REFLEXION PLANEANDO WARGAME... COMO PODRIA GANAR LA GUERRA ALEMANIA ¿?

[chucky]

llevo tiempo planeando un wargame sobre la segunda guerra mundial a nivel global pero cuando más leo o más documentales veo más confundido me quedo reflexionando sobre como narices podian ganar la guerra los alemanes.Entiendo que con francia,paises bajos etc pudieran pero contra los rusos o ingleses 

Y despues los americanos empujando, en fin, intento recrear la situacion para la base del juego y no veo como puede llegar a ganar contra los aliados.

A no se que pensaran que controlando los rusos los demas se quedaran mirando

¿pensais que si alemania hubiese dispuesto de más petroleo habria cambiado algo?

[Lopez de la Osa]

No soy un experto en el tema que propones, pero creo que la única menera de que los alemanes podrían haber ganado esa guerra es terminándola antes de perderla. Me explico:

Podrían haber terminado la guerra, pactando paces y firmando acuerdos antes de que los americanos entraran en ella, antes de demostrar a los aliados sus debilidades (frente soviético, África, etc..) se tenidrían que haber conformado con menos en sus pretensiones (Oriente Medio), y cosas así.

Ahora bien, si entendemos la guerra como un conflicto de exterminio (o tu o yo), pues entonces habría que pensar en muchos años atrás, como se preparaban militarmente, logisticamente, etc, pero no creo que tu pregunta vaya por ahí.

Está claro que la guerra llega a un punto en que ya no la pueden ganar, ¿no? para ganar la guerra (considerando que los aliados no se iban a rendir, y que la invasión de Inglaterra era algo de ciencia ficción, por mucho que a Hitler le gustase) debeían haber evitado llegar a ese punto.

Claro que todo esto lo sabemos mirando 50 años atrás, y a lo mejor en aquella época, si realmente hubieran pasado otras cosas (los alemanes decubren primero la bomba atómica), todo hubiera sido distinto.

Otra cosa, en pricipio ellos no hacen la II Guerra Mundial, ellos solo invaden Polonia, a medias con Rusia, ¿no? Luego cojen carrerilla e invaden Dinamarca, Holanda y Bélgica. Y ya que están allí, como no tienen que cruzar la línea Maginot, pues también Francia. A partir de aquí son los 'aliados' los que declaran la guerra a Alemania, creo. Pero ellos no querían hacer la II Guerra Mundial.

No se nota, pero el párrafo enterior tiene una pizca de ironía.

[Gand-Alf]

Para ganarla, lo fundamental es que no entrara Estados Unidos al conflicto, pero Hitler tuvo la brillante idea de declararles la guerra a los pocos días de Pearl Harbor,  como gesto de amistad hacia los japos. Alemania debió mantenerse al margen de los japoneses y no fusionar ambas guerras en un macro-conflicto mundial. A los ingleses los tuvieron a raya hasta que se metió Estados Unidos... Debieron fabricar más y mejores submarinos para aislar al Reino Unido. Y respecto a la Operación Barbarroja, fue precipitada... esperaban ganar como en Francia, en pocos meses y antes de que llegara el invierno pero sin tener una idea clara del enemigo al que atacaban. Si las tropas hubieran ido mejor equipadas (o sencillamente equipadas) para la guerra en invierno y hubieran atacado un mes antes, tal vez hubieran entrado en Moscú, pero todo es especulación... Estaba claro que no podía preparar un desembarco en Reino Unido a corto o medio plazo, pero tampoco lo necesitaba, estuvo luchando durante un tiempo de tu a tu contra el poderoso Imperio Británico y a la vez preparando una campaña contra Rusia. Es dificil saber si realmente podría haber vencido a Rusia, tal vez aún con todo esto habrían perdido. Pero para una victoria alemana todo pasa por una mejor campaña en Rusia y la no-intervención de Estados Unidos. También a nivel industrial les habría cundido más sacar menos modelos de vehiculos en serie, en lugar de tantas "frikadas" y engendros monstruosos de costes desorbitados, que además en cada fábrica hacían a su propia manera. Los americanos con los Sherman y los rusos con los T-34 estuvieron mucho más acertados, tanques que no eran tan buenos como los modelos más avanzados de los alemanes, pero sacados en serie, a bajo coste y con piezas mucho más fáciles de reemplazar.

[Jack and Oz]

Soy un pobre licenciado en Historia, vivo debajo de un puente , y la verdad, no creo que por mucho analista que haya y por mucho que alguien se coma la cabeza, se va a sacar nada en claro a todo lo hecho.

La Historia Virtual es muy entretenida, y la recomiendo encarecidamente, pero localizar fallos en procesos, y actuaciones históricas, encontar soluciones y proyectar hipótesis... no lleva a nada.

Es imposible saber qué habría pasado si Alemania no hubiera declarado la guerra a la URSS. Podemos comenzar a lanzar ideas más o menos cimentadas, pero las reacciones humanas, aunque a un nivel básico puedan ser predecibles, son difíciles de determinar más allá de unos patrones.

Depende muchísimo de nuestra concepción de la Historia , desde el materialismo histórico hasta el individuo como motor. Y, sinceramente, no creo que ninguna hipótesis más o menos razonada sea más probable que otra.

¿Qué hubiera pasado si Alemania tuviera más petroleo? Pues vaya usted a saber. A más medios más posibilidades. Quizás hoy Europa sería Alemania y unos cuantos estados satélites (por ahí hay películas al respecto). Pero bueno, ningún imperio o reich es eterno, y, en Historia, al igual que con la gravedad, todo lo que sube tiene que bajar.

¿Alemania con Hitler, (el peor general de la Historia  ) o sin Hitler (sin su magnetismo y dominio de las masas)?

¿Un partido filonazi en el poder estadounidense?

¿España en la guerra? (jajajajaja, hubiera desequilibrado la balanza eh?)

Bueno, después de esta tontada, continuad con disquisiciones. No es mi intención desanimaros si no expresar una opinión. 

[Flecha]

Podrian haber buscado a Estados Unidos como Aliado contra los comunistas, una Alemania nazi menos agresiva o que hubiera durado un poco mas de tiempo habria podido convencer a EEUU de que el enemigo no era el nazi si no el comunista. Las potencias mundiales por aquella epoca giraban todas en torno a la derecha y abrian preferido pactar con los nazis antes que con los comunistas pero la conquista de Francia por parte de Alemania desplazaba la balanza a favor de los comunistas.
De todos modos, todo lo que se puede hacer es especular pues todos los analisis sobre recursos de la epoca son poco objetivos.

[chucky]

je,je,je me temo que me he metido en un tema que va a ser espeso (asi me va con el juego planeado) si esta claro todo lo que podemos especular pero por eso mismo mola pensar en un juego en el que las posibilidades cambian.

no se trata de hipótesis ni de analizar, simplemente pongo un mapa con datos historicos planeado un wargame/boardgame  basado en ellos a nivel mundial y voy añadiendo una cosa tras otra -siempre segun lo hechos ocurridos- y llega un momento que me paro y digo DIOS MIO TO EL PESCAO ESTA VENDIOOOOOO entonces intento rebobinar hasta el principio de la invasion a polonia y intento ver como  se puede llegar más lejos de otro modo

Por ejemplo, que hubiese pasado si alemania preparada, antes de ir hacia francia invade a los rusos.Antes de que Stalin dejase a los demas generales más control y antes de que empezaran a sacar a saco los fantasticos tanques nuevos  ¿? y aunque les hubiese vencido, los sovieticos se habrian conformado   no creo

Y si les hubiese salido bien la Campaña de África ...

Y si se cargan a hitler en uno de los primeros intentos y el resto del mando decide  continuar???

Vereis me preparo un juego tipo Axis & Allies pero con un componente economico/industrial etc mucho más profundo pero es que me preparo el tema y esto es infinitooooooooooooooo

PD no tengo ni p.i. del tema solo me gustaria que me comentaran sus opiniones los foreros a ver si saco algo en claro


¿porque somos tantos los que odiamos la guerra pero nos encantan los wargames?  

[Zaratustro]

Yo acudiría al consejo de Intruder, gurú de los wargames a escala mundial. 

(Perdón por la chorrada y el offtopic... no pude resistirme)

[Gand-Alf]

Los aliados ya habían declarado la guerra a alemania antes de la batalla de francia. Reino Unido y Francia declaran la guerra a Alemania como aliados, cuando se produce la invasión de Polonia. Es muy interesante el primer capítulo de la serie de documentales "El mundo en guerra", que muestra lo permisivos que fueron con Alemania que fue anexandose territorios y pasando del tratado de versalles por la jeta... hasta que fue demasiado tarde.

Si preparas un juego tipo Axis & Allies puedes permitirte licencias históricas. En el Axis & Allies, los alemanes y los japoneses tienen mucha más capacidad de producción de la que realmente tenían. En total creo que los aliados tienen aproximadamente un 35% más de capacidad de producción, una ventaja significativa pero que en la realidad fue muchísimo mayor en cuanto entró Estados Unidos.

P.D. Zaratustro te equivocas, Intruder no intentó recrear el conflicto entero, sino solo las batallas entre alemania y rusia. Si bien es cierto que la recreación del conflicto en "Red Komming" es espectacular a nivel histórico, creo que la escala y la idea es muy distinta a la que busca Chucky 

[perezron]

Según las memorias de Albert Speer, si Hitler no se hubiera inmiscuido en las decisiones de producción de finales de la guerra el rumbo habría sido muy distinto: su empeño en usar el Me-262 como bombardero y no como caza que retrasó su puesta en producción, su interés en desarrollar las V-1 y las V-2 no atendiendo los requerimientos de la Luftwaffe para utilizar la tecnología en misiles antiaéreos, el hincapié en producir blindados mas pesados (se sabía de memoria las cifras mensuales de cada tipo)...

Claro, que escribrir tus memorias a toro pasado criticando al patrón que está muerto y que no puede rebatirlas es bastante fácil. Era todo un nazi este Speer. Por eso se pasó 20 años en Spandau. Tiempo de sobra para escribir esas memorias.

Salu2, Manuel

[chucky]

bueno, yo pienso que de haber hecho lo mejor con el Me-262 y las bomba volantes en su momento (osea más bien hacia el final de la guerra) ya no habrian cambiado mucho el curso de la guerra.De ahi que alguien que diseñe un juego asi se de cuenta de que aunque desarrollen armas muy superiores si estas estan disponibles al final ya no sirven de mucho porque si no se disponen de recursos poco vas a hacer.

Desde luego si llegan a disponer de los reactores en sus versiones de caza 2 años antes, a los bombarderos estrategicos les habrian dado para el pelo y podria haber sido distinto, claro que tambien se puede decir lo mismo de la bomba atomica puestos a "y si"

Precisamente en lo referente a "licencias historicas" me concentro más.No quiero inventarme nada, no puedo hacer un juego basado en la tecnologia,poder etc del conflicto ww2 y que USA pueda perder pero puedo hacer uno en que te puedas aliar o al menos evitar que se involucre hasta el punto de perjudicarte en tus planes de conquista.No puedo hacer un juego en el que italia conquiste el mundo pero puedo hacer uno en el que no me meta en verenjenales en africa,etc

Se que sere muy ignorante y en wiki y google estan todas las respuestas pero joer china tampoco suena mucho por esta epoca ¿no?

[Flecha]

Sobre lo de la declaracion de la guerra por parte de francia e inglaterra no hay que confundir la "falsa guerra" a la que jugaron ambas naciones durante la invasion de polonia... es triste pero se podria decir que a nadie le importaba lo que le pasara a polonia igual que no les importo que ganaran los fascistas en España. Tambien hay que tener en cuenta que las campañas de francia y polonia permitieron a Alemania perfeccionar su maquinaria de guerra y encontrar los puntos flacos de esta.
En definitiva hay tantas variables que vale mas la pena hacer algo "que funcione" antes que algo "realista" pero sin desmadrarse... la ofensiva contra rusia habria llegado a mejor puerto si los alemanes hubieran tenido unos buenos medios de logistica (usaron camiones saqueados de francia para transportar municiones y gasofa hacia el frente) o si hitler hubiera previsto una invasion de inglaterra podria haber creado medios para invadirla (transportes, lanchas de desembarco...), si hubieran utilizado mejores tecnicas de encriptacion, si no hubieran dedicado tantos recursos a cañones del 88 como metodo antiaereo...
En general lo mas determinante quizas fue el desprecio Aleman por la logistica que les hizo perder tanto en el desierto como en rusia

[ppglaf]

Esto de la política-ficción es muy divertido. Hay varios puntos de inflexión, no sólo un único momento en el que todo hubiera podido cambiar en caso de hacerlo de otra forma.

Pero yo me quedo con el 7 de diciembre de 1941: si Alemania decide condenar rotundamente el ataque japonés y desmarcarse, al menos públicamente, de Japón como aliado, los políticos americanos, que estaban deseando entrar en guerra contra Alemania, no hubieran tenido ninguna justificación para intervenir abiertamente en Europa.

Los EE.UU. llevaban un tiempo intentando entrar en guerra al lado de Gran Bretaña, pero su opinión pública no iba a admitir el inmiscuirse gratuitamente en los "asuntos europeos". Los jóvenes americanos que se presentaron voluntarios en los primeros días de la guerra, lo hacían para combatir contra Japón, y se sentían defraudados al saber que su destino iba a ser combatir en el teatro europeo.

Pero fue sólo uno de los momentos en los que un cambio en una decisión hubiera supuesto alguna consecuencia importante. Nunca sabremos el alcance de algo así.

Saludos.

[daelius]

Una de las principales causas de la derrota de Alemania durante la segunda guerra mundial fue Adolf Hitler, si no se hubiera inmiscuido en los asuntos militares probablemente no hubieran perdido la guerra o, al menos, hubieran podido lograr unas "tablas".

Por otra parte, como ya dijo alguien antes, si la industria de guerra se hubiera racionalizado y se hubieran centrado en la fabricación masiva de unos pocos modelos de armas las cosas pudieran haber ido de forma diferente. Hay que tener en cuenta que incluso en el año 1943 hubo intentos por parte de Stalin para llegar a un acuerdo con Alemania!.

Sobre el Me 262, hay un interesantísimo artículo, en castellano, en http://www.portierramaryaire.com/arts/me262_1.php donde se desmiente, en parte, la teoría de que Hitler fue el culpable de los retrasos en la producción del Me 262.

Saludos