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oldfritz

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #75 en: 09 de Septiembre de 2010, 17:49:34 »
El principal problema de los manuales de wargames que hemos pasado del estilo consulta al estilo aprendizaje, y la hemos jodido por el camino.

En los 70 y 80 los wargames se redactaban para ser consultados durante la partida, y eran, generalmente, más complejos de aprender que de jugar. Costaba arrancar, pero luego es una maravilla resolver dudas de cualquier tipo. La base de ésto son los manuales de Avalon Hill ó Victory Games como ASL ó Advanced Third Reich. Es imposible no resolver una duda en segundos.

A día de hoy se llevan los manuales para aprender a jugar: secuenciales y explicativos. Pero un horror para encontrar cualquier regla ó resolver una duda. Aprender es relativamente fácil, pero resolver dudas en medio de las partidas es terrible. Un ejemplo es Europe Engulfed.

Totalmente de acuerdo. Los manuales de las épocas heróicas eran más "duros" pero más manejables. Ahora muchas veces recuerdas haber leído lo que buscabas pero vete a saber dónde...
El proceso creo que ha sido por hacer más asequible los wargames a nuevas generaciones, al fin y al cabo yo ya cumplí 41 y la mayoría de mis amigos/colegas jugadores son de alrededor de esa cifra, por eso es lógico que las empresas que se meten a hacer wargames busquen "enganchar" a público nuevo para "juvenalizar" la clientela. Y esos "neófitos" se han criado en el "hazlo fácilmente" con lo que los manuales de wargames se han ido volviendo más "hágalo usted mismo".
Wargamear es seguir leyendo historia por otros medios.

Miguelón

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #76 en: 09 de Septiembre de 2010, 18:06:03 »
Pues es una lástima que en el manual del Here I Stand lo encuentres todo fácilmente, teniendo unas instrucciones considerables (para mi, no soy wargamero aunque estoy entrando en el mundillo) y sin embargo, un Washington's War, mucho más sencillo y rápido, sea un constante mareo de instrucciones "parriba pabajo" para aclarar cualquier duda.

Dixit.
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Von Bek

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #77 en: 09 de Septiembre de 2010, 22:11:21 »
Pues es una lástima que en el manual del Here I Stand lo encuentres todo fácilmente, teniendo unas instrucciones considerables (para mi, no soy wargamero aunque estoy entrando en el mundillo) y sin embargo, un Washington's War, mucho más sencillo y rápido, sea un constante mareo de instrucciones "parriba pabajo" para aclarar cualquier duda.

Dixit.

Me lo estoy leyendo ahora (por mi preorder, mi tessssoro) y precisamente ese es un ejemplo de manual a la antigua o, como mucho, híbrido, porque trae ejemplos pero no es para leerselo del tirón. A mí me gusta.
HAHAHAHAH... DISREGARD THAT. I SUCK COCKS.
-Mis Juegos-

brackder

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #78 en: 09 de Septiembre de 2010, 23:20:27 »
No tiene nada que ver con un eurogame, un eurogame es fácil de equilibrar ya que al fin y al cabo todos los jugadores tienen lo mismo. Si una táctica es demasiado buena todos lo harán y basta con que se ganen menos puntos de victoria haciendo eso. Lo dificil es equilibrar un juego en que las fuerzas son asimétricas y además has de recrear algo histórico sin que todo resulte demasiado guiado y dirigido por el propio sistema. Y si es un multijugador aún, porque si un bando tiene ventaja, varios se pueden unir contra él, pero en un juego de dos jugadores es otro cantar.

  No estoy de acuerdo.
  Volvemos a la guerra entre la dificultad de escribir una novela, o un relato corto. Ambos son igualmente exigentes, porque cada uno tiene sus propios desafíos. En el caso de los juegos sucede lo mismo. Un wargame te permite un reglamento ilimitado, donde para cada cosa puedes escribir una regla. Puedes, si quieres, hacer tres reglas distintas para morteros de 60, 81 y 120 mms. Incluso una excepción para que el cargador se vuele los sesos si se asoma al tubo y da la casualidad de que el percutor estaba encasquillado en posición elevada.
   La dificultad de un eurogame es precisamente conseguir su equilibrio. Su punto perfecto entre duración, reglamento, jugabilidad y credibilidad temática. Todo ello, con una abstracción de la temática que exige un gran esfuerzo al diseñador para reflejar en un juego "semiabstracto" sucesos del mundo real con los que los jugadores deben alcanzar cierta empatía, creerse que están sucediendo.
   
   La ventaja de los wargames es precisamente su público: admitís correcciones, modificaciones y "living rules" porque sois conscientes de que es un producto muy difícil de desarrollar a la perfección sin la ayuda de los jugadores, precisamente por lo complejo de sus testeos. Y sin embargo, al eurogame se le exige, desde la primera partida, una diversión que si no llega, hará que se descarte al fondo del armario en beneficio de otro mejor.
   Un eurogame debe enamorar en una hora. Un wargame tiene muchos meses para hacerlo. Y los diseños de ambos tipos de juego, se trabajan de manera diferente.

   Yo no voy a decir "oficialmente" que sea más fácil diseñar un wargame (aunque a mi me lo parece, y tengo razones que expondré si a alguien le interesan) , pero tampoco voy a "admitir" (uy, que durillo ha sonao) que se menosprecie el eurogame como género fácil de diseñar...

txus

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #79 en: 09 de Septiembre de 2010, 23:32:09 »
  No estoy de acuerdo.
  Volvemos a la guerra entre la dificultad de escribir una novela, o un relato corto. Ambos son igualmente exigentes, porque cada uno tiene sus propios desafíos. En el caso de los juegos sucede lo mismo. Un wargame te permite un reglamento ilimitado, donde para cada cosa puedes escribir una regla. Puedes, si quieres, hacer tres reglas distintas para morteros de 60, 81 y 120 mms. Incluso una excepción para que el cargador se vuele los sesos si se asoma al tubo y da la casualidad de que el percutor estaba encasquillado en posición elevada.
   La dificultad de un eurogame es precisamente conseguir su equilibrio. Su punto perfecto entre duración, reglamento, jugabilidad y credibilidad temática. Todo ello, con una abstracción de la temática que exige un gran esfuerzo al diseñador para reflejar en un juego "semiabstracto" sucesos del mundo real con los que los jugadores deben alcanzar cierta empatía, creerse que están sucediendo.
   
   La ventaja de los wargames es precisamente su público: admitís correcciones, modificaciones y "living rules" porque sois conscientes de que es un producto muy difícil de desarrollar a la perfección sin la ayuda de los jugadores, precisamente por lo complejo de sus testeos. Y sin embargo, al eurogame se le exige, desde la primera partida, una diversión que si no llega, hará que se descarte al fondo del armario en beneficio de otro mejor.
   Un eurogame debe enamorar en una hora. Un wargame tiene muchos meses para hacerlo. Y los diseños de ambos tipos de juego, se trabajan de manera diferente.

   Yo no voy a decir "oficialmente" que sea más fácil diseñar un wargame (aunque a mi me lo parece, y tengo razones que expondré si a alguien le interesan) , pero tampoco voy a "admitir" (uy, que durillo ha sonao) que se menosprecie el eurogame como género fácil de diseñar...


Buf!!  :o :o

No a todo. No me gusta diseñar, pero no se puede menospreciar asi el diseño de un wargame.

que quieres decir que se puede hacer una regla para cada tipo de mortero, creo que confundes el wargame con el ASL.  ??? ??? ???

todo debe mantener un equilibrio, entre dificultad, jugabilidad y credibilidad. Si te pasas de dificultad acotas el mercado, la debes mesurar con la jugabilidad y la credibilidad, debe ser jugable, y sobretodo creible.

Son tres conceptos en mayusculas, y cada uno pide un desarrollo que no es poca cosa. Es más para dar credibilidad debes tener un mínimo conocimiento de lo que quieres recrear.....no voy a decir que sea más díficil, pero no ando de acuerdo en que diseñar un eurogame sea más difícil.

....amos !! ;)

marcianus

Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #80 en: 09 de Septiembre de 2010, 23:45:38 »
El principal problema de los manuales de wargames que hemos pasado del estilo consulta al estilo aprendizaje, y la hemos jodido por el camino.

En los 70 y 80 los wargames se redactaban para ser consultados durante la partida, y eran, generalmente, más complejos de aprender que de jugar. Costaba arrancar, pero luego es una maravilla resolver dudas de cualquier tipo. La base de ésto son los manuales de Avalon Hill ó Victory Games como ASL ó Advanced Third Reich. Es imposible no resolver una duda en segundos.

A día de hoy se llevan los manuales para aprender a jugar: secuenciales y explicativos. Pero un horror para encontrar cualquier regla ó resolver una duda. Aprender es relativamente fácil, pero resolver dudas en medio de las partidas es terrible. Un ejemplo es Europe Engulfed.

Obviamente, hay excepciones a la regla, pues estoy generalizando.

Me acabo de acordar del Anzio de AH, que me agencie una traduccion del manual y despues de leerlo fue un "pero ehto que eh" alucinante. Y no os cuento la aventura que era jugar al Squad Leader cuando querias tirar de americanos (GI Anvil Of Victory), con un tocho de reglas que modificaba el anterior (Crescendo Of Doom), que a su vez lo hacia con el previo (Cross Of iron), que lo hacia con el original (Squad Leader). Que tiempos!!!

Reinhart

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #81 en: 10 de Septiembre de 2010, 10:19:24 »
Bueno reconozco que por regla general, las reglas de los Euros son más sencillos pero, cuando yo empecé a jugar allá por finales de los 80, yo ni sabía que existían los euros (me niego a incluir como tal el monopoly) y empecé directamente en los wargames sin morirme.
En este hilo me está dando la impresión como que, si no dominas los eurogames ni intentes saltar a los wargames y son mundos completamente diferentes.

Lo más importante a mi modo de ver antes de jugar cualquier wargame es conocer la época que vas a reconstruir y que te atraiga. En el mundo Euro verás que hay jugadores que se unen a la partida que haya, lo mismo se unen a un Puerto Rico, que a un Catán, que a un Glory to Rome.

En el mundo de los wargames verás que hay gente muy peculiar. No daré nombres, pero hay gente que sólo juega Napoleónicos, otros sólo de soldados con falditas, otros solo frente oriental...Hay épocas que atraen más a unos que a otros, pero sobre todo, cuando se conoce mucho de una época se distinguen mucho más rápido los fallos de diseño del juego, y las soluciones al mismo suelen ser más que razonables.

Por lo general, los wargamers huyen de los juegos con combos ganadores o con tácticas excesivamente rígidas.

Como ya he dicho en alguna ocasión, son juegos de caos, inspiración y suerte.

perezron

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #82 en: 10 de Septiembre de 2010, 11:22:31 »
[...] Una supuesta industria (que no es tal) que se mueve en el mejor de los casos en cifras de ventas de 2000-3000 unidades a nivel mundial y con unos presupuestos para cada uno de sus productos que como mucho pueden llegar a los 15.000-20.000 euros (y sólo en el caso de las 3-4 editoriales más o menos establecidas) no puede ofrecer mucho más de lo que ya ofrece.

Y estos datos? De donde los sacas? No seras un presunto miembro de la industria, verdad? ;D

Salu2, Manuel

Speedro

Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #83 en: 10 de Septiembre de 2010, 11:35:56 »
Esos datos son públicos. Cualquiera que se pase normalmente por csw o por las paginas/blogs de la gente metida en el ajo los conoce ;)
Mr. President, it is not only possible, it is essential. That is the whole idea of this machine, you know. Deterrence is the art of producing in the mind of the enemy... the fear to attack. And so, because of the automated and irrevocable decision making process which rules out human meddling, the d

borat

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #84 en: 10 de Septiembre de 2010, 12:53:03 »
Me gusta la reflexión de Gandalf respecto a que los wargames actualmente, y gracias a internet, son juegos colectivos, mejorables (o empeorables) por una comunidad que participa de muchas maneras (nuevas reglas, mejorando los componentes...).

Esta idea, aplicada al aspecto puramente mercantil de la 'industria', es precisamente uno de los aspectos que Mark Herman destaca en el artículo que mencioné en un post anterior. ;)

Copio el párrafo original porque me parece que lo expresa estupendamente.

"I think characterizing the wargame community as a business is actually the wrong model. The real model is that it is a large Coop. Some folks design, some develop, many playtest, and the farms turn out the goods that people have pre-paid for with others stopping by the stand to pick up surplus produce. I believe that this is a better view of what the industry has become. Proof of this is that there are very few people who make a full time living in this business except at the production end along the lines of graphics, administration, fulfillment of orders, etc. with the rare freelance designer (aka Berg, Raicer) thrown into the mix. In effect what you pay for is only a fraction of the real production cost of the good as the biggest labor costs are done for free or very low pay (e.g., designer/developer). On EoTS I made less than $1 per hour, which is why I am keeping my day job." 
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perezron

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #85 en: 10 de Septiembre de 2010, 14:34:11 »
Esos datos son públicos. Cualquiera que se pase normalmente por csw o por las paginas/blogs de la gente metida en el ajo los conoce ;)

Pues estoy ciego, porque yo no los veo. Pero bueno, que mas dá...

Salu2, Manuel

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #86 en: 10 de Septiembre de 2010, 14:48:19 »
Pues oye, vete al oculista no sea que la cosa sea grave... :D

Si rebuscas un poco en los folders de GMT o MMP seguro que encuentras esos datos y unas cuantos más. ;)
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