante, no teniendo que banear un suplemente de rol porque haya algo que no te guste, se gestiona ese tema para tu grupo y ya, entiendo que en un juego de emsa es más complicado porque se necesita la carta para jugar pero en este caso al ser un boss que se baraja se cambia por otro y arreglado. Similar a lo que han hecho con Barbarrossa, un genial deckbuilder que el tema original: lolitas nazis luchando contra el malvado hechicero Stalin era demasiado para algunos y lo cambiaron a temática histórica, ahora tienes las dos opciones de jugar al mismo juego, uno con un arte políticamente correcto y el otro subversivo.

[explorador]

Otra más de los de siempre.

Con los tiempos que corren bien habría hecho Devir en añadir un juego de cartas comodín extra y un apartado en las instrucciones tal que así:

"El juego está ambientado en un Oeste zombificado, utilizando referencias históricas de la época y artísticas del cine. No obstante si eres de esos raritos, toma tu juego de cartas extra con protas femeninas, esclavos y esclavistas de varios colores, además de varios personajes veganos y LGTBQwerty para utilizar en tus partidas si consideras alguna de ellas más apropiadas o te hacen sentir más cómodo".

Una vez que no han hecho eso de inicio, pues esta rectificación me parece un error. Aquí no se puede estar a lo que te digan los raritos porque NUNCA es suficiente.

Se les ocurre poner una figura de fugitivo con un esclavo blanco o mexicano, y te montan el lio ahora por apropiación cultural, borrar la historia de la esclavitud del pueblo negro norteamericano... Pones animalitos o robots en la ambientación y tres cuartos de lo mismo con frivolizar con el sufrimiento de dicho pueblo y cuidado con el animal para reflejar al esclavo, no vayas a usar un coyote y te lo asocien con llamar carroñeros al pueblo negro...

[Anduril]

Todo se resume en este vídeo (En las opciones tiene subs en esp)

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[asfaloth]

Anduril, una cosa es una pelicula, un comic, como los que hace Rubin o una exposicion de un muso.

Un juego de mesa es otra cosa, es un lugar donde todos los que jueguen tienen que estar cómodos, yo no quería jugar una partida donde una persona esta incomoda.

El estereotipo a nosotros nos pilla muy lejos, pero tenemos que pensar que si fuera algo que nos fuera cercano a algunos les produciria rechazo.

Un juego de mesa es lo mismo. Es una forma de entretenimiento, ocio y cultura como cualquier película, libro o videojuego. Ninguna película, videojuego o libro se gesta con la garantía de que no incomode a nadie y satisfaga todos los paladares porque es virtualmente imposible conseguirlo. Los juegos de mesa entran en el mismo ámbito. Nadie te obliga a sentarte a una mesa a jugar a un juego que puede incomodarte del mismo modo que nadie te obliga a ver 'A serbian film'.

Si un libro te produce rechazo, no lo compras y listo. Si un juego te produce rechazo no lo compras ni lo juegas. Otra cosa es montar una campaña de cancelación y derribo, hay una diferencia enorme.

Yo no voy a ver películas que no me gustan o no compro juegos que no convencen por el motivo que sea, temático o estético. Labyrinth te permite ponerte en la piel de terroristas islámicos, cosa que creo que no hará gracia a muchísima gente, incluso una víctima de terrorismo jugona puede encontrárselo en las estanterías de su tienda de confianza, pero no niego a sus autores la posibilidad de crearlo y de jugar a las personas a las que esa peculiaridad no les supone problema de abstracción alguno.

El problema aquí es que existe una serie de personas que creen que su opinión y su verdad es LEY y que ellos por tanto pueden dictar lo que se puede crear, editar, comercializar y consumir, lo que es correcto e incorrecto según su prisma, so pena de someterte a penas de cancelación o escarnio por herejía. Es puro dogmatismo religioso sin Razón de por medio, en mayúsculas.

Que alguien se sienta incómodo ante un producto o ante una realidad no debería colocarle en la posición de poder negar a los demás su libertad. El problema es suyo y debe gestionarlo esa persona como usuario en su fuero interno, pero que deje en paz a los demás.

De esta situación por lo menos extraigo que cada vez son más las personas se están hastiando ante esta flagrante y excesiva dictadura de lo políticamente correcto que en realidad no esconde otra cosa que una dictadura de ciertos dogmas ideológicos que pretenden controlar la población y que ha sido importado desde la enfermiza sociedad estadounidense.

Porque se está viendo en BGG cómo a pesar del comunicado y de las acciones adoptadas por Devir muchos zelotes siguen exigiendo sangre y Santo Oficio.

[morannon (salpikaespuma)]

El estereotipo a nosotros nos pilla muy lejos, pero tenemos que pensar que si fuera algo que nos fuera cercano a algunos les produciria rechazo.

He leído un poco los hilos de Reedit y se dan muchas explicaciones muy interesantes, más de uno debería pasarse por allí a leer otros puntos de vista y no quedarse en el "ya están jodiendo los wokes otra vez".

Podía ser peor aún, piensa en los sin vida que van a un foro de juegos de mesa a quejarse de que otra gente se queja! Es tremendo. La generación de cristal resulta que al final es la que ya tiene canas en los huevos...

Años enterándome de estas cosas gracias a ellos, muchas veces son los que amplifican el escándalo.

P.D: CGE ha anunciado que va a donar todos los ingresos a asociaciones benéficas.

[SecretHannibal]

Sobre el tema de la esclavitud en EEUU, y la comparación con el Imperio Romano y tal, creo que  la diferencia fundamental está en el tiempo transcurrido (hay grabaciones de voz que recogen testimonios de personas que en algún momento de sus vidas fueron esclavas), y en el componente racial que además arrastra repercusiones socioeconómicas que llegan hasta el día de hoy. Creo que más allá de que es la misma institución histórica y deleznable, no es lo mismo. También creo que "aquí" no lo vamos a llegar a entender como "allí", sobre todo si no queremos poner ni un poquito de esfuerzo. Y s este tema de le pueden sumar otros muchos.

Sin duda alguna, para Devir esto es una faena más allá del impacto que les supondrá a nivel logístico, pero probablemente consideren que sea el mal menor, y sus razones tendrán.

[mazmaz]

piensa lo que quieras, exprésalo, critica o alaba a tu gusto... Pero déjame hacer lo mismo, escribir, leer, jugar como me dicte mi conciencia. Algunos no vamos a callarnos cuando alguien, sea una persona o una horda, pretenda imponer su pensamiento y sermonearnos. En ningún ámbito, que quede claro, los juegos de mesa son sólo una expresión cultural más.

Obviamente estamos de acuerdo. Hay que respetar la libertad de expresión de las editoriales y de la gente que pide un boicot a una editorial si creen que la ha cagado. Y lo mismo de los que se quejan del boicot y de los que llaman quejicas a estos ultimos. La libertad de expresión es para todos, y la libertad de colaborar o comprar cosas de quien te pete, también. Yo, por ejemplo, estoy muy contento de tener mi copia de C&R de 4dados y de que Guerra Imposible salga por Bellica, porque MasQueOca cada vez me da mas grima.

[chuskas]

Por aportar mi granito de arena...

Sin entrar a valorar si hay motivos o no para la polémica, considero que la respuesta de Devir fue buena, advertir de un problema para la distribución del producto y ser eficaz en la respuesta. Si  el cliente no se siente ofendido por las ilustraciones, igualmente valorará la respuesta rápida (a menos que esté en el extremo ideológico extremo a aquellos que se sintieron ofendidos por ellas, pero eso supone un extremo muy reducido, muy pocos clientes en realidad). Y si se sintió ofendido, también lo valorará positivamente.

A nivel de marketing y a nivel comercial, una respuesta de 10 ante una crisis de este estilo.

[Celacanto]

Bueno, yo creo que para el caso que nos ocupa es casi exactamente lo mismo.

No voy a ir al cine a ver una película de terror con gente a la que no le gusta ese género. Con la sensibilidades ocurre igual, hay gente que no puede ver películas como el último rey de Escocia por ejemplo...

Yo tampoco sacaría a mesa un juego en el que todo el mundo no esté cómodo, pero el año pasado se editaron más de 3000 juegos... Lo que no voy a hacer es poner el grito en el cielo y pedir que se censure dicho juego, con no comprarlo es suficiente (o comprarlo y elegir con quién sacarlo).

Yo no ataco que haya gente a los que los moleste, me quejo de que esa gente se junte en el bar de Gastón, encienda las antorchas y vaya al castillo de Bestia

No, es diferente Anduril, una película un comic, se puede leer en la intimidad, un juego lo tienes que jugar con mas gente.

No estoy a favor de prohibir nada, creo que cada uno tiene que ser adulto para saber que productos consume o no, pero las cosas tienen que tener una calificación y una advertencia, y que cada cual decida. Si Devir vendiera su producto con una etiqueta de: ojo este juego trata temas adultos/contiene imágenes que pueden herir la sensibilidad pues ya estaría, cada uno apanda con sus cosas.

Lo que no puede hacer Devir, y ha estado mal y ellos mismos se han dado cuenta es que no pueden vender un juego con esa imaginería a un publico generalista en los Estados Unidos. Por que para nosotros esto de los esclavos y los negros nos pilla muy lejos pero para ellos es importante por que es una cosa que no está cerrada a día de hoy y sigue coleando.

¿Que a nosotros que nos importa lo que pase en su país, si ademas esto no se hizo con mala intención? pues no nos importa nada es su problema, a nosotros... pero si tu estas intentando vender un juego en la Gencon, pues eso lo tienes que respetar por que estas en su casa. Son normas de urbanidad básica igual que si tu vas a comer a casa de alguien no te pones a decirles que es que esta mal cocinado, que hay que echar mal sal y que el gazpacho no se hace así.

Es que fíjate que si aquí llegara una editorial americana y sacara un juego con cartas como "el guarrete andaluz" y "el catalán tacaño"  pues muchos pillarian la broma y les daría igual, igual que yo me puedo ver una pelicula de "Candida" y me hace gracia pero otra gente diría, que coño vienen aqui los americanos estos a meterse con nuestras cosas.

Lo que no podemos hacer tampoco, y lo hacemos una y otra vez con estos debates, y por eso a mi me cansan y ya solo los entro a hablar con gente que conozco personalmente. es dejar que los mas gilipollas y bocachanclas sean los que definan las posturas de debate y sean la medida de cada opinión. Es un debate interesante del que se podría aprender (la persona que inicio en hilo en BGG por ejemplo me parece que plantea las cosas de una forma razonable) pero en seguida la cosa degenera y se convierte en un: "JAJA que burros son mira que gilipolleces dicen"

Seguro que hay mucha gente desagradable e inguantable, de esos que se pasan la mano por el culo y luego te chocan las cinco con alegría, que tienen opiniones parecidas a las mias, pero eso no me hace dudar de ellas.

[ulises7]

El problema de comprar su discurso y darles la razón y decirles lo siento nos hemos equivocado no volverá a suceder es donde pones la línea y te opones a sus ideas.

En el hilo ya mencionan que cómo puede ser que a Devir se les haya pasado esto por alto, igual que a todos los reseñadores, mencionando que son racistas, etc. Que les falta diversidad en su equipo directivo. También critican el vídeo de Benjamin que se disfraza de geisha haciendo un gag humorístico con el White Castle, tachándolo de apropiación cultural, etc.

Y este es el peligro de la cultura de la cancelación, "si no piensas como yo te oprimiré", olvidando los grises y el contexto.
Al final todo se resume a que prefieren ser guerreros sociales para ganar estatus en su círculo y sentirse bien consigo mismos cuando realmente el mundo está en llamas (creo que no hace falta entrar en detalles) pero en esto no tienen (ni tenemos) prácticamente capacidad de intervención y destinan su energía en estos temas en lugar de arreglar sus problemas internos.

[mazmaz]

Y este es el peligro de la cultura de la cancelación, "si no piensas como yo te oprimiré", olvidando los grises y el contexto.
Al final todo se resume a que prefieren ser guerreros sociales para ganar estatus en su círculo y sentirse bien consigo mismos cuando realmente el mundo está en llamas (creo que no hace falta entrar en detalles) pero en esto no tienen (ni tenemos) prácticamente capacidad de intervención y destinan su energía en estos temas en lugar de arreglar sus problemas internos.

No se como lo ves, pero entre cuatro jipis pidiendo boicotear una editorial, y un gobierno de absolutos tarados deportando migrantes, incluso legales, o quitando financiación a universidades o a investigadores, cargandose los servicios sociales, poniendo a corruptos en el tribunal supremo, sumiendo al mundo en el caos comercial y amenazando con invadir países ¡aliados!, yo diría que en USA tienen problemas bastante, bastante más graves que la mal nombrada cultura de la cancelación, que en realidad no es más que la cultura de la rendición de cuentas o simplemente, de las consecuencias. Fuck around, find out. Haz lo que veas, que los demás haremos lo mismo, y si a alguien le pica, que se rasque.

Lo de la expansión amplificada algoritmicamente de la cultura del quejica pollavieja gracias a los productos del sociopata de Zuckerberg lo dejamos para otro día...