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Celacanto

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #60 en: 09 de Septiembre de 2010, 13:52:07 »
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Yo no creo que los diseñadores de wargames estén pensando en ningún 'margen de paciencia' cuando se ponen a diseñar un juego. Sencillamente intentan hacerlo lo mejor posible. Y, de hecho, la gran mayoría consiguen juegos perfectamente jugables desde que los sacas de la caja.

Pero es que tampoco quiero decir que sean unos vagos los diseñadores de wargames. sino más bien cosas como lo que apunta raik de los reglamentos. Si quieres hacer un juego tipo catan que llegue al gran público tienes que esforzarte (y dar prioridad) a que sea muy comprensible y visual. Al hacer un wargame sabes que tu público es más o menos devoto y pueden perdonar o no dar importancia a cosas.

Y lo mismo que decía antes yo he vuelto hace poco a jugar wargames y noto mucha diferencia con los 90 cuando los probé por primera vez. Manuales más claros, mecánicas mas intuitivas, juegos más vistosos.

Von Bek

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #61 en: 09 de Septiembre de 2010, 13:53:38 »
Coincidiendo plenamente sobre el tema de la redacción de algunos manuales, esto es, como si dijésemos, algo derivado de la formación de cada diseñador/desarrollador: hay que admitirlo, no todo el mundo sabe escribir de forma clara y concisa y eso se corrige por la educación/formación y por la experiencia, con lo que no todos los diseñadores y desarrolladores van a tener la habilidad para dejar un manual diáfano, claro y evidente ni acometerán la redacción de la misma forma.

En ese sentido, los wargames son sólo los cabeza de turco de la comunidad de juegos de tablero por la extensión de la mayoría de los reglamentos o la prolijidad de sus reglas, con lo que las pifias de redacción dificultan lo que ya es una labor que requiere cierto esfuerzo.

Por otra parte, por el "compromiso" que reclaman los wargames, es más o menos habitual que el wargamer, si tiene algún tipo de duda o dificultad para entender el reglamento, monte el juego en solitario para probar si capta como va el mecanismo (como hice yo con el GBoH: Samurai, por ejemplo, que me parecía un bicharraco y en realidad no es para tanto). Es cierto que eso no libra del problema básico pero digamos que fuerza a un modo de adaptación por parte de los jugadores que no ocurre en otros juegos.
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borat

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #62 en: 09 de Septiembre de 2010, 14:08:25 »
¿Has dicho Brass? ;)

Brass, Die Macher, TI3, Revolution, RoR, Dune, WotR, Age of Empires, etc., etc. ;)
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VENDO WARGAMES

DReaper

Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #63 en: 09 de Septiembre de 2010, 14:13:32 »
En la simplicidad de respuesta está la corrección. ;D

haefs

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #64 en: 09 de Septiembre de 2010, 15:23:17 »
No sé si el objetivo del hilo se está cumpliendo o no, pero desde luego para alguien como yo, que casi sólo juega Eurogames y está a punto de dar el "Gran Salto"  a los wargames, le está resultando de gran ayuda para entender conceptos, motivos y lo que hace de los wargames algo tan especial. Cosas de las que no he oído hablar y de las que estoy aprendiendo bastante...
-..."....Chrome no es una falta de testeo, es un barniz......"
-..."....¿living rules?...."
-..."....¿ToC versión 1.5?"......"¿EotS versión 2.0?"
-..."....copias del Devil's Chauldron...?"
-..."....2000-3000 unidades a nivel mundial...."
-..."....presupuestos de 15 o 20 mil euros..."
-..."....hobby hiperminoritario...."
-..."....las calamidades que saca Avalanche Press...."
-..."....Neil Randal (GMT) que dijo...."  y ¿quién demonios es éste?

Lo dicho; aparte de estar aprendiendo cositas sobre los wargames, disfruto viendo/leyendo a alguno de los pesos pesados en este mundo, intercambiar opiniones, no siempre concordantes.

DReaper

Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #65 en: 09 de Septiembre de 2010, 15:25:50 »
intercambiar opiniones, no siempre concordantes.

Nunca te fies de un grupo en el que todos piensen lo mismo: es una secta o te quieren vender algo.

Von Bek

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #66 en: 09 de Septiembre de 2010, 15:31:36 »
Nunca te fies de un grupo en el que todos piensen lo mismo: es una secta o te quieren vender algo.

O hay un hipnosapo suelto.
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Gand-Alf

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #67 en: 09 de Septiembre de 2010, 15:34:30 »
Yo creo que los wargames más que industria son artesanía. Es un auténtico lujazo poder contactar con el propio autor, opinar sobre su juego y que realmente te responda y se tome en serio tu opinión o que los jugadores esten conectados y puedan sugerir mejoras al juego o un grupo en otra parte del mundo descubra que hay una táctica demasiado efectiva que se puede explotar. Son juegos que están vivos y en que al final toda la comunidad puede acabar siendo participe para mejorarlo y alcanzar un equilibrio perfecto. No tiene nada que ver con un eurogame, un eurogame es fácil de equilibrar ya que al fin y al cabo todos los jugadores tienen lo mismo. Si una táctica es demasiado buena todos lo harán y basta con que se ganen menos puntos de victoria haciendo eso. Lo dificil es equilibrar un juego en que las fuerzas son asimétricas y además has de recrear algo histórico sin que todo resulte demasiado guiado y dirigido por el propio sistema. Y si es un multijugador aún, porque si un bando tiene ventaja, varios se pueden unir contra él, pero en un juego de dos jugadores es otro cantar.
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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #68 en: 09 de Septiembre de 2010, 15:54:00 »
No tiene nada que ver con un eurogame, un eurogame es fácil de equilibrar ya que al fin y al cabo todos los jugadores tienen lo mismo. Si una táctica es demasiado buena todos lo harán y basta con que se ganen menos puntos de victoria haciendo eso. Lo dificil es equilibrar un juego en que las fuerzas son asimétricas y además has de recrear algo histórico sin que todo resulte demasiado guiado y dirigido por el propio sistema. Y si es un multijugador aún, porque si un bando tiene ventaja, varios se pueden unir contra él, pero en un juego de dos jugadores es otro cantar.
+1
Además, no pensáis que los mismos jugadores de wargames son mucho,mucho más críticos que el resto.
Contamos historias de héroes para recordarnos que nosotros también podemos ser grandes

 
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DReaper

Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #69 en: 09 de Septiembre de 2010, 15:55:56 »
Veo muchas más quejas sobre euros que sobre wargames, por lo general.
Que si juegos resueltos, que si kingmaking, que si dependencia del idioma, que si precios...

lorenzo

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #70 en: 09 de Septiembre de 2010, 16:30:08 »
Yo creo que los wargames más que industria son artesanía. Es un auténtico lujazo poder contactar con el propio autor, opinar sobre su juego y que realmente te responda y se tome en serio tu opinión o que los jugadores esten conectados y puedan sugerir mejoras al juego o un grupo en otra parte del mundo descubra que hay una táctica demasiado efectiva que se puede explotar. Son juegos que están vivos y en que al final toda la comunidad puede acabar siendo participe para mejorarlo y alcanzar un equilibrio perfecto. No tiene nada que ver con un eurogame, un eurogame es fácil de equilibrar ya que al fin y al cabo todos los jugadores tienen lo mismo. Si una táctica es demasiado buena todos lo harán y basta con que se ganen menos puntos de victoria haciendo eso. Lo dificil es equilibrar un juego en que las fuerzas son asimétricas y además has de recrear algo histórico sin que todo resulte demasiado guiado y dirigido por el propio sistema. Y si es un multijugador aún, porque si un bando tiene ventaja, varios se pueden unir contra él, pero en un juego de dos jugadores es otro cantar.

Me gusta la reflexión de Gandalf respecto a que los wargames actualmente, y gracias a internet, son juegos colectivos, mejorables (o empeorables) por una comunidad que participa de muchas maneras (nuevas reglas, mejorando los componentes...) . No lo había pensado hasta ahora, pero esta idea define bastante bien el momento actual: una pequeña comunidad internacional de adictos que se apropian del producto y lo hacen evolucionar, más alla del diseño original. Quiza est es posible porque somos tan pocos y porque el producto es manipulable (es impensable en otros sectores de ocio, mucho más masivos y en los que el producto se consume cerrado, .... por ejemplo de alguna manera los eurogames).







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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #71 en: 09 de Septiembre de 2010, 16:59:17 »
Respecto a los manuales, si suelo ser critico; entiendo de la dificultad de testear un juego complejo cuya duración suponga más de 4 o 5 horas de partida, en el mejor de los casos. Pero la redacción de un manual es algo mucho más accesible, un gesto mínimo que se puede pedir a los creadores y/o editoriales. Entiendo que un reglamento bien escrito, y mejor, bien organizado, es un fin que se puede alcanzar con varias revisiones del material escrito y tras ser comprobado por 4 o 5 personas diferentes, no creo que la lectura del mismo acarreé a nadie más de una hora de lectura.
Además, presuponiendo al creador un alto nivel de conocimientos históricos, gracias a su capacidad para convertir en “realidad” aquello que ya ha sucedido, usando simplemente unos patrones definidos y cuidando el detalle histórico, se le presupone también la suficiente destreza narrativa para obtener un material optimo en lo relativo al manual.
Creo que en este punto se peca de snobismo por parte de los jugadores y en ultima instancia del creador del wargame. Parece que la dificultad, aunque sea esta aumentada por un reglamento desorganizado o denso, es sinónimo de buen juego, hasta, claro esta, el limite de lo imposible, en cuyo caso ya es cosa de criticar.

DReaper

Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #72 en: 09 de Septiembre de 2010, 17:07:11 »
El principal problema de los manuales de wargames que hemos pasado del estilo consulta al estilo aprendizaje, y la hemos jodido por el camino.

En los 70 y 80 los wargames se redactaban para ser consultados durante la partida, y eran, generalmente, más complejos de aprender que de jugar. Costaba arrancar, pero luego es una maravilla resolver dudas de cualquier tipo. La base de ésto son los manuales de Avalon Hill ó Victory Games como ASL ó Advanced Third Reich. Es imposible no resolver una duda en segundos.

A día de hoy se llevan los manuales para aprender a jugar: secuenciales y explicativos. Pero un horror para encontrar cualquier regla ó resolver una duda. Aprender es relativamente fácil, pero resolver dudas en medio de las partidas es terrible. Un ejemplo es Europe Engulfed.

Obviamente, hay excepciones a la regla, pues estoy generalizando.

Speedro

Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #73 en: 09 de Septiembre de 2010, 17:20:45 »
El principal problema de los manuales de wargames que hemos pasado del estilo consulta al estilo aprendizaje, y la hemos jodido por el camino.

No se puede decir mas claro...  ;)
Mr. President, it is not only possible, it is essential. That is the whole idea of this machine, you know. Deterrence is the art of producing in the mind of the enemy... the fear to attack. And so, because of the automated and irrevocable decision making process which rules out human meddling, the d

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Re: ¿Están suficientemente testeados los Wargames?
« Respuesta #74 en: 09 de Septiembre de 2010, 17:32:29 »
Siendo un absoluto profano en la materia, a mí lo que me sorprende es que algún wargame funcione del todo. Dada la complejidad de las reglas, lo abundante de estas, y la cantidad de restricciones, excepciones, etc. (que supongo que es a lo que llamáis chrome), añadidas para reflejar el contexto histórico con más realismo, me parece un milagro que todo funcione. Visto desde fuera, parece un mecanismo de relojería, es muy complejo. Y pensar que hay que testearlo por amor al arte...

Lo dicho, me parecería un milagro que todo saliera bien a la primera. Luego está el tema que algunos mencionáis de que parece que algunos juegos apenas los han probado. Pero es que me da a mí que por muy probados que estén, en cuanto sale a la venta y aumenta la masa de jugadores, se le encuentran mil fallos. Si ya pasa con algunos eurogames, y tienen cuatro reglas...

Otra cuestión sería plantearse pagar a los beta-testers con algo más que una mención en las reglas y una copia del juego (en el mejor de los casos). Cierto que encarecería aún más el producto, pero entiendo que en un juego de este tipo, que se sale del simple problema matemático que son algunos eurogames, un testeo "profesional" es más que necesario.

Sigo pensando que tu visión de los wargames no incluye los que yo diseño... No son asín de complicados.
Wargamear es seguir leyendo historia por otros medios.