Polis - Lucha por la Hegemonía (P&P Civ-lite de la Grecia clásica)

[javierclaveria]

Juegazo!! 

descargado y a ver si lo puedo jugar en agosto aprovechando las vacaciones

Un abrazo

[Nalekh]

Juegazo!!  

descargado y a ver si lo puedo jugar en agosto aprovechando las vacaciones

Un abrazo

Gracias Javier.
He aquí un tester que allá por mayo puso contra las cuerdas al creador del juego llevando a Atenas:

Ayer fue el segundo playtesting serio. Esta vez fuimos Javier Clavería y yo. Un placer conocerle. La experiencia con el juego fue muy positiva.



El eligió Atenas y yo cogí a Esparta. Las estrategias fueron bastante distintas. Él fue bloqueando poco a poco las rutas comerciales de Esparta mientras en tierra optaba por expandirse agresivamente y tener posibilidades de recaudar en más territorios a costa de no tener Megalópolis y por ello ir más escaso de Prestigio.

Yo en cambio opté por hacerme fuerte en la península del Peloponeso y Macedonia, con los problemas de tener que mover tropas del norte al sur y verme bloqueado en varias ocasiones por las tropas atenienses que dominaban la diagonal desde Acarnania hasta Jonia.

Tres golpes decisivos para Esparta fueron:
- La desaparición de toda su flota en una batalla naval en el Mar de Mirtos (llegó a construir más barcos pero nunca volvió a hacer sombra a Atenas)

- La captura de los asediadores espartanos de Tebas. Atenas fue capaz de levantar el asedio y la pérdida de esos hoplitas espartanos hizo que las fuerzas terrestres se equilibraran

- La pelea por Sicilia. Atenas redujo su prestigio en la penúltima ronda para poder empezar primero la última y aunque ambos imperios poseían una polis en Sicilia fue Atenas, al tener el primer turno, el que recaudó sus bienes.

Una lección de estrategia del jugador ateniense al creador del juego. Fui a remolque desde la ronda 2, a pesar de que las batallas terrestres me fueron favorables.
Los últimos dos turnos del la ronda final los tuve que jugar sólo ya que Javier tenía que irse antes de que pudiéramos acabar.


Los proyectos llevados por Esparta fueron mejores que los Atenienses. Las construcciones más importantes fueron hechas en Esparta y la única hecha por los atenienses en Corinto fue capturada por el enemigo. Los filósofos atenienses no fueron capaces de dar tanto prestigio como las obras públicas iniciadas por los espartanos.


Los eventos que salieron fue:
- Ronda 1 (tipo 3): Sin evento.
- Ronda 2 (tipo 4): Asesinato del rey persa. Esparta mandó un hoplita para ayudar a una de las facciones persas que se enfrentaron por el trono.
- Ronda 3 (tipo 5a): Mercenarios. Aunque apetecibles al inicio de la ronda no nos decidimos a contratar ninguno.
- Ronda 4 (tipo 5b): Pacifismo. Aquí Ambos sofocaron pacifistas de sus capitales perdiendo recaudación pero a cambio de prestigio.



El resultado final fue:

ESPARTA (Nalekh):

Pidna 1
Esparta 3
Gition 1
Abdera 1
Gela 2
Corinto 1
TOTAL 9 población

PRESTIGIO FINAL 7

Teatro en Corinto 1
Templo de Zeus en Esparta 3
Templo de Apolo en Esparta 2

PRESTIGIO POR PROYECTOS 6

PUNTUACIÓN FINAL: 22

ATENAS (Javier Clavería):

Tebas 2
Corcira 3
Pilos 2
Siracusa 2
Atenas 5
Calcis 2
Quios 3
Naupacto 2
TOTAL 21 población

PRESTIGIO FINAL 5

Sócrates en Atenas 2
Protágoras en Atenas 1

PRESTIGIO POR PROYECTOS 3

PUNTUACIÓN FINAL: 29

Son siete de diferencia, pero hay que tener en cuenta que Esparta se quedó a 1 Aceite de poder hacer los Juegos Nemeos en Pidna, la puntuación hubiera sido 25 a 29.

[yorinaga]

!!!! UF, que subidon !!!! de lo mejorcito que he probado.

El juego me llamo la atencion desde que vi el video en "5 minutos por juego" asi que en cuanto vi este hilo me lo descargue e imprimi. Esta tarde, tras canibalizar los cubitos del "1960", las casitas del monopoli, las fichas de parchis y trenes del "aventureros al tren" para usarlos de mercaderes, comenze con mi mujer la primera partida. Lamentablemente solo llegamos a jugar la ronda 3 y parte de la 4 (explicarle las instruciones, ver los ejemplos y demas lleva tiempo y ya sabeis que la primera partida es lenta siempre) pero las impresiones son mas que buenas. La verdad es que disfrute mucho. Ahora tengo que conseguir acabar una partida entera.

La unica duda que tengo es la rejugabilidad que tenga pero eso no se sabra hasta jugarle unas cuantas veces, aunque en este aspecto la pinta tambien es buena.

Y por ultimo una duda o sugerencia. Las cartas de proyecto son 14 y en cada partida salen a la mesa 12. En cambio las cartas de evento son un monton y solo salen 4. En principio parece que deberia haber algun proyecto mas para favorecer la variacion y que sobrarian algunos eventos (o al menos que no serian necesarios mas).

Repito, juegazo que estoy deseando exprimir mas a fondo.

[Nalekh]

!!!! UF, que subidon !!!! de lo mejorcito que he probado.

El juego me llamo la atencion desde que vi el video en "5 minutos por juego" asi que en cuanto vi este hilo me lo descargue e imprimi. Esta tarde, tras canibalizar los cubitos del "1960", las casitas del monopoli, las fichas de parchis y trenes del "aventureros al tren" para usarlos de mercaderes, comenze con mi mujer la primera partida. Lamentablemente solo llegamos a jugar la ronda 3 y parte de la 4 (explicarle las instruciones, ver los ejemplos y demas lleva tiempo y ya sabeis que la primera partida es lenta siempre) pero las impresiones son mas que buenas. La verdad es que disfrute mucho. Ahora tengo que conseguir acabar una partida entera.

Muchas gracias. Subidón también para el autor.  
La primera partida pueden ser unas 3 horas fácilmente. Pero la segunda os llevará 2:30 seguramente.

Buena idea lo de los trenes.  

La unica duda que tengo es la rejugabilidad que tenga pero eso no se sabra hasta jugarle unas cuantas veces, aunque en este aspecto la pinta tambien es buena.

Y por ultimo una duda o sugerencia. Las cartas de proyecto son 14 y en cada partida salen a la mesa 12. En cambio las cartas de evento son un monton y solo salen 4. En principio parece que deberia haber algun proyecto mas para favorecer la variacion y que sobrarian algunos eventos (o al menos que no serian necesarios mas).

Pues igual. Es algo que me generó muchas dudas. Voy a intentar dar un porqué de cuantos son:

Los proyectos iban a ser 12. La idea es que el jugador experimentado tuviera algo de ventaja, ya que sabría qué proyectos faltan de salir en la última ronda en cuanto salgan las de la penúltima. Pero en una partida de prueba, ambos jugadores empezaron a ahorrar en la penúltima ronda pensando en un templo que iba a salir y que ambos podían acometer (los dos tenían polis que podían hacerlos). La partida iba a determinarse en gran medida por ese proyecto. Igual ganaba quién tuviera menos prestigio y pudiera cogerlo en su primer turno.

Tras esta experiencia lo cambié. Con 14 no hay certeza de qué va a salir. Y como son dos los que se quedan fuera es muy dificil que no salga 1 templo, 1 teatro, 1 estatua... 1 de cada ya que casi todos los tipos tienen 2 unidades. Sería mucha casualidad que esos 2 se quedaran fuera.

Por eso son 14, 2 se quedan fuera y si son 3 o más, habría más posibilidades de que algun tipo de proyecto que no saliera. Esto fastidiaría al jugador que ha decidido tomar una polis en una ronda temprana con posibilidades de hacer ese proyecto. No lo veo justo.

Lo veo injusto porque en regiones de 2 polis con distinta población (Jonia y Sicilia), la que es más facil de tomar (la de menor población) tiene el handicap de que sus proyectos son peores (Gela respecto a Siracusa en Sicilia) o no tiene posibilidad de hacerlos (Quíos respecto a Samos en Jonia). Aparte de tener el crecimiento máximo un punto menor. Así que el ambicioso que opta por tomar la polis más difícil de conseguir y más poderosa, tiene que tener una recompensa, ya que con ambas tienes derecho a recaudar la región. Si la toma en la última ronda y sus proyectos ya salieron, siempre podrá crecer 2 puntos de población para acercarse a la victoria.

De haber hecho más proyectos me hubiera sido dificil conseguir que todos fueran diferentes entre sí (como son ahora) ya que se mueven en números no muy altos de gasto y prestigio conseguido:



Esta es la tabla con la que analicé los proyectos. El coste ponderado supone lo que ya habréis comprobado los que habéis jugado al juego. El prestigio es lo crucial. Dicho coste aplica 1 punto al prestigio, 0,8 a la plata, 0,55 al vino y el aceite y 0,45 al metal y la madera. Estos valores no aparecen en el juego ni en las reglas (es parte de su código fuente  ), pero con ellos desarrollé el coste de los proyectos, los valores de mercado según lote, la recaudación exponencial...  Espero que esté equilibrado.

Cuanto más "cuesta" en bienes un proyecto más beneficio en Prestigio (diferencia sobre dicho coste) da. El beneficio de Fidias está calculado para una población ateniense base (lo cual es difícil ya que, cómo comprobaréis, suele ser menor a lo largo de la partida), por eso parece ser el que más beneficio da, pero todo depende de la población de Atenas.

El beneficio negativo podría dar la impresión de que no merece la pena hacer dicho proyecto. Sin embargo siendo que los bienes no dan puntos de victoria, siempre es recomendable hacerlos si no vas escasísimo en bienes.


Respecto a los eventos. No tenía pensado cuántos iban a ser. El número surgió más de cuadrar cuales fueron los eventos auténticos principales de cada época (o ronda) e ir reduciendo hasta que la variedad se multiplique conforme avanza la partida. En la realidad, los eventos se precipitaron, se hicieron más numerosos, conforme llegaba el enfrentamiento final entre ambas potencias.

Por rondas son: 3 (1 sin evento) / 9 (3) / 12 (3) / 12 (3)
En las dos primeras rondas hay 1/3 de posibilidades de que no haya evento y en las dos últimas 1/4.

Quizá si que sean demasiados 36 saliendo 4 (1/9). Pero su cometido es que contribuyan ligeramente (no son eventos determinantes) a la variedad y rejugabilidad del juego.

Repito, juegazo que estoy deseando exprimir mas a fondo.

Ojalá lo exprimas. Ya nos dirás que tal fue la partida aunque no se completase. Quién iba ganando ¿Atenas o Esparta? ¿Hubo alguna batalla sangrienta de más de tres bajas? ¿Os vistéis apurados para dar de comer a vuestra población alguna de esas tres rondas?...

Cuando lo exprimas ya hablaremos si lo ves equilibrado. Esparta empieza con menos efectivos, pero tras las pruebas creo que terminó equilibrado. Wkr propuso que el setup inicial fuera libre, es decir, tienes los cubos que corresponden a cada imperio y tu los pones de hoplitas y trirremes repartiéndolos como quieras y en el territorio que quieras. El setup inicial es una sugerencia para que la partida esté igualada y que un jugador inexperto no vea su partida perdida por un torpe esparcimiento de tropas antes de comenzar. Pero un jugador más experto puede probar otros setup diferentes. Es una idea que puede hacer el juego muy rejugable y flexible.

[RaGmOuTh]

Ya tengo el juego listo para probar, tan solo me falta "vampirizar" algunos juegos para sacar las fichas y poder jugar.

Veré si mañana puedo jugar la primera partida, te haré llegar los datos e impresiones

Un saludo!

PD: Sin duda, juegazo sin probarlo U_U es la impresión que tengo después de leer las reglas.

[yorinaga]

ok, me has convencido con la explicacion de los proyectos.

Sobre los eventos, ya que hay un monton de ellos se podria implementar alguna posibilidad de que salieran mas durante la partida, por ejemplo que en las ropndas 4 5a y 5b se sacara un nuevo evento si tras una batalla se tira un d4 y sale 4, o si la batalla causo mas de x bajas, .............

Es solo una sugerencia para aprovechar el material que ya existe y meter mas elementos variables al juego. Claro que habria que testearlo y ver que fuera bien y contribuyera en algo al juego. Pero eso ya es trabajo tuyo, jejeje 

Espero esta semana jugar una partida completa, aunque sea en varios dias y ya la comentare.

Por cierto y para acabar de dar sugerencias (o tocar los coj.....  ), ¿un modulo para vassal? creo que el juego se presta mucho para ello y le daria mucha difusion.-

[pasich]

Perdón por tardar en responder. En la página 4 de las reglas aparece la figura que explica lo que dices: se colocan en la primera columna junto al símbolo de cada bien:



Ninguna de las 7 fases de final de ronda modifica esos valores, así que sólo cambian cuando alguien comercie. Y sólo se ponen como en la figura al inicio de la partida.
Si los valores se disparan y se pone prohibitivo el intercambio tendréis que recurrir a la plata.

¿Pudísteis jugar? ¿Lo hicísteis así?

Vale, es así como lo hicimos, pero lamentablemente tuvimos que irnos y tampoco terminamos la partida, de hecho no llegamos a terminar la primera ronda en su totalidad. A ver si esta tarde podemos completar una partida entera, porque entre explicaciones, dudas y rectificaciones, nos ha llevado más tiempo del que habíamos previsto. Un saludo y gracias de nuevo

[Stephane (5mpj)]

Aprovecho el hilo para decir que he actualizado la ficha de Polis en mi página web con todos los enlace para el Print & Play.
También he puesto en descarga las nuevas reglas del juego.

aquí tenéis el enlace : http://www.5mpj.es/index.php/prototipos/item/38-polis-lucha-por-la-hegemonia.html

Stephane

[Nalekh]

Stephane, que estás de vacaciones... ¡Deja la BSK y a la playa!  

ok, me has convencido con la explicacion de los proyectos.

Sobre los eventos, ya que hay un monton de ellos se podria implementar alguna posibilidad de que salieran mas durante la partida, por ejemplo que en las ropndas 4 5a y 5b se sacara un nuevo evento si tras una batalla se tira un d4 y sale 4, o si la batalla causo mas de x bajas, .............

Es solo una sugerencia para aprovechar el material que ya existe y meter mas elementos variables al juego. Claro que habria que testearlo y ver que fuera bien y contribuyera en algo al juego. Pero eso ya es trabajo tuyo, jejeje  

Espero esta semana jugar una partida completa, aunque sea en varios dias y ya la comentare.

Por cierto y para acabar de dar sugerencias (o tocar los coj.....   ), ¿un modulo para vassal? creo que el juego se presta mucho para ello y le daria mucha difusion.-

Lo de los eventos, algo que los causara... es una idea interesante. Entonces igual habría que distinguir entre eventos de todo el año y automáticos.

Aunque el juego lo haya creado yo, las variantes o sugerencias no son sólo cosa mía, las puede aportar cualquiera. Si alguien prueba algo que cree que mejora el juego o lo enriquece, fantástico. Es un print&play, por tanto ahora es de dominio público. Cada uno puede jugar como le plazca.
Si surgen variantes "oficiales" (que funcionan bien) las probaré y recopilaré.

¿Vassal?  A mi no me mires        En serio: si veo que puedo hacerlo sin estarme más de una semana empollando tutoriales, igual lo intento. Pero después de maquetar las reglas en inglés, adaptar el tablero y todas las cartas... uff

Veré si mañana puedo jugar la primera partida, te haré llegar los datos e impresiones

Esperamos la primera partida comentada, así que Yorinaga, Ragmouth, Pasich, Javier... ¡Animaos! Relatad si hubo épica     

[Wkr]

Sobre la rejugabilidad, tengo que decir que fue uno de los puntos en los que yo hice especial hincapié. Creo que con los últimos cambios que añadió Fran, además de darle chrome mejoró muchísimo en este aspecto. Evidentemente, como todos los juegos se podrá jugar más o menos continuo, pero de lo que estoy seguro, es que rejugable es, y bastante. Con mínimos cambios, el juego cambia.

[pasich]

Hola Nalekh. Bueno, lamentablemente, no tengo fotos para documentar la partida, pero ya hemos jugado una en su totalidad. El resultado final fue 21 a 16, a favor mío y en contra de mi novia La partida la verdad es que estuvo muy interesante, pero solo hubo un par de batallas y ningún asedio, algo que pensaba que iba a ser más determinante. Hubo épica, sí jaja pero más que nada porque incluso en la tercera ronda de la partida, yo iba perdiendo claramente, pero una última jugada me permitió hacerme con 6 de plata y llevar a cabo un proyecto de filósofo que me otorgó 4 prestigios al final de la ronda, y 2 más al final de la partida. También una de las batallas, en la que mi novia perdió 4 hoplitas y, por consiguiente, gané 4 prestigios. Después de haberlo jugado, lo afirmo, es un juegazo en mayúsculas, pero eso sí, hay que tener tiempo y paciencia, porque algunas rondas se pueden alargar debido al tener que pensar muy bien como jugar tus bazas. Ahora sí que te lo digo y con razón, ENHORABUENA Nalekh por tu criatura.

EDITO: con fotos de la segunda partida, mi novia me ha pegado una soberana paliza con Esparta, 34 a 18:

El juego sin desplegar:


La partida al final de la última ronda:

[yorinaga]

Pues yo tambien acabe mi primera partida completa contra mi mujer. Una experiencia realmente gratificante que ya estamos deseando repetir.

Gano Esparta (mi señora) con 26 puntos frente a mis pobres 21. Al ser la primera partida la primera ronda fue muy de tanteo de " veamos como funciona esto". Desde el primer momento Esparta tuvo claro que debia apoderarse de Sicilia y atenas se dedico a asegurarse Jonia. En la peninsula la cosa fue mas tranquila con una expansion inicial asediando ciudades sin meternos el uno con el otro y aprovechando al maximo el comercio. Atenas inicio el proyecto de Socrates y Esparta una estatua.

La ronda 4 fue muy cortita ya que habiamos gastado ambos mucho prestigio en la anterior y no recuperamos mucho. Salio como evento el asesinato del rey persa y Atenas mando 2 hoplitas y esparta ninguno. Esparta no amplio sus dominios y se dedico a consolidar lo adquirido en la ronda anterior e iniciar otro proyecto, un festival. Atenas por su parte inicio el proyecto Protagoras e incorporo Corinto a su Liga mediante un asedio.

En la ronda 5a las cosas ya iban mas rodadas y ambos nos arriesgamos mas y con mas experiencia. La ronda empezo mal para Atenas con el evento "peste y humillacion" que me hacia perder 2 habitantes en Atenas. Esparta inicio la ronda recaudando gran cantidad de materiales y comerciando con ellos a la vez que iniciaba el proyecto de un teatro y asediaba Siracusa. Ateanas, con sus hoplitasmal distribuidos, perdio mucho prestigio moviendoles para poder recaudar y comerciar, asedio Argos y comenzo el proyecto de Fidias. Ante la expansion espartana Atenas ataco por tierra en Tesalia para intentar reducir el numero de hoplitas espartanos y la enorme recaudacion que estaban haciendo pero la batalla no fue todo lo bien que esperaba Atenas que perdio 2 hoplitas pòr tan solo uno de Esparta

[yorinaga]

(sigue)

La ronda 5b comenzo con el evento de "Alcibiades huye a esparta". Atenas estaba en muy mala posicion sin casi ningun material y en inferioridad terrestre pero con algo mas de prestigio para usar que su oponente. Espara con mas materiales se dedico a iniciar proyectos (un templo, un festival y una estatua) que serian lo que mas tarde le daria la victoria. Atenas no consigui iniciar ningun proyecto esta ronda y dedico sus esfuerzos a concentrar sus hoplitas para dar batalla en tierra antes de que los espartanos recaudaran mas materiales y la diferencia fuese aun mayor. Pero los dioses de la guerra estaban esa tarde con esparta y en las tres batallas que se produjeron mi señora fue la que gano produciendome numerosas bajas teniendo que conformarme con hacerle una sola baja al ganar ella una batalla usando menos hoplitas.

Con Atenas desesperada recontamos los puntos con una clara victoria espartana.

Las dos ultimas rondas fueron seguidas como espectador por mi amigo Wishgamer que tambien esta interesado en probarle y tras la partida comentamos los tres los aspectos de la misma, concluyendo que al ser la primera partida habiamos hecho cosas que no debiamos y otras que se deberian haber echo no se hicieron. En resumen, un juegazo de bastante mas calidad y merito que muchos de los juegos comerciales que he probado. Mi mas sincera felicitacion y como ya dije estoy deseando poder sacarlo de nuevo a la mesa.

La unica pega es, como en muchos juegos , su duracion  aunque no puede ser menos. A mi que soy de la vieja escuela de partidas de 4 y 5 horas a wargames de NAC, Avalon Hill y demas no me importa pero sigo pensando que un modulo de vassal para por jugarlo via mail y en veces le vendria fenomenal.

[Nalekh]

(he estado unos días ausente)
...

El resumen y las fotos de Pasich y el excelente relato de Yorinaga me hacen muy feliz y orgulloso del resultado de "Polis".
Gracias, muchas gracias a ambos. Me alegro que os quedárais con ganas de más y espero que podáis repetir partida.

A ver si también Wishgamer, viejo conocido de la página, puede probarlo también.

Pasich: si tienes cuenta en BGG añade alguna foto si puedes en la página del juego. Te ha quedado muy bien terminado. Al ser 9 A4 tenía miedo de que no quedara bien del todo pero no se hace desagradable a la vista.

Yorinaga: tu relato de la partida sería una pena que se perdiera por el hilo con los componentes print&play del juego. Me ha gustado mucho. Creo que podría tener un hilo en el foro de sesiones si te apetece crearlo:
http://www.labsk.net/index.php?board=62.0

Recontando:
De Pasich 2 partidas con resultado
Gana Atenas  21 - 16 (+5) [bajo resultado pero normal por ser la primera partida]
Gana Esparta  34 - 18 (+16) [dale la enhorabuena a tu mujer: ha batido el record de puntuación por ¡5 puntos!]

1 partida de Yorinaga
Gana Esparta  26 - 21 (+5)

Que sumados a los otras 3 partidas terminadas en la versión definitiva del juego da un total de (ni hecho aposta):
Atenas 3 victorias: 29-22 / 24-22 / 21-16
Esparta 3 victorias: 27-18 / 34-18 / 26-21

Los que habéis conseguido probarlo, si tenéis cuenta en BGG os pido que si podéis lo votéis para que le vaya faltando menos para salir (aunque sea en un puesto ordinal de 4 cifras) en el ranking.

Gracias compañeros por seguir probándolo.

[des06]

Bueno, pues ya tengo todo lo necesario, he impreso todo, el tablero en papel fotográfico de una pieza, sobre la mesa el mapa queda de escándalo, pero tengo un problema, no sé como darle consistencia a las losetas de polis, las he impreso en papel normal a color, y estaba pensando en pegarlas a algún tipo de cartón duro, pero dudo que vaya a quedar bien, ¿qué me aconsejáis para darles buen tacto/aspecto?

PD: El juego trataré de probarlo en el Club Dragón o Da2 con otros jugones, y prometo escribir por aquí una ini reseña de la partida y las impresiones