Wargames europeos, hay futuro?

[Trampington]

El Salute inglés suele tener más de 4000 visitantes.

Qué envidia....

El tema de cuanto hay de figuras en EEUU comparado con UK es un tema aún a debate. Parece que el mercado mueve mucho en USA aunque la mayoría de compañías del ramo son inglesas.

[Farnesio]

 Pues quizás haya concentraciones porque hay quien las organice y quien asista a ellas. Sin darle más vueltas. Porqué en Vigo no conozco ningún club de wargames de tablero -ojo, no digo que no existan, simplemente que yo no los conozco- y sí sé que existen en Madrid o Barcelona? No lo sé. Sé que yo no he organizado ningún club y por ahora no lo voy a hacer.
 Yo nunca he ido a ninguna concentración y creo que nunca iré por motivos de agenda -no por nada personal-.
 Porqué no organizo yo una concentración? Pues igual porque no me interesa. Quizás me lo paso mejor jugando contra mis adversarios habituales que organizando un evento en el que me voy a pasar muchísimo más tiempo preocupado que jugando. O no.
 Estoy hablando sobre suposiciones, que igual mañana me arranco y organizo el "Torneo de wargames del Noroeste" y es un exitazo alucinante que se repite durante la próxima centuria año tras año.
 En fin, y también retomando la idea de que aquí hay tantas ventas de wargames como en EE.UU., y sin concentraciones, será porque aquí tampoco necesita la industria tener concentraciones para poder vender sus juegos . (Este párrafo es todo una broma).
 Y no. No claudico. Simplemente pienso que en un mundo global, me pasa como al emperador Carlos V:
"Hablo el español con Dios, el italiano con las mujeres, el francés con los hombres y el alemán con mi caballo."
 No me importa el origen. Me importa la calidad del wargame, a veces su precio (me importa gastarme el dinero en cuestiones supérfluas como los gastos de envío) y me importa que me interese el tema del que trata el wargame.
 Que beneficio tendría que el juego estuviese hecho en Europa? Que plus tendría sobre un juego similar? Yo no veo ninguno.

 P.D.: De figuras no hablo... porque no tengo ni idea. Simplemente me callo, leo y aprendo. Me gusta verlas pero nunca las he probado y no sé si me gustarán.

[vins]

Mas datos,  En Londres Salute en su decima edición, no tengo las cifras de netradas, pero baste con decir que se regala una figura a los 4000 primeros visitantes paganinis, y no es el primer año.
Pero es lo que decimos las figuras parecen atraer mas que el tablero.

Un saludo

[Gurney]

También es cierto que los americanos tienen más cultura de mover el culo que nosotros, aunque solo sea dentro de su país en muchas ocasiones.
Supongo que más de uno ha conocido al típico americano de turismo por España que se la recorre de punta a punta en pocos días, y cuando le comentas que son viajes largos te mira con ojos como platos. Supongo que es lo que tiene tener un país grande (y eso que España no es pequeña), y gasolina barata.

[Trampington]

Y que nosotros un vuelo y la estancia nos lo planteamos mucho porque es caro y para ellos es el sueldo de un día o poco más.

[vins]

Y ademas, no sera que al haber pocas editoriales se mueva todavía menos.

y que.............. podria ser la pescadilla que se muerde la cola,

aunque sigo creyendo que estamos mejor que hace unos años, (vision como consumidor).

Ademas Farnesio dice que monta unas, y alli hay centollos...... (broma por supuesto)

Un saludo.

[Farnesio]

 La verdad es que me gustaría montar más de las que monto y jugar mucho más de las que juego. Pero si vienes por quí estás invitado... a un partida .

[vins]

Pues no creas que no hay ganas de darse una vuelta por tu tierra.

Un saludo

[masama]

Esta claro que lo importante en los juegos es la calidad tanto en componentes, mecánicas, como en las batallas\historias que nos quieren hacer jugar. Pero personalmente prefiero en igualdad de condiciones arriba citadas que el juego se desarrolle aquí que en los USA.

 Y a riesgo de parecer chovinista es lo que pienso....

Cuando me pille hace poco el Coral sea recogí el juego en la HQ de bellica, aparte de la transacción económica eche una tarde fenomenal con Paco. Ojala pudiera quedar los viernes por la tarde con Ted o  Mark  para charlar o jugar un rato, pero me cogen muy lejos.... .

Con el grupo que suelo quedar para jugar, yo soy el que lleva la calidad, los wargames, para jugar. Cuando lleve el Roads to Stalingrad para probarlo y les comenté que el juego era Español y para más señas de una empresa Sevillana a todos les sorprendió y a la par les entusiasmó. El juego cayó muy bien en el grupo, está claro que hay  calidad sino no seguiríamos  jugando, pero que fuera producido aquí pienso que es un valor añadido.  

[Farnesio]

Con el grupo que suelo quedar para jugar, yo soy el que lleva la calidad, los wargames, para jugar. Cuando lleve el Roads to Stalingrad para probarlo y les comenté que el juego era Español y para más señas de una empresa Sevillana a todos les sorprendió y a la par les entusiasmó. El juego cayó muy bien en el grupo, está claro que hay  calidad sino no seguiríamos  jugando, pero que fuera producido aquí pienso que es un valor añadido.  

 Y qué añade?
 Es cierto que a mí me gusta jugar a juegos de diseñadores españoles porque... domino mucho más el castellano que el inglés y comentar, preguntar, criticar y entenderme y hacerme entender con Oldfritz (Francisco Ronco) o Javier Romero y sus juegos me es mucho más fácil que hacerlo con Ted Raicer o Dirk Blennemann. Pero es una cuestión de idioma. No de donde han sido publicados sus juegos.
 Romero va a publicar en GMT su juego y Ronco distribuye los suyos desde MMP. La calidad de los juegos no tiene que ver con el origen de los diseñadores, si no con su esfuerzo, perseverancia e ingenio a la hora de diseñarlos.
 Si Vince Van Morris fuese Vicente Fanmoriz, vecino de Calzadilla de los Hermanillos, León (o si viviese en Abancay, en la sierra andina de Perú) no creo que la serie East Front de GMT fuese a ser mejor. Sí que creo que a mí me sería más fácil comunicarme con él. Pero eso es algo que tiene que ver conmigo y mi capacidad de comunicarme y no con el juego y su calidad.
 Por otro lado... cuando veo un diseño de un diseñador español lo que pienso es:
 
 "y porqué yo no? Si ellos pueden hacerlo viviendo en ciudades de una potencia secundaria como España es muy posible que yo, quetambién vivo en un lugar similar, si me pongo, también pueda".

 Pero es un razonamiento que parte de mi convicción -aún no comprobada empiricamente- de creer que sus condiciones objetivas de ellos -origen, lengua, economía, posibilidades de desplazamiento, cultura, acceso a la información,...- y las mías son muy similares (lo que no es necesariamente cierto) y en donde ya orillo las diferencias subjetivas (ingenio, capacidad de relación y de recrear mecánicas, capacidad de abstracción de procesos y demás...), que en el fondo son las que marcan la diferencia en los juegos.
 Y la prueba de ésto que digo está en sentido contrario: cuantos juegos de americanos como Ted Raicer nos parecen una patata a pesar de estar hechos por compatriotas de Ted y editados por casas americanas?
 Sigo sin entender que valor añadido puede tener que los juegos se editen en Europa-España-Galicia si no es el de que los gastos de envío sean menores o incluso poderlos ir a buscar a la sede central de la casa (que nos la imaginamos casi como la sede de General Motors y que posiblemente sea un trastero donde pueden dejar las cajas de los juegos sin que la parienta monte un escándalo y los eche de casa o los crios no se pongan a pintarrajearlo todo).
 Y creo que es aquí, en la idea del valor añadido, donde está la clave para entender si es o no pertinente lamentarnos/vanagloriarnos de la existencia de editoriales europeas.
 Cual es ese valor añadido? Lo hay? Lo hubo? Lo habrá?

[vins]

Farnesio, tu mismo dan algunas pistas de porque es importante el "europeo", comunicación mas fluida por ejemplo. Pero no todo es el diseño del juego (creo que ACV iba por allí), también la producción del mismo, el grafismo, el no pagar tasas de aduana, el acercar lo producción a la comunidad de clientes es todo ventajas y ningún inconveniente.
de hecho la pregunta se podría formular en sentido contrario ¿Porque no ha de haber wargames europeos?

Un saludo

P.S. Espero que por disentir no me haya quedado sin centollos.

P.S.II: Ahora que caigo y fuera de tema, ayer compre Airbag (la pelicula), que la tenía regrabada en video y no en DVD (esto viene por los centollos, por supuesto), y acto seguido me ocurrio una cosa en el despacho de lo mas ....... incalificable (lo cuento otro día).

[masama]

 Y qué añade?
  Cual es ese valor añadido? Lo hay? Lo hubo? Lo habrá?

tu mismo respondes a esas preguntas....(por lo menos en mi caso )

"...domino mucho más el castellano que el inglés y comentar, preguntar, criticar y entenderme y hacerme entender...."

y citando a vins " la comunicación es más fluida ".

En mi grupo de jugadores, el inglés en materia de wargames es muy, muy bajo. Yo me encargo de traducir o tomar de la bsk las traducciones de reglamentos, las tablas de ayuda o las cartas de los juegos. Si todo ese material estuviese en castellano sería mucho más fácil para mi, y seguramente para muchas gente.....
Donde yo juego si voy, por ejemplo, con el washinton´s war sin traducir las cartas o con la hoja de ayuda original, no me la tiran a la cara porque somos colegas pero no jugaríamos ni una partida, ahora sí, jugar al magic o a la leyenda de los cinco anillos en inglés no hay problema....
Ya sé que es un problema mío, pero pienso que se puede extrapolar a otros grupos. Todo el trabajo de tradu\maquetación que me pego lo hago gustosamente porque primero me gusta jugar a wargames, y segundo disfruto haciendo ese "trabajo".... . Pero como dije antes, si el material se produjese aquí y fuese un producto de calidad sería más accesible.

Poder ir a la sede central de la empresa, aunque sea un trastero, para mí es una gozada....un valor añadido, vamos.
Y no quiero que penséis que prefiero los juegos por ser españoles a los americanos o de cualquier otro sitio, hoy por hoy GMT o MMP son insuperables.... ojalá esas empresas fueran españolas

Respecto a los autores españoles, si hubiera una GMT o MMP española, ¿ Crees que se llevarían sus diseños a los USA ?....
Seguramente no, pero así están las cosas.
¡¡ Y ojo no me quejo !!, pienso que la calidad y variedad de los wargames hoy por hoy es fantástica ....

[Farnesio]

 Pero es que entonces el problema no son los "wargames europeos", si no los "wargames en castellano", se publiquen en Europa o en América.
 
 Y para ello ya hay empresas que con mayor o menor acierto traducen estos juegos.
 
 Moments in History http://www.boardgamegeek.com/boardgamepublisher/539/moments-in-history era una empresa alemana que tenía unos wargames estupendos y (afortunadamente, porque no hablo alemán) los editaba en ingles. Seguramente sus amigos les decían que los editasen en alemán, pero gracias a no hacerlo yo puedo jugar a ellos. Pero mis dificultades al enfrentarme a ellos siguen siendo las mismas que al enfrentarme a los de Dean Essing. A pesar de ser editados en Alemania. El hecho de ser europeos no ha reducido mis dificultades con sus juegos (aunque también es cierto que no me las ha aumentado gracias a Dios).

 Lo de acudir a las oficinas centrales... Es mitomanía y ahí ya no me meto. Es como ir a Graceland. A mí me encanta el Rockabilly pero el hecho de ir a Memphis no creo que aporte un valor añadido objetivo. Sí un valor añadido subjetivo, pero no extrapolable a todo el mundo. Como usar la ficha de la División Azul y hacerla entrar en Moscú a costa de perder todos los pasos de un ejército panzer. Son decisiones discutibles y subjetivas, y por lo tanto poco extensibles a los demás.

 Sobre lo de editar en Europa o en GMT...hay que recordar que Romero (por seguir con el ejemplo) ha publicado en Europa varios juegos: en Alea (en castellano para mas señas) varios juegos y en Vae Victis (esta vez en francés) otro par de ellos y su ultimo juego publicado en Europa Kursk 1943: la pinza sur (http://www.boardgamegeek.com/boardgameexpansion/57597/kursk-1943-the-southern-pincer) no ha tenido valoración de nadie en la BGG -un índice discutible como cualquier otro- a pesar de estar editado en castellano y en Europa. Parece que la incidencia de un juego publicado en un revista española y en castellano es entre pequeña y nula a nivel planetario (que es al nivel al que nos movemos). Y hablo yo que sí que me compré la revista y si me leí las reglas (aunque este juego no lo probé).
 
 Preguntémonos: Cuanta gente ha jugado a juegos de Alea? Cuantos se han montado el juego "El Eco de los Pasos" http://www.boardgamegeek.com/boardgame/34281/el-eco-de-los-pasos? Y el "Azul y Rojo" http://www.boardgamegeek.com/boardgame/41572/azul-y-rojo de Ludo? Y el "Donde no se ponía el sol" http://www.boardgamegeek.com/boardgame/20573/donde-no-se-ponia-el-sol? Y el "Sangre y Fuego" http://www.boardgamegeek.com/boardgame/37928/sangre-y-fuego? Yo los he probado todos. Algunos son más afortunados que otros y los hay que dan más problemas (cuestiones muchas veces de diseño -no caben las fichas en el mapa, no se sabe donde hay que colocar algunas fichas al inicio y cuestiones que tienen que ver con el diseño gráfico y el acabado del producto.

 De los dos últimos juegos publicados por Alea (Dios, Patria y Rey http://www.boardgamegeek.com/boardgame/31776/dios-patria-y-rey-the-carlists-wars-1833-1840 y Kursk 1943: la pinza sur), ambos europeos y ambos publicados en España y en castellano nadie los ha puntuado en la BGG!!! Es cierto que del primero 40 anotamos que lo tenemos y del segundo tan solo 12 lo hemos hecho. Calidad? Idioma? Origen? Y a Vae Victis creo que le paso lo mismo. (de más de 90 juegos solo tiene 5 que entrar en ranking (más de 30 votos!!).

 Comparemos con la revista Operations de MMP.Acaba de editar (salión a finales de agosto) un número especial con el juego Fury in the East http://www.boardgamegeek.com/boardgame/80044/fury-in-the-east a precio casi de juego. Ya hay dos personas que lo han puntuado. No sé cual será la evolución, pero creo que diferente de la de los juegos publicados por Alea.

 Yo veo imposible que una editorial pueda publicar en España en castellano y que triunfe si no edita también en inglés y juegos de alta calidad, pero puede no ser así. No soy un experto.

 Las posibilidades de que unas GMT o MMP españolas surjan y triunfen creo que pasa necesariamente por que hagan buenos juegos y que los editen en inglés (tal cual hacía Moments in History y hace Bellica) y miren hacia fuera de sus fronteras (incluso las continentales), lo que nos situaría de nuevo en el problema de no tener las reglas en castellano -aunque Bellica lo soluciona elegantemente haciendo una "doble edición"-.

 Siento el ladrillo. Es la crisis de la construcción. Me pongo a buscar datos y... me ciego.
 
 P.D.: Por que disientas conmigo no te vas a quedar sin tu partida. Menudo sería el mundo si no fuesemos diferentes y entendiésemos las cosas de formas distintas. Para eso están estos foros. No para tener la razón, si no para entender las razones de los demás.

[acv]

Pero es que entonces el problema no son los "wargames europeos", si no los "wargames en castellano", se publiquen en Europa o en América.
 
 Y para ello ya hay empresas que con mayor o menor acierto traducen estos juegos.
 
 Moments in History http://www.boardgamegeek.com/boardgamepublisher/539/moments-in-history era una empresa alemana que tenía unos wargames estupendos y (afortunadamente, porque no hablo alemán) los editaba en ingles. Seguramente sus amigos les decían que los editasen en alemán, pero gracias a no hacerlo yo puedo jugar a ellos. Pero mis dificultades al enfrentarme a ellos siguen siendo las mismas que al enfrentarme a los de Dean Essing. A pesar de ser editados en Alemania. El hecho de ser europeos no ha reducido mis dificultades con sus juegos (aunque también es cierto que no me las ha aumentado gracias a Dios).

 Lo de acudir a las oficinas centrales... Es mitomanía y ahí ya no me meto. Es como ir a Graceland. A mí me encanta el Rockabilly pero el hecho de ir a Memphis no creo que aporte un valor añadido objetivo. Sí un valor añadido subjetivo, pero no extrapolable a todo el mundo. Como usar la ficha de la División Azul y hacerla entrar en Moscú a costa de perder todos los pasos de un ejército panzer. Son decisiones discutibles y subjetivas, y por lo tanto poco extensibles a los demás.

 Sobre lo de editar en Europa o en GMT...hay que recordar que Romero (por seguir con el ejemplo) ha publicado en Europa varios juegos: en Alea (en castellano para mas señas) varios juegos y en Vae Victis (esta vez en francés) otro par de ellos y su ultimo juego publicado en Europa Kursk 1943: la pinza sur (http://www.boardgamegeek.com/boardgameexpansion/57597/kursk-1943-the-southern-pincer) no ha tenido valoración de nadie en la BGG -un índice discutible como cualquier otro- a pesar de estar editado en castellano y en Europa. Parece que la incidencia de un juego publicado en un revista española y en castellano es entre pequeña y nula a nivel planetario (que es al nivel al que nos movemos). Y hablo yo que sí que me compré la revista y si me leí las reglas (aunque este juego no lo probé).
 
 Preguntémonos: Cuanta gente ha jugado a juegos de Alea? Cuantos se han montado el juego "El Eco de los Pasos" http://www.boardgamegeek.com/boardgame/34281/el-eco-de-los-pasos? Y el "Azul y Rojo" http://www.boardgamegeek.com/boardgame/41572/azul-y-rojo de Ludo? Y el "Donde no se ponía el sol" http://www.boardgamegeek.com/boardgame/20573/donde-no-se-ponia-el-sol? Y el "Sangre y Fuego" http://www.boardgamegeek.com/boardgame/37928/sangre-y-fuego? Yo los he probado todos. Algunos son más afortunados que otros y los hay que dan más problemas (cuestiones muchas veces de diseño -no caben las fichas en el mapa, no se sabe donde hay que colocar algunas fichas al inicio y cuestiones que tienen que ver con el diseño gráfico y el acabado del producto.

 De los dos últimos juegos publicados por Alea (Dios, Patria y Rey http://www.boardgamegeek.com/boardgame/31776/dios-patria-y-rey-the-carlists-wars-1833-1840 y Kursk 1943: la pinza sur), ambos europeos y ambos publicados en España y en castellano nadie los ha puntuado en la BGG!!! Es cierto que del primero 40 anotamos que lo tenemos y del segundo tan solo 12 lo hemos hecho. Calidad? Idioma? Origen? Y a Vae Victis creo que le paso lo mismo. (de más de 90 juegos solo tiene 5 que entrar en ranking (más de 30 votos!!).

 Comparemos con la revista Operations de MMP.Acaba de editar (salión a finales de agosto) un número especial con el juego Fury in the East http://www.boardgamegeek.com/boardgame/80044/fury-in-the-east a precio casi de juego. Ya hay dos personas que lo han puntuado. No sé cual será la evolución, pero creo que diferente de la de los juegos publicados por Alea.

 Yo veo imposible que una editorial pueda publicar en España en castellano y que triunfe si no edita también en inglés y juegos de alta calidad, pero puede no ser así. No soy un experto.

 Las posibilidades de que unas GMT o MMP españolas surjan y triunfen creo que pasa necesariamente por que hagan buenos juegos y que los editen en inglés (tal cual hacía Moments in History y hace Bellica) y miren hacia fuera de sus fronteras (incluso las continentales), lo que nos situaría de nuevo en el problema de no tener las reglas en castellano -aunque Bellica lo soluciona elegantemente haciendo una "doble edición"-.

 Siento el ladrillo. Es la crisis de la construcción. Me pongo a buscar datos y... me ciego.
 
 P.D.: Por que disientas conmigo no te vas a quedar sin tu partida. Menudo sería el mundo si no fuesemos diferentes y entendiésemos las cosas de formas distintas. Para eso están estos foros. No para tener la razón, si no para entender las razones de los demás.

Farnesio, primero veo que te estás buscando muchos datos para redactar tus post, y es un curro enorme,   pero todo esto (repito) no viene por donde se fabriquen los wargames, ni quien los diseñe, ni en que idioma se hagan. GMT fabrica en China, tiene diseñadores de todo el mundo (ingleses, españoles, japones, canadienses) y se editan en ingles prinicpalmente.
Repito que mi duda es ¿porque el mercado europeo no tiene una editorial de wargames fuerte como las principales del mundo GMT ,MMP y AH, con el mogollon de editores de eurogames que hay? Es una cuestión de que?:
los editores no quieren arriesgar (a nivel europeo)?
no hay público suficiente?
no interesa la historia en europa?
los juegos de guerra no son politicamente correctos?
Estas eran mis preguntas interiores que puse en el tema de Lev, y que vins lo ha convertido en tema....

En cuanto al resto de tu post, solo dos comentarios:
- ALEA tiene buenas ideas de diseño, pero con esa politica erratica en cuanto a entregas, la falta de promoción (o visión a largo plazo) y un diseño gráfico anticuado, no le ayudan en nada a que la gente haga triunfar sus juegos, con que estuvieran más cuidadas las ediciones, hubiera fichas troqueladas, reglas tambien en ingles y tableros grandes, seguro que muchos aficionados del otro lado del charco los compraria.....y los jugarian, auqneu la revista valiera el doble.

- Y sobre la referencia a los diseñadores españoles y juegos españoles en BGG, creo que te olvidas mi juego. Se que hay ortodoxos del wargame que no lo consideran "ni juego, ni wargame, ni simulación", pero si en algo lo tiene, ESPAÑA 1936 esta en el puesto 53 de la lista de wargames, el 397 en la lista general, se hicieron 2 ediciones una en ingles y otra en castellano, tiene una ampliación gratuita y debe haber vendido unos 4000 ejemplares en todo el mundo (aunque en BGG solo constan 600 owners). Y estuvo nominado el año pasado al
International Gamers Awards,al Charles S.Roberts Awards y al Origins Awards
Yo lo considero un exito, y creo que si se puede hacer, desde aqui, con gente de aqui y para todo el mundo.... , pero las preguntas que yo me hacia son otras

ACV

PS: Seguro que más de uno me acusara de "falsa modestia", pero lo que no puedo es ocultar la carrera de España 1936, os aseguro que "el exito sorprendio a la propia empresa", y ahora estamos orgullosos de ello.

[gatoamr]

En mi grupo de jugadores, el inglés en materia de wargames es muy, muy bajo. Yo me encargo de traducir o tomar de la bsk las traducciones de reglamentos, las tablas de ayuda o las cartas de los juegos. Si todo ese material estuviese en castellano sería mucho más fácil para mi, y seguramente para muchas gente.....

No te olvides de que "El viejo Tercio" traduce la mayoría de los wargames que se vendén en España.

Es verdad que tenerlo todo "como si se hubiera editado en español" es mucho más cómodo y bonito, pero por lo menos la traducción existe y la barrera del idioma se diluye bastante.