Casa de Fede, miercoles 05/12/12

[byfed]

Es posible que también contemos con la presencia de Yamakasi. Me avisa luego si eso, pero vamos, que yo creo que tiene ganas.. Por si acaso, que alguien traiga algo para cinco.

El aforo máximo yo creo que va a ser cinco... seis es un número más incómodo de cuadrar, al menos con mi ludoteca... y así tenemos espacio.

A falta de que Corwin se pronuncie, podríamos ser:
Moriarty, pgasus, yamakasi y yo. A ver si Corwin se anima. Podríamos probar el crusoe... por ejemplo.. o jugar un archipiélago. Si somos 4, yo tengo el dungeon lords... si alguien tiene el dungeon petz, tengo unas ganas locas de probarlo. Si no, el Belfort me parece también una buena opción.

En fin. Ya veremos. Os dejo, que estoy currando.

Salu2

[moriarty]

Ya se me j******n los esquemas, llevaré el belfort por si somos 4/5.

  Saludos.

[Yamakasi30]

Definitivamente voy. Cuenta conmigo. A las 22:30h en tu casa.

[Corwin]

Yo también voy. Llevaré el Archipelago por si os apetece.

[byfed]

Qué memorable velada!

Se que habrá quienes discrepen, sin duda, pero yo la he gozado. Al final jugamos una partida al archipelago. Explicaciones a cargo de Corwin con la eficiencia y eficacia que le caracterizan (no es un juego fácil de explicar, porque tiene muchas cosas...).

Es un juego semicooperativo. Cada jugador tiene una carta que determina cuál es su objetivo secreto (que puntuará para todos) y qué condición dispara el final de la partida. Esa información es secreta, por lo que todo el mundo debe vigilar qué hace el resto para tratar de averiguar cuál es su objetivo y obrar en consecuencia para poder sumar puntos conforme a dicho objetivo. Además, está la incertidumbre de las condiciones de final de partida. Pero sin duda, una de las cosas que más juego ha dado es el factor de cooperación. Hay un parámetro del juego que representa el grado de rebeldía de los habitantes del archipiélago. Si dicho parámetro supera el valor de la población, la partida termina inmediatamente y todos los jugadores han perdido. Ese parámetro puede aumentar de varias formas, aunque la más habitual es por las crisis.  Evidentemente a nadie le interesa que crezca, pero para ello hay que colaborar, pagando recursos. Y duele mucho eso de ser tú quien paga un recurso para algo que beneficia a todos.

Pues bien. Yamakasi se ha cubierto de gloria esta noche.  En una partida de tres horas de duración, no ha colaborado NI UNA SOLA VEZ en nada, y hemos tenido que ser los demás los que buscásemos la forma de que la partida no se acabara... y claro, ha llegado un momento en que los ánimos ya estaban muy encendidos y la situación ya estaba muy crítica, y al final, Moriarty acabó provocando el final de la partida con una recaudación de impuestos.

Entiendo que a muchos no guste la posibilidad que ofrece el juego de que alguien no colabore nunca y tengan que ser los demás los que se sacrifican, mientras el ... digamos "poco generoso" se beneficia de ello. A mí en cambio me parece una mecánica bastante atractiva y le da a este juego un saborcillo que no he percibido en otros. Hay que ser todo lo egoísta que se pueda, pero sin pasarse. Evidentemente, yamakasi cruzó la línea y se cubrió de gloria.

El egoísmo en este juego es un recurso más y hay que saber gestionarlo. Si no lo gestionas bien, provocas que todo el mundo pierda, incluido tu mismo. Pero se supone que juegas para ganar, con lo que, por muy bien que te vaya en el juego, si fuerzas a los demás demasiado, puedes llegar a provocar que se rompa la colaboración y provocar el fin del juego y el fracaso global en la partida.  

De momento he jugado tres partidas y en las tres han acabado ganando los rebeldes. Por lo visto es algo bastante habitual.. imagino que se tarda un poco en pillarle el puntito a la colaboración en el grado adecuado.  Eso sí, es un juego en el que hay que tener claro que  pueden surgir actitudes poco nobles... engañar, aprovecharse de los demás, chantajear.. ect, por lo que hay que jugarlo con la mente abierta y blindado contra piques que trasciendan más allá de la partida.

Dicho ésto, tengo claro que a Yamakasi le va a costar volver a jugar a este juego con los  mismos compañeros... jeje. Eh, Moriarty? :-)

Si alguien te pregunta qué juego te llevarías a una isla desierta, son muchas las posibles respuestas. Pero si la isla no está desierta del todo, sino que en ella habita un yamakasi común, Archipelago no es el juego que te conviene.

Agradezco a todos vuestra presencia. Me lo he pasado estupendamente y a mí, el juego, me parece mejor cada vez que lo juego. Eso sí.. es mejor no dejar al alcance de los jugadores objetos punzantes o arrojadizos. jajaja.

Salu2

[war666]

Ya me olia yo que Yamakasi no es el jugador ideal para el Archipielago, al cual por cierto me gustaria volver a jugar. Se pasara Corwin por las Minas Tirith este fin de semana?

[Corwin]

Iré al menos el sábado por la tarde.

A pesar de lo sucedido, quiero pensar que Yamakasi también lo ha pasado bien. No es que lo haya hecho mal, o no del todo: su estrategia no era mala, pero hay que saber cuando relajar y no ser absoluto. Se podría decir que para ganar hay que ser egoísta, pero para tener la oportunidad de ganar hay que ser generoso.
De todas formas, aparte de los gustos, es efectivamente un mecanismo poco común, y se tiene que aprender como cualquiera, lo cual efectivamente hace que la revuelta sea algo que pasa a menudo al principio, pero que los jugadores aprenden a gestionar cada vez mejor a lo largo de las partidas.

[Yamakasi30]

Yo me lo he pasado muy bien.
De hecho, diréis lo que queráis, pero no he sido yo el que ha recaudado impuestos en dos ocasiones, ni el que dejó de pagar la piedra. Si moriarty quiere haceros creeer que la culpa fue mía por no cambiarle la piedra... allá vosotros. La crisis era de piedra y no de madera, y el que tenía piedra era moriarty (y una corwin que se descubrió más tarde y nadie le dijo nada). Por otro lado, pero con el mismo tema, moriarty en un principio pedía una madera por entregar una piedra, y un poco más tarde añadió una moneda, a lo cual yo pensé... "cómo? no tiene acceso a madera, con lo cual, si la quiere, tendría que gastar una acción en ir al mercado y comprarla a 5 monedas que estaba". Con lo cual, por salvar a 6 meeples, él se ahorra 6 maderas y una acción, a ver si la crisis le viene bien a él y no al resto. Pues no cedí.
Respecto al final de la partida. Pegasus y fede estaban inflados a pescado, que es lo que daba puntos de victoria públicos, pues que la gasten ellos... (pero eso es mi manera de pensar, ya te digo, yo no le regalo la partida a nadie).
Y respecto a la carta de crisis que quité, que restaba 2 de rebeldía por iglesia, la quité porque me dejasteis último (el que va último tiene esa capacidad de decisión). Ya desde el inicio corwin me dejó último (toda una declaración de intenciones), luego me puso cuarto, y luego moriarty me dejó de último otra vez. Así que mi manera de reivindicar un puesto más alto era jodiendo a todos. Mi actitud puede gustar o no, pero el juego es así y no falté al respeto a nadie ni rompí ninguna regla.
Es un problema básico que tienen los juegos de suma 0.

Que no quieren jugar conmigo al archipelago de nuevo... ellos se lo pierden  
Por otro lado decir que me pareció un buen juego y que lo pasé muy bien.

[moriarty]

De hecho, diréis lo que queráis, pero no he sido yo el que ha recaudado impuestos en dos ocasiones,

 ¿Y quien a sido? Yo he recaudado impuestos una vez cuando el track de los salvajes estaba en valor 4, acto seguido a salido un evento que por cada iglesia bajaba dicho track 2 espacios y la única que había en juego era mía. la razón de la recaudación fué que ni tenía monedas ni un solo material, por lo que no tenía opción. Si te refieres a recaudar dos veces para acabar con el juego de una vez, pues sí, fuí yo, para terminar una partida que no nos llevaba a ningún lado.

ni el que dejó de pagar la piedra.

  En la primera crisis yo he pagado una piedra y Fede me ha pagado 1 moneda. Por tanto Fede ha aportado a dicha crisis una moneda y yo tres (valor de ese momento de la piedra, 4 monedas.)

Si moriarty quiere haceros creeer que la culpa fue mía por no cambiarle la piedra... allá vosotros. La crisis era de piedra y no de madera, y el que tenía piedra era moriarty (y una corwin que se descubrió más tarde y nadie le dijo nada).

La segunda crisis de la piedra exigía el pago de dos piedras yo solicite por esas dos piedras, una materia prima, primero una vaca o una piña + 1 moneda y luego una madera + 1 moneda. La razón de esta solicitud es que había encaminado mis acciones de los dos anteriores turnos a la recopilación de piedra para comprar la maravilla de la piramide, la tenía justa y el cambio por esa moneda y una matería era para vender dicha materia y volver a comprar las dos piedras usando tres de mis monedas, perdiendo además dos de mis acciones del turno siguiente, hasta ese punto estaba dispuesto a sacrificarme. Así que a mi no me beneficiaba en absoluto, no necesitaba ninguna de esas materias para nada. Es verdad que corwin tambien tenía piedra pero el al menos pagó en otras crisis, en una un comodín. Cosa que tu no hiciste en toda la partida David.

Respecto al final de la partida. Pegasus y fede estaban inflados a pescado, que es lo que daba puntos de victoria públicos, pues que la gasten ellos... (pero eso es mi manera de pensar, ya te digo, yo no le regalo la partida a nadie).

 Pgasus encamino casi todas las acciones del juego y pagó siempre que pudo para que no se acabará el juego. Fede fue el segundo que mas aportó, me reitero que tu no aportaste nada en toda la partida. Yo soy bastante competitivo tampoco regalo partidas, pero si pierdo tampoco me importa, no nos jugamos nada, mas que pasar el rato en buena compañía y realizar un poco de ejercicio mental. Pero eso no quiere decir que en un juego de las caracteristicas del que nos atañe, juegue como jugaste tu, o gano yo o se rompe el juego.

Y respecto a la carta de crisis que quité, que restaba 2 de rebeldía por iglesia, la quité porque me dejasteis último (el que va último tiene esa capacidad de decisión). Ya desde el inicio corwin me dejó último (toda una declaración de intenciones), luego me puso cuarto, y luego moriarty me dejó de último otra vez. Así que mi manera de reivindicar un puesto más alto era jodiendo a todos. Mi actitud puede gustar o no, pero el juego es así y no falté al respeto a nadie ni rompí ninguna regl

Otra vez me reitero, o gano yo o rompo el juego, si yo te he puesto último a sido por que ya que no aportas nada, no te voy encima a beneficiar, ya que este juego no tiene otro sistema de veto. Lo de no rompí ninguna regla me recuerda a los tiempos que jugaba a rol y los munchkins, se leían el libro de arriba abajo para buscar un resquicio con el que reventarle la partida al master. Si nos ponemos así hay muchos juegos que se pùeden reventar facilmente, Ejemplo Zombicide un personaje enzarzado con un zombie al que puede matar en cuerpo a cuerpo facilmente, voy yo y disparo y me cargo al personaje, no sea que vayamos a ganar los dos, pero en mi caso yo no voy a hacerlo y arruinar la experiencia al resto de jugadores.

Es un problema básico que tienen los juegos de suma 0.

 Me lo explique, llevo 25 años jugando y todavía no conozco el termino juego de suma 0. El juego no tiene problemas lo tienen las personas.

Jugaste a mi parecer de una manera antideportiva y bastante egoista. La gran mayoría de veces que avanzaba el peon negro o el blanco era por tus acciones y el resto tenían que arreglarlo para que no se acabara el juego. Es un juego en el que hay que invertir un poco por el bien común, por ejemplo Fede tenía un personaje que beneficiaba a todo el mundo y yo otro.

 Por otro lado el juego tiene cosas que me han gustado bastante, aunque hay otras como la aleatoriedad de los eventos, la no posibilidad de veto o sanción al que menos aporte y el sistema de puntuación, (me hubiera gustado que fuera mas parecido al troyes, no solo puntuar por 6 cartas de las que solo tienes información de dos, en Troyes las cartas son un añadido a los puntos que puedes realizar) que no me han gustado.

 Mis sensaciones de la partida han sido una hora muy entretenida y dos de mero tramite esperando a que petara el juego.

 Sin acritud, solamente es un juego.

[babuino]

 ¿Y quien a sido? Yo he recaudado impuestos una vez cuando el track de los salvajes estaba en valor 4, acto seguido a salido un evento que por cada iglesia bajaba dicho track 2 espacios y la única que había en juego era mía. la razón de la recaudación fué que ni tenía monedas ni un solo material, por lo que no tenía opción. Si te refieres a recaudar dos veces para acabar con el juego de una vez, pues sí, fuí yo, para terminar una partida que no nos llevaba a ningún lado.
 

  En la primera crisis yo he pagado una piedra y Fede me ha pagado 1 moneda. Por tanto Fede ha aportado a dicha crisis una moneda y yo tres (valor de ese momento de la piedra, 4 monedas.)

La segunda crisis de la piedra exigía el pago de dos piedras yo solicite por esas dos piedras, una materia prima, primero una vaca o una piña + 1 moneda y luego una madera + 1 moneda. La razón de esta solicitud es que había encaminado mis acciones de los dos anteriores turnos a la recopilación de piedra para comprar la maravilla de la piramide, la tenía justa y el cambio por esa moneda y una matería era para vender dicha materia y volver a comprar las dos piedras usando tres de mis monedas, perdiendo además dos de mis acciones del turno siguiente, hasta ese punto estaba dispuesto a sacrificarme. Así que a mi no me beneficiaba en absoluto, no necesitaba ninguna de esas materias para nada. Es verdad que corwin tambien tenía piedra pero el al menos pagó en otras crisis, en una un comodín. Cosa que tu no hiciste en toda la partida David.

 Pgasus encamino casi todas las acciones del juego y pagó siempre que pudo para que no se acabará el juego. Fede fue el segundo que mas aportó, me reitero que tu no aportaste nada en toda la partida. Yo soy bastante competitivo tampoco regalo partidas, pero si pierdo tampoco me importa, no nos jugamos nada, mas que pasar el rato en buena compañía y realizar un poco de ejercicio mental. Pero eso no quiere decir que en un juego de las caracteristicas del que nos atañe, juegue como jugaste tu, o gano yo o se rompe el juego.

Otra vez me reitero, o gano yo o rompo el juego, si yo te he puesto último a sido por que ya que no aportas nada, no te voy encima a beneficiar, ya que este juego no tiene otro sistema de veto. Lo de no rompí ninguna regla me recuerda a los tiempos que jugaba a rol y los munchkins, se leían el libro de arriba abajo para buscar un resquicio con el que reventarle la partida al master. Si nos ponemos así hay muchos juegos que se pùeden reventar facilmente, Ejemplo Zombicide un personaje enzarzado con un zombie al que puede matar en cuerpo a cuerpo facilmente, voy yo y disparo y me cargo al personaje, no sea que vayamos a ganar los dos, pero en mi caso yo no voy a hacerlo y arruinar la experiencia al resto de jugadores.

 Me lo explique, llevo 25 años jugando y todavía no conozco el termino juego de suma 0. El juego no tiene problemas lo tienen las personas.

Jugaste a mi parecer de una manera antideportiva y bastante egoista. La gran mayoría de veces que avanzaba el peon negro o el blanco era por tus acciones y el resto tenían que arreglarlo para que no se acabara el juego. Es un juego en el que hay que invertir un poco por el bien común, por ejemplo Fede tenía un personaje que beneficiaba a todo el mundo y yo otro.

 Por otro lado el juego tiene cosas que me han gustado bastante, aunque hay otras como la aleatoriedad de los eventos, la no posibilidad de veto o sanción al que menos aporte y el sistema de puntuación, (me hubiera gustado que fuera mas parecido al troyes, no solo puntuar por 6 cartas de las que solo tienes información de dos, en Troyes las cartas son un añadido a los puntos que puedes realizar) que no me han gustado.

 Mis sensaciones de la partida han sido una hora muy entretenida y dos de mero tramite esperando a que petara el juego.

 Sin acritud, solamente es un juego.

Hola a todos!

Bueno, yo no estube allí, ni todavía conozco a Yamakasi en persona, pero la sensación que tengo al leeros no deja de ser la que ya tenía hace una semana. Yamakasi, por lo que dejáis ver tanto vosotros como él mismo, no es el perfil de jugador para un colaborativo como Arkham Horror o Archipelago. Yamakasi es competitividad en estado puro. Eso no está mal, siempre y cuando se sepa a qué se va a jugar.

Achipelago es un pedazo de juego cuyo punto fuerte (a mi modo de ver) es la competitividad entre los jugadores y el juego, para que la revolución no estalle. Se recuerda a todo el mundo que si los nativos ganan es porque los jugadores no han hecho lo suficiente para vencerles. (salvo mala suerte o similar). Si archipelago no tuviera éste mecanica no dejaría de ser otro euro de colocación con cosillas nuevas. Pero no. Boelinger, un diseñador que no hace las cosas por hazar desde luego, ha conseguido meter cizaña, interacción y negociación a un euro estupendo. Ese para mí es el punto fuerte del juego. Otros juegos como Arkham Horror son mas de rolear, de vivir la experiencia. Cuando terminas la partida casi ni se mira quién ha conseguido más puntos... en realidad lo bueno es poder andar por las calles de Insmouth y conseguir aquel manuscrito... En Archipelago no.

Yo no soporto el A/P. Probablemente me siente  a jugar con 4 War666 y muera en el turno 1 . Y sin embargo hay otra gente para quien el A/P no es problema ninguno. Procuraré no jugar con ellos aunque seguro que me lo pasaré genial en la barra de bar tomando algo, solo que jugando no. Pues lo de Yamakasi igual.

Vamos, es mi humilde opinión!.

P.D.: por lo demás... ¿habéis pensado jugar un República de Roma?
P.D.2: no me pierdo ni una sola de vuestras lineas!!!

[pgasus]

Hola,

Como parece que soy el único que no ha dicho nada de los que estábamos allí, si me permitís..

Son cosas que pasan. El juego, y hablo desde la inexperiencia y la ignorancia, consiste en aguantar lo suficiente para que algún jugador cumpla su objetivo antes de que los aborigenes se rebelen. Si algún jugador antepone demasiado su objetivo sobre el hecho de sofocar la rebelión, todos los jugadores están (estamos) jodidos.  

Supongo que es una cuestión de equilibrio. Y encontrar ese equilibrio dependerá de la voluntad de todos los jugadores y de la experiencia con el juego.

Por mi parte, yo intentaba ganar, como todo hijo de vecino.. De ahí que fuera soltando comodines o lo que pudiera para que se siguiera jugando, porque si estallaba la rebelión, todo lo que habíamos hecho en el juego no servía para nada. Y también, siendo sinceros, porque es más divertido estar jugando que marcharse para casa..  

Lo que pasa es que al final, con la crisis del pescado, ya vi que aquello no tenía razón de ser. Cierto que yo tenía 10 piezas y que pagar las 3 que hacían falta no me suponía mucho perjuicio, pero cuando ves que la dinámica es que todos colaboremos para continuar el juego mientras un jugador hace la guerra por su cuenta, deja de ser divertido, porque ya ves que nadie va a terminar ganando.  

Por decirlo de otra forma, mientras el barco se hundía, nosotros achicábamos agua con dedales mientras Yamakasi iba metiendo piedras para irnos más rápido al fondo..  

Pero en resumidas cuentas, el juego está guapísimo.

Los únicos peros que yo le pondría son que se depende mucho de la buena voluntad del resto de los jugadores para seguir jugando. Es un juego que hay que enfrentar con una mentalidad concreta, para que realmente se pueda terminar. Como decía antes, buscar el equilibrio.

También me parece que el sólo poder realizar una acción a la vez a veces le resta dinamismo. Por ejemplo, si quieres pescar o edificar, tener que mover a un caneco de un sitio a otro y luego esperar a que el resto haga sus movimientos para poder realizar tu acción a veces me parece que hace al juego un poco lento. Aunque también puede ser que yo sea muy ansioso..  

Por lo demás, yo me lo pasé muy bien, y fueron 3 horas de partida muy entretenidas y que pasaron volando, como viene siendo habitual.

Un saludo,

[moriarty]

Desde ahora el término meeple queda cambiado oficialmente por caneco.  

[Corwin]

Gracias pegasus por el frescor y el buen espíritu.
Yo no quiero debatir del tema, porque reconozco a cada uno el derecho a sus opiniones, y no me interesa que la gente pelee por un juego. Entonces sólo añadiré que efectivamente Yamakasi no ha infringido ninguna regla, y que incluso como os lo comentaba al principio de la partida es una actitud que está contemplada por el juego: lo único es que lleva a que perdamos todos. Y es lo que decía cuando hablaba de que es un hecho frecuente las primeras partidas, y que hay que aprender todos a gestionar ese especto del juego.
Repito mi frase: hay que ser egoísta para ganar, pero generoso para tener la oportunidad de ganar.

[Yamakasi30]

Me lo explique, llevo 25 años jugando y todavía no conozco el termino juego de suma 0.

Y tampoco has oido hablar del dilema del prisionero, verdad? 
No se si esos 25 años has estado jugando a las chapas o a las canicas... 

Jugaste a mi parecer de una manera antideportiva y bastante egoista.

Egoista... quizás
Antideportivo? Ni de coña. Pepe en el Real Madrid si que es antideportivo  yo solo hice mi partida. Que te gustara o no, es otra cosa.

[moriarty]

 Bueno como al parecer soy un poco iletrado me he puesto a buscar la definición juego suma 0.

En teoría de juegos no-cooperativos, un juego de suma cero describe una situación en la que la ganancia o pérdida de un participante se equilibra con exactitud con las pérdidas o ganancias de los otros participantes.

Se llama así porque si se suma el total de las ganancias de los participantes y se resta las pérdidas totales el resultado es cero. El go, el ajedrez, el póker y el juego del oso son ejemplos de juegos de suma cero. La suma cero es un caso especial del caso más general de suma constante donde los beneficios y las pérdidas de todos los jugadores suman el mismo valor, porque se gana exactamente la cantidad que pierde el oponente. Cortar una tarta es de suma constante o cero porque llevarte un trozo más grande reduce la cantidad de tarta que le queda a los demás. Situaciones donde los participantes pueden beneficiarse o perder al mismo tiempo, como el intercambio de productos entre una nación que produce un exceso de naranjas y otra que produce un exceso de manzanas, en la que ambas se benefician de la transacción, se denominan de "suma no nula".

El concepto fue desarrollado en la Teoría de juegos, por lo que a menudo a las situaciones de suma cero se les llama "juegos de suma cero". Esto no implica que el concepto, o la teoría de juegos misma, se aplique únicamente a lo que normalmente se conoce como juegos. Las estrategias óptimas para juegos de suma cero de dos jugadores suelen emplear estrategias minimas.

En 1944 John von Neumann y Oskar Morgenstern probaron que cualquier juego de suma cero que involucre a n jugadores es de hecho una forma generalizada de un juego de suma cero para dos personas, y que cualquier juego de suma no cero para n jugadores puede reducirse a un juego de suma cero para n + 1 jugadores, donde el jugador (n + 1) representa la ganancia o pérdida total (puede pensarse en la banca de ciertos juegos). Esto sugiere que los juegos de suma cero para dos jugadores forman el núcleo esencial de la teoría de juegos.1

Tratar a una situación de suma no nula como una situación de suma cero, o creer que todas las situaciones son de suma cero, se denomina falacia de suma cero.

En juegos cooperativos, existe un tipo de juegos íntimamente relacionados con estos, más comúnmente llamados juegos decisivos o auto-duales.

  Señor David además de saber de la existencia de un término, hay que conocer su definición para poder aplicarla de una forma correcta.